Отправлено: 19.12.06 05:03. Заголовок: Еще раз об "атаке века": K-21 vs Tirpitz

Приветствую уважаемых участников!
Настоящим хотел бы обсудить тему атаки Н. Лунина, отдельные моменты связанные с "Ходом конем".
Несмотря на то, что информации достаточно много, в том числе, благодаря ув. М. Морозову и большинство любителей истории вполне могли определиться с попаданиями - были или нет, оппозиция наиболее вероятной версии "промаха" по-прежнему многочисленна.
Главные аргументы: на К-21 слышали два взрыва - значит куда-то попали, отсутствие каких-либо свидетельств Kriegsmarine объясняется подделкой журналов, в общем, заговором этого вида вооруженных сил Германии.
По поводу услышанных взрывов - внятного объяснения не вижу, но почему-то их (взрывы) по тем или иным причинам, советские подводники отмечали при любой атаке без визуального наблюдения. Значительное количество пусков торпед были безрезультатными, тем не менее взрывы слышали практически всегда.
В связи с этим, вопрос знатокам: как часто визуально наблюдали за результатами торпедной стрельбы подводники других стран и наши ?
По поводу "возможной подделки" документов Kriegsmarine.
В статье М. Морозова, я обратил внимание на упоминание Хе-115 над немецкой эскадрой.
Информация пришла, очевидно, из книги Клода Юана "Война в Арктике."
Отсюда и возникла мысль, что если самолет над эскадрой крутился не с борта одного из кораблей (можно предполагать, что персонал бортовых авиагрупп Luftwaffe за многие месяцы-годы стал себя чувствовать частью экипажа), а базовый, то в таком случае какой-либо сговор между Kriegsmarine и Luftwaffe ни при каких условиях не мог быть достигнут. Наверное, нет нужды тратить время, чтобы доказывать невозможность сговора между этими инстанциями.
В общем, думаю, что с самолета взрывы торпед были бы обнаружены в любом случае и в Берлине об этом стало бы известно в пределах часа.
Что же это был за самолет?
Боюсь, что неправ не только Н.Лунин, обнаруживший и опознавший самолет "арадо" на расстоянии 16-18 км. Уверен, что даже в 12-кратную оптику опознать самолет с такого расстояния невозможно.
Вопрос знатокам: какое макимальное увеличение перископа на ПЛ типа К ?
Кроме того, незодолго до рассмотриваемых событий, даже пилоты ВВС КА бодро валили разные Хе-113, Ме-115, поэтому, едва ли на флоте лучше знали типы немецких самолетов, чем ВВС.
He-115 - представляется весьма сомнительным, хотя с точки зрения убивства версии сговора, он вполне годится. Из 15 имевшихся на 1.7.42 машин в 1./KuFlGr 406, 1./KuFlGr906 (исправных и неисправных), одновременно над конвоем PQ-17 появлялось до 12 штук, т.е. можно полагать, что все исправные. Кроме того, это были машины LT - т.е. приспособленные для использования торпед. Представляется полным идиотизмом держать торпедоносец над эскадрой, совершенно необходимый для атаки конвоя и абсолютно бесполезный для атак ПЛ.
В тоже время, немцы имели в Северной Норвегии до 40 BV138, обладавших большой продолжительностью патрулирования - до 18 часов и значительными возможностями для борьбы с ПЛ - 4 глубинные бомбы по 150 кг. Одновременно, над союзным конвоем больше 6 лодок одновременно не набюдалось, т.е. привлечь хотя бы одну лодку для ПЛО операции, находившейся под личным контролем Гитлера, немцы могли.
По моему убеждению, самолет над немецкой эскадрой был BV138.

 Отправлено: 19.12.06 09:54. Заголовок: Re:

Борисыч пишет:

цитата:

По моему убеждению, самолет над немецкой эскадрой был BV138.

Ну, неубедительно. На выходе из фьордов, равно как и прочих выходных-подходных фарватеров, эти самолеты применялись только как тральщики магнитных мин. Они сопровождали КОН и ОБК преимущественно при нахождении их в открытом море. Это если о BV138 из состава K.Fl.Gr. Такие же лодки из состава SGr на ПЛО соединений в 1942 году на Севере не летали вообще, насколько я знаю.

Борисыч пишет:

цитата:

Кроме того, это были машины LT - т.е. приспособленные для использования торпед.

Все? Боюсь, что в 1942 году С-версия уже не применялась для несения торпед, по крайней мере в Люфтваффе. Четыре или пять самолетов этого типа как торпедоносцы летали до 1944 только в ВВС Швеции.

Борисыч пишет:

цитата:

как часто визуально наблюдали за результатами торпедной стрельбы подводники других стран и наши ?

Ну, так как это основной метод оценки результативности атаки, то если была возможность, постоянно. Другой вопрос, что при атаке относительно быстроходных ОБК с сильным эскортом, такие возможности всем подводникам предоставлялись нечасто. Амеры начинали маневр уклонения в таких случаях сразу после выхода торпед. Но, повторюсь, всё зависело от условий.

 Отправлено: 19.12.06 11:18. Заголовок: Re:

Здравствуйте Номат!
Безусловно, в написанном мной есть слабые звенья, но с отмеченными Вами позволю себе не согласиться:

Nomat пишет:

цитата:

Ну, неубедительно. На выходе из фьордов, равно как и прочих выходных-подходных фарватеров, эти самолеты применялись только как тральщики магнитных мин. Они сопровождали КОН и ОБК преимущественно при нахождении их в открытом море. Это если о BV138 из состава K.Fl.Gr. Такие же лодки из состава SGr на ПЛО соединений в 1942 году на Севере не летали вообще, насколько я знаю.

BV138 на ПЛО соединений не летали, а He115 летали?
Полагаю, возможности и противодлодочное вооружение BV138, He115 и Ar196 (претендентов на полеты на Тирпицем) Вам хорошо известны?

Nomat пишет:

цитата:

Все? Боюсь, что в 1942 году С-версия уже не применялась для несения торпед, по крайней мере в Люфтваффе. Четыре или пять самолетов этого типа как торпедоносцы летали до 1944 только в ВВС Швеции.

???? Какие авиачасти применялись против PQ-17 ?
Что-нибудь говорит Lufttorpedostaffel 1./KuGr 406 ?
Достаточно открыть любую приличную книгу западных авторов о конвоях, найти страничку о 2 июля с описанием налетов немецкой авиации на суда и корабли PQ-17 и станет ясно почему Hptm. Vater H. (пилот He115C W.Nr 2759) числится сбитым английской корабельной ЗА.
Так что заявление о том, что торпеды на He115 возили только шведы, безусловно, говорит о знании шведской матчасти...
Все наличные He115 были задействованы по прямому назначению - в качестве торпедоносцев.

Nomat пишет:

цитата:

Ну, так как это основной метод оценки результативности атаки, то если была возможность, постоянно. Другой вопрос, что при атаке относительно быстроходных ОБК с сильным эскортом, такие возможности всем подводникам предоставлялись нечасто. Амеры начинали маневр уклонения в таких случаях сразу после выхода торпед. Но, повторюсь, всё зависело от условий.

Я понимаю, что "по разному бывало..."
Меня интересовали или статистика или обоснованное впечатление. Какое у меня возникло - написал.
Советские ПЛ - стрельба с двух миль с прослушиванием результата на глубине. Силы ПЛО ? Один СКР. Может быть его утопить надо было из 100-ки? Честно скажу - я не знаю, но мне интересно мнение знатоков.

 Отправлено: 19.12.06 14:20. Заголовок: Re:

Борисыч пишет:

цитата:

BV138 на ПЛО соединений не летали, а He115 летали?

Полагаю, Вам хорошо известна разница между береговой авиагруппой и авиагруппой дальней морской разведки?

Борисыч пишет:

цитата:

Что-нибудь говорит Lufttorpedostaffel 1./KuGr 406 ?

Ну, и каких успехов они добились, кроме успеха Пойкерта? И незачем так орать - я нормально читаю по-русски.
Я имел ввиду следующее - атаки PQ-17 до расформирования конвоя - это последнее применение He-115 в качестве торпедоносца. Что само по себе не говорит и о том, что абсолютно все самолеты 406-й и 906-й группы занимались только торпедными атаками, исключительно торпедными атаками и ничем, кроме торпедных атак.



Борисыч пишет:

цитата:

Силы ПЛО ? Один СКР.

Это Вы о чем?

 Отправлено: 19.12.06 22:06. Заголовок: Re:

Уважаемые друзья!

Вопросов в первоначальном посте так много, что ответить на них все в течение недолгого зимнего вечера просто невозможно :)
Что касается остального: в мелких деталях нам всем еще много, долго и нудно предстоит разбираться.
На счет поиска магнитных мин на Севере с летающих лодок - не было такого, поскольку глубины во фьордах такие, что донные магнитные мины не опасны, я якорных у СССР и союзников там не было, по крайней мере в 1942 г. Мне неизвестно о том, чтобы в Норвегии в течение всей войны базировалась хотя бы одна эскадрилья самолетов-тральщиков, а в береговых группах таких самолетов не было.
Что касается Не-115 в ПЛО конвоев или даже ОБК - применялись с завидной регулярностью. Вот фото из немецкой книги, датированное 1941 г., хотя лично мне кажется, что это операция "Церберус" (на заднем плане "Гнейзенау").



То же было и в Норвегии. У меня есть кое-какая литература написанная на основании КТВ морских групп, но сейчас ее лень просматривать, хотя, если не поверите на слово могу как-нибудь пропесочить. В 1943 году КТВ Адмирала Полярного побережья становится более подробным и по проводкам многих конвоев в Киркенес могу сказать точное количество самолето-вылетов Не-115. Один как-то раз даже был сбит нашим истребителем.
Что касается модификаций - в 1942 г. были как раз Не-115С 4-е или 5-е, точно не помню, но можно посмотреть в книге Хюммельхена про морскую авиацию.
Что касается генеральной темы поста: пока был сейчас 2 недели в отпуске откопал в ОЦВМА любопытный документ - критику атаки Лунина в Управлении подводного плавания ВМФ. Сейчас готовлю к публикации во "Флотомастере".
В принципе, можно разобрать любые детали, только давайте не валить все в кучу, а то просто руки опускаются. Предлагаю последовательно выяснять один момент за другим.

Кстати. "Атака века" это определение адмирала И.С. Исакова в отношении атаки Маринеско на "Густлоф", "Тирпиц" тут не причем.

 Отправлено: 19.12.06 22:36. Заголовок: Re:

Miroslav

Приветствую!


Я не имел ввиду использование BV138 именно в тральном варианте на Севере. Я имел ввиду - если они и использовались в обеспечении обороны баз (подходные фарватеры - ПЛО ВМБ и пунктов маневренного базирования), то преимущественно в этом качестве, насколько я знаю.
Что касается модификаций He-115C - не подскажете, на какой из них появилась возможность подвески второй торпеды (обе, я так понимаю, в бомбоотсеке - как они там располагались), и на какой из них был установлен магнитометр (и где)? Я встречал сведения, что такой прибор был или на С, или на Е. Я сомневаюсь, что оборудование самолета для целей ПЛО предусматривало сохранение за ним ф-ций торпедоносца, особенно в оперативном планировании.

 Отправлено: 19.12.06 22:56. Заголовок: Re:

Уважаемый Nomat!

Честно говоря, для меня самого загадка, чем были вообще загружены на Севере многочисленные немецкие эскадрильи гидроавиации. Ну, дальняя разведка при поисках союзных конвоев, но, как я полагаю, не постоянная, а только в те периоды, когда были предварительные данные о проходе конвоев от агентурной или радиоразведки. Ну, ближняя разведка и патрулирование прибрежной коммуникации, но не слишком, по наблюдению наших подводников, напряженное. Ну, непосредственное охранение конвоев 1-2 самолетамаи (до 8 с/в в сутки). И все.
Про Не-115 с двумя торпедами слышу впервые. По моему мнению это так же возможно, как и Ил-2 торпедоносец.
На счет магнитометров в люфтваффе - аналогично. Насколько мне известно в войну они были только у амеров. Например, знаменитая эскадрилья "каталин", патрулировавшая Гибралтарский пролив.
Использование Не-115 для целей ПЛО не подразумевало каких-то конструктивных изменений в машине. Он во всех модификациях имел узлы подвески для 2-4 фугасных бомб SC-50, которые и использовались в целях ПЛО. BV-138 летали для задач ПЛО с аналогичным составом вооружения. Никаких глубинных бомб или специальных авиабомб для поражения ПЛ немецкая авиация на вооружении не имела.

 Отправлено: 19.12.06 23:04. Заголовок: Re:

Miroslav пишет:

цитата:

Насколько мне известно в войну они были только у амеров.

Нет, как минимум и у японцев тоже - на поздних Е13А1 и на всех Q1M эта железяка стояла.

Miroslav пишет:

цитата:

Никаких глубинных бомб или специальных авиабомб для поражения ПЛ немецкая авиация на вооружении не имела

Что тогда подразумевается под 150-кг ГБ (331 lbs), указываемыми в ряде источников?

 Отправлено: 19.12.06 23:10. Заголовок: Re:

Уважаемый Nomat!

Про японцев спасибо, буду знать.

Что касается 150-кг ГБ, то я встречал упоминание о таких чушках у финнов, но не у немцев. В любом случае калибр совершенно не немецкий и в справочниках по вооружению люфтваффе я таких девайсов не видел. Может какие-нибудь трофеи, например, французские?
А где Вы наталкивались на применение таких бомб немцами?

 Отправлено: 20.12.06 04:05. Заголовок: Re:

Здравствуйте Мирослав, приветствую Nomat!
Как мне и представлялось, возможности немецкой авиации по борьбе с ПЛ у нас малоизвестны.
Позволю себе накидать об этом несколько слов:
Среди гидросамолетов, использованных немцами на Севере, только BV138 мог нести настоящие авиационные глубинные бомбы (Wasserstoff Bomben) Fl.W.B. 150 с гидростатическим взрывателем, до 4 штук. Однако, остальные - Ar196 и He115 также мели возможность бороться с ПЛ противника.
Самая "популярная" немецкая бомба - тонкостенная SC 50 имела 4 различных исполнения (технологические отличия) и 6 различных типов взрывателей.
Для применения против ПЛ, снималось оперение и ставился взрыватель E1AZ (38) с замедлением до 5 секунд, что позволяло бомбе погружаться на глубину до 12 - 18 метров. Кроме того, в передней части на болтах крепилась металлическая противорикошетная пластина, позволявшая бомбе входить в воду более круто.
Источник:
Army Technical Manual TM 9-1985-2 German Explosive Ordnance
(Bombs, Fuzes, Rockets, Land Mines, Grenades And Igniters)

Что казается He115 - торпедоносцев, так вроде бы отличие He115C-4 от предыдущих модификаций и состояло в способности нести вторую торпеду (в том числе, за счет уменьшения стрелккового наступательного вооружения).
Серия С была последней. D/E - опытные.
Насколько мне известно, атаки в начале июля 1942 г. были не последними в карьере He115 - торпедоносца.
У Лунда вполне ясно написано о попытках атаковать конвой PQ-18 в начале сентября, причем отмечено, что машины несли по две торпеды.
Любопытно, что ПЛ "Тайгрис", находясь во многом в аналогичной с К-21 ситуации 10.09.42 и также наделав кучу ошибок, докладывает опять же о He115 летящем впереди немецкой эскадры.
Совершенно непонятно, почему немцы использовали этот достаточно редкий самолет, вместо гораздо более распостраненного и более подходящего BV138.
Nomat пишет:

цитата:

Полагаю, Вам хорошо известна разница между береговой авиагруппой и авиагруппой дальней морской разведки?

Мне вполне ясна разница между назначением береговой и разведовательной групп. Но в июле 1942 г. в Норвегии, помнится, BV138 находились только в одной эскадрилье разведчиков и в пяти Kursten.
Miroslav пишет:

цитата:

Кстати. "Атака века" это определение адмирала И.С. Исакова в отношении атаки Маринеско на "Густлоф", "Тирпиц" тут не причем.

Я употребил такое название (на всякий случай, взял в кавычки) именно потому, что об атаке Н. Лунина говорится намного больше, чем о Маринеско, как если бы в действительности это было принципиально важное событие.

С уважением,
Борисыч

 Отправлено: 20.12.06 17:12. Заголовок: Re:

Борисыч пишет:

цитата:

только BV138 мог нести настоящие авиационные глубинные бомбы (Wasserstoff Bomben) Fl.W.B. 150 с гидростатическим взрывателем, до 4 штук.

Но не на тех ETC, на которые принимал 50-кг бомбы (между мотогондолами и "башмаком") - похоже, ГБ он нес на внешних от мотогондол пилонах.

Борисыч пишет:

цитата:

так вроде бы отличие He115C-4 от предыдущих модификаций и состояло в способности нести вторую торпеду (в том числе, за счет уменьшения стрелккового наступательного вооружения).

А как они обе располагались в бомбоотсеке?

Борисыч пишет:

цитата:

Совершенно непонятно, почему немцы использовали этот достаточно редкий самолет, вместо гораздо более распостраненного и более подходящего BV138.

Ну, по меньшей мере он обладал более солидной боевой нагрузкой и гораздо более надежными двигателями. Разговор о дальности полета при таком боевом применении не шел.

 Отправлено: 20.12.06 21:32. Заголовок: Re:

Уважаемые друзья!

Спасибо вам за интересные детали.
О немецкой бомбе Fl.W.B. 150 слышу впервые. Вообще по опыту наших ПЛАБ-100 сразу возникает вопрос: если это глубинная бомба с малым весом корпуса/большим весом ВВ, то как достигалась ее прочность при ударе о воду с большой высоты? Если это авиабомба с большим весом корпуса/малым весом ВВ, то каков ее радиус поражения прочного корпуса ПЛ? У ПЛАБ-100 на 100 кг веса, если я не ошибаюсь, было 78 кг ВВ, тонкостенный корпус зато парашютная система, которая все и портила.
Последний случай применения Не-115 в качестве торпедоносца - в январе 1943 г. конвой JW-52. Об этом есть у Морисона в "Битве за Атлантику".
Что касается второй торпеды на Не-115, то по-прежднему не склонен считать, что такое имело место. Я изучал много литературы по этому самолету, в т.ч. и посвященной исключительно ему, и нигде такого не встречал.
Возвращаясь к первоначальному вопросу хочу отметить, что в том, что эскадру охраняли Не-115 не вижу никакой аномалии - это вполне могло быть правдой.

 Отправлено: 21.12.06 09:41. Заголовок: Fl.W.B. 150

Добрый день (иное время суток)!
Попробую вытащить фотографию BV 138 с глубинными бомбами.

Как известно, из 227 BV138C-1, 164 шт. изначально были выпущены с усиленным наступательным вооружением (заводское обозначение C-1/U1). Полагаю, что дополнительные точки были установлены не на внешних частях консолей крыла, а на левой внутренней.
Что касается "двухторпедного" He115C-4, скорее всего, Мирослав Эдуардович прав.
По поводу патрулирования 115-х над конвоем или эскадрой, конечно, аномалии нет.
Однако, в период 2-4 июля экипажи 15 (боеготовых наверняка было меньше) "хейнкелей" выполняли или пытались выполнить торпедные атаки. В то время как более 40 BV138 использовались намного менее интенсивно. Помимо вероятных различных мелких повреждений, можно предполагать и серьезную психо-физическую нагрузку на экипажи He115. Стоило ли 115-м поручать такое "безнадежное" и ответственное дело как совождение "Тирпитца" (операция не совсем рядовая) ?
Nomat пишет:

цитата:

Ну, по меньшей мере он обладал более солидной боевой нагрузкой и гораздо более надежными двигателями. Разговор о дальности полета при таком боевом применении не шел.

1. Если в килограммах абстрактной боевой ннагрузки, то у He 115 преимущество. Но практически, такая нагрузка достигалась минами LMA/LMB. А если взять в расчет бомбы, то разница не столь велика, при этом, возможности ПЛО у "хейнкеля" меньше: Не 115 - 3 х 250 кг или 1 х 500 кг; BV 138 - 6 х 50; 4 х 150 кг ГБ. Более того, не представляю какими бомбами He115 боролись с ПЛ, хотя упоминаяния о Wabo встречаются.
2. Есть статистика по аварийности этих двух типов из-за отказов двигателей?
При большом желании собрать, наверное, что-то можно, но едва ли кто-то проводил такое исследование. А битых He 115 из-за отказов, казалось бы, абсолютно надежных BMW132 и в 1941 г. сколько угодно... наверное, просто море...

Интересно, а у Мирослава Эдуардовича нет ли прямых сведений из Tag Buch частей He115 за 5.7.42 ?

 Отправлено: 21.12.06 17:46. Заголовок: к вопросу

Тут всё конечно здорово, в смысле обсуждения наличия самолёта над соединением полностью уйдя от самой темы. Поэтому, чтобы вернуть всё к теме хотел бы заметить следующие факты:
1 - германские миноносцы сопровождали эскадру только до выхода из шхер после чего вернулись в базу. В связи с этим схема из книги Юана относится не к моменту атаки цели, а более раннему периоду (до выхода из шхер);
2 - в кормовых торпедных аппаратах "К-21" находились 4 торпеды "53-38" оснащённые контактными взрывателями с установкой глубины хода 2 метра. Торпеда в та №8 была неисправной (травила воздух из торпеды) и была законсервирована в аппарате с возможностью стрельбы. Глубина хода торпед во время атаки не менялась.
А теперь из вахтенного журнала "К-21":
"17.46. Перископная глубина. ЛК "Тирпиц" по пеленгу 212, дистанция до него 40-45 каб. Ход 22 уз. КУ= 50-55 п.б. ММ с правого борта зигзагируют на дистанции 25-30 каб. На обоих ММ видны флаги сигналов.
17.50. Перископная глубина. Эскадра повернула "все вдруг" вправо. КУ ЛК "Тирпиц" 57 л.б. (Личная поправка Лунина красным цветом "5-7" с его подписью). ММ по носу ПЛ на расстоянии 10-12 каб.
17.54. Легли на боевой курс. Акустик докладывает о шумах со всех направлений. Доклады из отсеков о работе винтов, слышимых через корпус во всех направлений.
17.57. ЛК "Тирпиц" подходит к углу упреждения. ПЛ находится в середине охранения эскадры, ММ видны на всех направлениях. С левого борта ЛК "Тирпиц" в дистанции 4-6 каб. На его кормовых и носовых КУ два ММ. По носу ПЛ на расстоянии 10-15 каб миноносец.
18.01. "Аппараты...!"
18.01.30. "Пли!" Ш=17.22'2", Д=24.34'3". Залп произведён четырьмя комровыми торпедами с установкой глубины 2 м с интервалом 4 секунды. Дистанция залповая 18-20 каб, фи=28 град, угол встречи=100 град. Скорость цели Vц=22 узла; скорость ПЛ 3,5 узла.
18.02 Головной миноносец резко на ПЛ. Из VII отсека доложили: "Торпеды вышли из аппаратов". "Погружайся на глубину 30 м".
18.4. Доклады из отсеков через 2 минуты 15 секунд по секундомеру после выхода торпед: "Слышали 2 взрыва". Акустик также доложил: "Слышал 2 взрыва". В момент залпа ПЛ находилась между двумя ЛК, идущими строем фронта в расстоянии друг от друга 25-30 каб. ЛК "Тирпиц" камуфлирован шаровой и коричневой красками....
18.04. Слева и справа резко усилились шумы ММ. Глубина 40 м.
18.10. Слышны шумы ММ справа, слева и прямо по носу.
18.31. Шумы перешлди на кормовые КУ. Лодка подвсплыла под перископ. Видны дымы и верхушки мачт удаляющихся кораблей эскадры на норд-ост.
18.31. По корме слышен глухой раскатистый взрыв продолжительностью 20 с.
18.32. Второй раскатистый взрыв.
18.38. Третий раскатистый взрыв.
19.05. Всплыли под перископ. Ничего не обнаружено."

Для взрывов торпед требовалось попадание торпеды куда-либо. Контактные взрыватели не срабатывают от магнитного поля или от волнения. Требуется удар.

Далее есть ещё момент - в момент атаки скорость эскадры была 22 узла. После неё эскадра возвращалась прямым курсом со скоростью 10 уз. Британская пл также смогла перехватить соединение, но атаки не выполняла по причине большой дальности и уверенности к-ра пл в том, что потопить ЛК попаданием 1-2 торпед нереально. После возвращения эскадры "Тирпиц" становится в док, а "Z-24" уходит в Германию в длительный ремонт. С чего-бы 2 кораблям потребовался доковый ремонт?
Далее. В KTB OKM во время обсуждения возможности использования НК против "PQ-18" было сказано, что у "Трипица" не работает 1 турбина и максимальная скорость ограничена 27 узлами. С чего у "Тирпица" не работала 1 турбина к моменту подхода конвоя "PQ-18"?
Вот эти вопросы, думаю, смогут помочь в данном вопросе.

 Отправлено: 21.12.06 20:34. Заголовок: Re:

Уважаемые друзья!

В своей реконструкции я пытался ответить на вопрос, почему промахнулся Лунин и что за взрывы он слышал, а не определить, попал ли он или нет. Последний вопрос для меня, как, впрочем, и для военных историков СССР на протяжении всего послевоенного периода, совершенно ясен - он промахнулся. Этот вывод в первую очередь основывался на немецких документах, поскольку любому серьезному историку понятно, что оперативные документы в годы войны пишутся не на случай победы противной стороны и не для собственного рейхсканцлера. Если коснуться документов, то там все просто. Предлагаю вашему вниманию отчет штаба группы ВМС "Норд" об операции "Россельшпрунг". Непосредственно о К-21 (точнее, о пеленговании ее радиосообщения) говорится на 4-й странице, пункт 15. Понимаю, что для любителей конспирологии эти документы ничего не значат, но может кому-нибудь они и пригодятся.

 Отправлено: 21.12.06 21:24. Заголовок: Re:

Долгушев Денис пишет:

цитата:

Далее есть ещё момент - в момент атаки скорость эскадры была 22 узла. После неё эскадра возвращалась прямым курсом со скоростью 10 уз.

Вроде уже неоднократно говорилось, что после атаки Лунина эскадра НЕ возвращалась, а продолжала двигаться к цели, а повернула значительно позднее и северо-восточнее.
По поводу скоростей - 22 и 10 - пожалуйста серьёзные источники приведите.

Долгушев Денис пишет:

цитата:

После возвращения эскадры "Тирпиц" становится в док,

В какой именно док - название, местонахождение?

 Отправлено: 21.12.06 21:25. Заголовок: Re:

Просмотрел материалы по немецкой гидроавиации за июль 1942 г. К сожалению ничего по ПЛО эскадры в них обнаружить не удалось.

 Отправлено: 22.12.06 01:54. Заголовок: Re:

Борисыч пишет:

цитата:

Попробую вытащить фотографию BV 138 с глубинными бомбами.

Простите, Вы не могли бы дать более корректную связь между некими объектами под крылом BV138 на этой фотографии и упомянутыми глубинными бомбами?

 Отправлено: 22.12.06 03:54. Заголовок: Re:

Долгушев Денис пишет:

цитата:

Тут всё конечно здорово, в смысле обсуждения наличия самолёта над соединением полностью уйдя от самой темы. Поэтому, чтобы вернуть всё к теме хотел бы заметить следующие факты: 1 - германские миноносцы сопровождали эскадру только до выхода из шхер после чего вернулись в базу. В связи с этим схема из книги Юана относится не к моменту атаки цели, а более раннему периоду (до выхода из шхер);

Уважаемый Денис!
Самолет над конвоем - не такая уж малозначительная деталь. Особенно учитывая наличие у нас в стране (и только у нас) многочисленных сторонников попададания в Тирпиц торпед с ПЛ К-21. Эдакий национальный исторический вопрос. И коль уж обычные доводы не действуют - в виде документов ВМС противной стороны, то мне показалось, что с учетом широко известного конфликта между Luftwaffe и Kriegsmarine наличие (отсутвие) свидетелей из Luftwaffe будет аргументом.
Собственно, моей целью было попытаться выяснить какой именно самолет находился над эскадрой - бортовой - Ar196 (вывод можно сделать из записей Лунина) или базовый - He115/BV138.
Кроме того, просто хотелось бы добиться точности во всех деталях этого эпизода.

Долгушев Денис пишет:

цитата:

Далее есть ещё момент - в момент атаки скорость эскадры была 22 узла. После неё эскадра возвращалась прямым курсом со скоростью 10 уз.

Действительно, самолет-разведчик докладывал о движении эскадры 10-уз. ходом. Простейшее объяснение - запускали или принимали бортовой Ar196. Поэтому, тип самолета имеет значение.
И очень хотелось бы спросить - нет ли сведений о погоде (метеосводки) за 5.7.42 ?

А откуда такая "неожиданная" информация о вернувшихся миноносцах?
И что имеется в виду - два миноносца которые "T" или всё охранение ?

 Отправлено: 22.12.06 08:04. Заголовок: Re:

у ирвинга в " Разгроме конвоя "PQ-17"есть схема согласноей видно что сразу после контакта с Луниным "Тирпиц" уклонился от курса на конвой и снизил ход до 10 узлов. По крайней мереисходя из масштаба той карты выглядит так.

 Отправлено: 22.12.06 08:53. Заголовок: Re:

Есть как минимум одно НО - что считать конвоем вечером 5 июля 1942 г., какое из судов.
Откровенно говоря, мне не очень-то ясно куда именно шел Тирпиц - встать на внешнем рейде Мурманска или Архангельса и перебить всю посуду? Т.е. немцы с выходом не подзадержались ли?

 Отправлено: 22.12.06 10:55. Заголовок: по теме

Ответы на вопросы:
1 - источники о 10 узловой скорости - вахтенный журнал английской пл "P-54"
2 - Док находился в месте базирования ЛК. Название не известно. После войны получен по репарациям СССР и эксплуатируется сейчас на СРЗ №82 в пос. Росляково Североморского р-на без 3 секций. Последние были отстыкованы и отправлены на другой завод. На 82 СРЗ названия германского дока нет. По документам он проходит как док "Тирпица";
3 - По самолёту - моё мнение, что это был бортовой "Ar-196";
4 - Метеосводку дал к-р "К-21" в своём журнале;
"17.00. Легли на курс 212 (на шумы). Поднят перископ. Прямо по носу силуэт ПЛ противника. Её КУ 3-4 п.б. Дистанция 40-50 каб. Погода в момент обнаружения видимость хорошая. Сплошная облачность. На фоне берега светлый просвет неба. Ветер 3-4 балла. Море 2 балла.";
5 - Насчёт миноносцев - да это имеются в виду 2 миноносца с буквами "Т";
6 - Неожиданность информации о возврате двух миноносцев типа "Т" - желающие могут посмотреть в их в/ж когда и где они повернули;
7 - Насчёт фальсификации выложенных выше данных с германской стороны. Выход "Тирпица" (после гибели "Бисмарка") только с личного разрешения Гитлера. Его не было. Если кто видел KTB OKM, то мог обратить внимание, что по данным для Гитлера соединение даже не вышло из шхер. Ни о какой атаке подводной лодки по соединению там нет ни слова (по крайней мере я не нашёл). Понимаю, что для некоторых писателей KTB OKM не авторитет, но другим может помочь.

А теперь ещё раз вопрос: Кто сможет сказать, что случилось с турбиной "Тирпица" к моменту подхода конвоя "PQ-18" и что произошло в море такого, что вызвало докование ЛК и уход ЭМ в ремонт в Германию? Это принципиальные вопросы ответы на которые могут развеять многие постсоветские мифы.

 Отправлено: 22.12.06 10:56. Заголовок: Re:

Долгушев Денис пишет:

цитата:

18.01.30. "Пли!" Ш=17.22'2", Д=24.34'3". Залп произведён четырьмя комровыми торпедами с установкой глубины 2 м с интервалом 4 секунды.

Широта 17 быть не может, скорее должно быть 71

 Отправлено: 22.12.06 10:58. Заголовок: ответ

besour пишет:

цитата:

Широта 17 быть не может, скорее должно быть 71

Виноват, действительно 71.22'2".

 Отправлено: 22.12.06 11:02. Заголовок: Re:

Уважаемый Денис Долгушев!

Долгушев Денис пишет:

цитата:

1 - источники о 10 узловой скорости - вахтенный журнал английской пл "P-54"

Долгушев Денис пишет:

цитата:

6 - Неожиданность информации о возврате двух миноносцев типа "Т" - желающие могут посмотреть в их в/ж когда и где они повернули;

Очевидно, Вы располагаете обоими документами. Не могли бы выложить?

 Отправлено: 22.12.06 11:14. Заголовок: ответ Мирославу

Нет, не могу. Не располагаю возможностями.
Могу только посоветовать насчёт английской пл обратиться в английское минобороны. По данному эпизоду они дают ответ с выдержками из в/ж как этой пл, так и других в р-не.
По германским миноносцам мне давали их почитать несколько лет назад на очень короткое время. Набить в компе их не успел. Там было много чего (отчёты советских пл по боевым походам ещё). Всё время ушло на чтение. Давал один человек обладавший доступом к ним.
Также о результативности атаки было сообщено 07 июля 1942 года английским адмиралом связи Фишером координировавшим действия советского Северного флота и флота метрополии ВМС Великобритании. Если верить имеющейся информации он поблагодарил за успешную атаку и подтвердил, что по данным английской разведки ЛК стал в ремонт и там считают это результатом атаки советской пл. К сожалению доступа к стенограмме встречи англичанина с комфлотом у меня нет и не было, поэтому не знаю насколько это достоверно.
А KTB OKM находится в спецхране Ленинки в Москве.

 Отправлено: 22.12.06 11:28. Заголовок: Re:

Уважаемый Долгушев Денис!

КТВ SKL (а не ОКМ) могу выложить. Никакого раздела "для Гитлера" там, кстати, нет.
Что касается Фишера и его поздравлений - и в нашей и в британской исторической литературе все это подтверждается. Англичане считали атаку К-21 возможно имевшией результат, пока после окончания войны не получили доступ к немецким документам.

Долгушев Денис пишет:

цитата:

По германским миноносцам мне давали их почитать несколько лет назад на очень короткое время. Набить в компе их не успел.

Иными словами Вы опираетесь при пересказе этого эпизода на свою память многолетней давности?

 Отправлено: 22.12.06 11:50. Заголовок: Ответ Мирославу

Те тома которые находятся в спецхране предназначались для доклада Гитлеру и раздел там специальный не нужен. По Фишеру и его поздравлениям, тут нужно смотреть материалы MIB, а они пока закрыти или у меня нет доступа. Фишер ссылается на них.
Miroslav пишет:

цитата:

Иными словами Вы опираетесь при пересказе этого эпизода на свою память многолетней давности?

Да, это так, но если я не прав, то опровергните.

А как насчёт ответа на вопросы по турбине ЛК и ремонту "Z-24". У вас есть какие-либо варианты?

 Отправлено: 22.12.06 12:40. Заголовок: Re:

Уважаемый Долгушев Денис!

А Вы не путаете KTB SKL с Fuhrer Conferences on Naval Affairs 1939-1945?
Первые начали издаваться типографским способом с 1988 г. (выпуски с 1939 г.) и никогда не хранились в спецхране. Сам по себе объем ежедневной записи слишком велик (ок. 20-25 страниц), чтобы ее кому-то докладывать, особенно с учетом того, что ежедневный доклад с такой же степенью подробности по сухопутным войскам занимал бы 200-250 страниц, а еще были люфтваффе.
Второй источник действительно с советских времен хранится в спецхране. Это запись докладов командующего кригсмарине в ставке фюрера и обсуждения возникавших вопросов. Происходили эти встречи не часто, например, 14 мая 1942 г., затем 15 июня, затем 26 июня. План операции "Россельшпрунг" докладывался Гитлеру на встрече 15 июня 1942 г.

Долгушев Денис пишет:

цитата:

Да, это так, но если я не прав, то опровергните.

Если Вы будите все писать только опираясь на документы, которые у Вас есть, то мне работы по опровержению сократится на порядок. К. Юан пишет, что на момент атаки К-21 миноносцы были, и если выбирать между его историческим исследованием и Вашими словами, то я предпочту первое.

Долгушев Денис пишет:

цитата:

А как насчёт ответа на вопросы по турбине ЛК и ремонту "Z-24". У вас есть какие-либо варианты?

Нужны варианты? Механизмы кораблей вообще имеют тенденцию ломаться в самое неподходящее время, немецкие же периода ВМВ вообще не отличались надежностью. Что касается Z-24, то он уходил на плановый ремонт и модернизацию - на него устанавливали носовую двухорудийную башню.

 Отправлено: 22.12.06 13:28. Заголовок: Ответ Мирославу

Про "Z-24" это не единственный случай когда немецкие корабли вставали в плановый ремонт после атак советских пл. "Z-24" ушёл в плановый ремонт сразу после атаки "К-21", "Z-29" на следующий день после атаки "С-101" и т.д.
Получаются удивительные совпадения - советская пл выполнила атаку о которой нет записей в германских источниках после чего её цель отправляется в ремонт. У меня есть уже несколько таких совпадений.
Насчёт германских миноносцев - Ваш институт военной истории способен самостоятельно получить в/ж с этих миноносцев. Думаю будет интересно их почитать. Насчёт кого выбирать - Юана или меня - лучше выбирать в/ж миноносцев. Это только моё мнение.
Кстати по поломке турбины - это ведь также совпадение, но её поломка произошла в тот-же день, что была атака лодки.
Насчёт KTB SKL - я первоначально получал их в спецхране и лишь потом в военном отделе. В Fuhrer Conferences on Naval Affairs 1939-1945 нашёл мало интересного.

Да, схема ордера из книги Юана не совпадает со схемой ордера нарисованной к-ром "К-21" во время атаки.

 Отправлено: 22.12.06 16:24. Заголовок: Re:

Долгушев Денис пишет:

цитата:

Док находился в месте базирования ЛК. Название не известно. После войны получен по репарациям СССР и эксплуатируется сейчас на СРЗ №82 в пос. Росляково Североморского р-на без 3 секций. Последние были отстыкованы и отправлены на другой завод. На 82 СРЗ названия германского дока нет. По документам он проходит как док "Тирпица";

Ну да, известный док. Эпопея первода его из Германии описана была в свое время Лухмановым. Только какое он имеет отношение к Норвегии, где базировался "Тирпиц"?

 Отправлено: 22.12.06 16:40. Заголовок: Re:

Долгушев Денис пишет:

цитата:

После возвращения эскадры "Тирпиц" становится в док,

Где именно становится, когда и в какой док?
И вообще, прежде чем рассуждать о доках советую посмотреть фотографии Альта-фиорда, сделанные английскими самолетами и поискать на них этот пресловутый док.

 Отправлено: 22.12.06 19:31. Заголовок: ответы

Сейчас отвечу сначала на вопросы:
1 - по всем полученным вместе с ним документам проходит докование в нём "Тирпица" во время его базирования в Норвегии. В т.ч. и в указанный период.
2 - Прежде чем рассуждать нужно было бы посмотреть документы прилагавшиеся к доку и его эксплуатацию под германским флагом. Только после этого, vvy, нужно чего-либо говорить.

Далее, схема, на которую опираются некоторые авторы из книгу Юана может быть признана как фальшивка по нескольким причинам:
1 - схема построения ордера по схеме Юана не соответствует фактическому ордеру наблюдаемому к-ром "К-21"
2 - в ордере указаны отсутствующие на момент атаки корабли
3 - курс эскадры не совпадает с курсом наблюдаемым к-ром "К-21"

А анализ ситуации показывает следующее:
1 - "К-21" выполнила атаку
2 - 2 из 4 торпед обо что-то ударились и взорвались. Исходя из того, что в пределах времени хода торпед до взрыва находились только корабли и не было других препятствий позволяет утверждать, что ударами вызвавшими взрывы 2 торпед явились удары торпед в корпуса кораблей.
3 - Сразу после атаки соединение снизило скорость с 22 до 10 узлов.
4 - в этот момент у ЛК выходит из строя 1 турбина
5 - после возвращения в базу ЛК становится в док, а ЭМ "Z-24" уходит в Германию на ремонт
6 - после атаки ЛК не выходил в море более года

 Отправлено: 22.12.06 19:36. Заголовок: Re:

Уважаемый Долгушев Денис!

К сожалению Вы переоцениваете возможности ИВИ - никаких денежных статей для заказа документов за границей в его бюджете не предусмотрено. Все документы, которыми я оперирую, получались по обмену у зарубежных историков либо приобретались за наличные в NARA в виде микрофильмов.
Отечественная схема атаки Лунина на "Тирпиц" действительно не совпадает со схемой Юана. На ней даже разное количество тяжелых кораблей. Немцы соврали на счет выхода в море "Шеера" или "Хиппера", как Вы считаете?
Что касается комментирования совпадений, то это не к историкам, а к конспирологам.

 Отправлено: 22.12.06 20:05. Заголовок: ответ Мирославу

Ответы на вопросы:
1 - наврали или нет немцы? Это вряд ли. В боевых условиях при концентрации внимания на основной цели все остальные игнорируются и возможно элементарное необнаружение некоторых кораблей. "Шеер" наблюдался с "К-21", "Хиппер" - нет. Скорее всего к-р "К-21" просто не обнаружил ТКР и принял его за ЭМ охранения
2 - насчёт комментария совпадений - историк не будет историком, если не сможет ответить на вопросы о совпадениях в изучаемой теме.

 Отправлено: 23.12.06 06:06. Заголовок: Re:

Долгушев Денис пишет:

цитата:

Прежде чем рассуждать нужно было бы посмотреть документы прилагавшиеся к доку и его эксплуатацию под германским флагом. Только после этого, vvy, нужно чего-либо говорить.

Следует ли это понимать таким образом, что Вы лично знакомились с этими документами?
Если ответ положительный, то не затруднит ли сообщить, когда (временной период: ввод в док - вывод из него) и где (место дислокации дока в это время) "Тирпиц" становился в указанный док после июля 1942 г.?

 Отправлено: 23.12.06 06:48. Заголовок: Re:

Долгушев Денис пишет:

цитата:

6 - после атаки ЛК не выходил в море более года

Да-а-а? А я слышал, что "Тирпиц" выходил в море, например, 23 октября 1942 г.

 Отправлено: 23.12.06 06:50. Заголовок: Re:

Долгушев Денис пишет:

цитата:

после возвращения в базу ЛК становится в док

Еще раз интересуюсь: в какой базе и в какой именно док становится "Тирпиц" в июле 1942 г.?

 Отправлено: 23.12.06 07:04. Заголовок: Re:

Долгушев Денис пишет:

цитата:

2 из 4 торпед обо что-то ударились и взорвались. Исходя из того, что в пределах времени хода торпед до взрыва находились только корабли и не было других препятствий позволяет утверждать, что ударами вызвавшими взрывы 2 торпед явились удары торпед в корпуса кораблей

Долгушев Денис пишет:

цитата:

18.31. По корме слышен глухой раскатистый взрыв продолжительностью 20 с. 18.32. Второй раскатистый взрыв. 18.38. Третий раскатистый взрыв.

Вы уж определитесь наконец: сколько торпед взорвалось - две илс три?

 Отправлено: 23.12.06 07:18. Заголовок: Re:

И вообще, г-н Долгушев Денис, проясните мне такой момент: если "Тирпиц" был действительно торпедирован 5 июля 1942 г., то почему эсминцы охранения лодку Лунина не бомбили и не преследовали?

 Отправлено: 23.12.06 07:23. Заголовок: Re:

Кстати о доках. Помнится, главной целью рейда англов на Сен-Назер (Operation "Chariot", что ли? ) 28 марта 1942г. называли док, который вне самой Германии один только и был способен вместить "Тирпица". А теперь оказывается "нам всё врали"?

 Отправлено: 23.12.06 08:31. Заголовок: Re:

Долгушев Денис пишет:

цитата:

1 - "К-21" выполнила атаку 2 - 2 из 4 торпед обо что-то ударились и взорвались. Исходя из того, что в пределах времени хода торпед до взрыва находились только корабли и не было других препятствий позволяет утверждать, что ударами вызвавшими взрывы 2 торпед явились удары торпед в корпуса кораблей. 3 - Сразу после атаки соединение снизило скорость с 22 до 10 узлов. 4 - в этот момент у ЛК выходит из строя 1 турбина 5 - после возвращения в базу ЛК становится в док, а ЭМ "Z-24" уходит в Германию на ремонт 6 - после атаки ЛК не выходил в море более года

1 - безусловно да.
2 - Да, взорвались. Наши торпеды, конечно, самые советские в мире. Во всех флотах торпеды имели привычку рваться при ударе о волну, дно и так далее, но только не НАШИ. Кстати, вас не смущает, что торпеды больше фиумские, чем советские?
3 - голословное утверждение.
4 - фантазия
5 - Полная ерунда. Плавдоки, способные принять линкор в 50000 тонн в то время ао ВСЕМ МИРЕ считали по пальцам ОДНОЙ руки. Назовите, кто и где строил этот док. Их даже меньше, чем "эсминцев, принявшихъ на себя торпеду и взорвавшихся". Отговорка "не помню" здесь не проходит. И почему осенью "Тирпицу" меняли руль с помощью кессона, а не поставив в док? И почему всеми признанные повреждения после атаки британских миджетов ремонтировали БЕЗ постановки в док? А там подводную часть точно разворотило.
6 - фантазия

 Отправлено: 23.12.06 10:11. Заголовок: Ответы

Отвечаю всем по порядку:
1 - vvy: "Следует ли это понимать таким образом, что Вы лично знакомились с этими документами?
Если ответ положительный, то не затруднит ли сообщить, когда (временной период: ввод в док - вывод из него) и где (место дислокации дока в это время) "Тирпиц" становился в указанный док после июля 1942 г.? " - Я Вам уже писал, что для того, чтобы что-то писать по поводу дока Вам нужно сначала хотя бы прочитать документацию прилагавшуюся к нему. Пока Вы её сами не прочитаете, то ничему не поверите. Поэтому сначала читайте, а затем говорите;
2 - vvy: "Вы уж определитесь наконец: сколько торпед взорвалось - две илс три?" - Вы меня извините, но Вы, по-моему мнению, сами не понимаете ничего в торпедной стрельбе. Ваш вопрос здесь выглядит по идиотски. Существует время хода торпед в пределах которого возможны попадания и взрывы произошедшие относятся и считаются попаданиями в случае (при невозможности наблюдения), если время хода торпеды и пройденная ей дистанция примерно совпадает с дальностью до цели. В случае этой атаки во время хода торпед произошло 2 взрыва, а не три. Последующие взрывы произошли уже после окончания времени хода торпед и не могут быть отнесены к торпедным с "К-21" по причине выработки дальности хода "53-38";
3 - vvy: "И вообще, г-н Долгушев Денис, проясните мне такой момент: если "Тирпиц" был действительно торпедирован 5 июля 1942 г., то почему эсминцы охранения лодку Лунина не бомбили и не преследовали?" - Поясняю: "К-21" обнаружена не была. ЛК "Тирпиц" цель заманчивая и вполне могла быть ожидаема групповая атака пл по соединению. Выделение кораблей для поиска и преследования лодки ослабляло защиту всего соединения и допускало возможную повторную атаку лодок по линкорам и крейсеру;
4 - NMD: "Кстати о доках. Помнится, главной целью рейда англов на Сен-Назер (Operation "Chariot", что ли? ) 28 марта 1942г. называли док, который вне самой Германии один только и был способен вместить "Тирпица". А теперь оказывается "нам всё врали"?" - Поясняю, там речь шла о СУХОМ доке, а не о плавдоке. Больше по данному вопросу говорить нечего;
5 - warspite: "Да, взорвались. Наши торпеды, конечно, самые советские в мире. Во всех флотах торпеды имели привычку рваться при ударе о волну, дно и так далее, но только не НАШИ. Кстати, вас не смущает, что торпеды больше фиумские, чем советские?" - поясните, уважаемый, в каких флотах торпеды имли привычку рваться от ударов о волны? Я смотрел множество отчётов о боевых походах подводных лодок различных стран (СССР, Германии, США, Италии, Великобритании, Польши), но не видел НИ ОДНОГО случая самовзрыва торпед от ударов о волны. Если возможно приведите хотя-бы номера пл у которых были такие самовзрывы;
6 - warspite: "3 - голословное утверждение." - Это утверждение основывается на данных советского самолёта-разведчика и английской пл. Отрицание этих данных - просто позиция страуса - этого не было, потому как просто не могло быть;
7 - warspite: "4 - фантазия" - Эта "фантазия" подтверждается данными KTB SKL;
8 - warspite: "5 - Полная ерунда. Плавдоки, способные принять линкор в 50000 тонн в то время ао ВСЕМ МИРЕ считали по пальцам ОДНОЙ руки. Назовите, кто и где строил этот док. Их даже меньше, чем "эсминцев, принявшихъ на себя торпеду и взорвавшихся". Отговорка "не помню" здесь не проходит. И почему осенью "Тирпицу" меняли руль с помощью кессона, а не поставив в док? И почему всеми признанные повреждения после атаки британских миджетов ремонтировали БЕЗ постановки в док? А там подводную часть точно разворотило." - Ваше утверждение полный бред. На доке я был сам лично. Без 3-х секций его подъёмная сила составляет 35000 т. 3 секции это 1/3 дока. Док называется на заводе "ПД-1". Почему "Тирпицу" миняли рули с помощью кессонов сказать не могу, потому как с этим вопросом не разбирался. Полагаю, потому, что поставить в док неуправляемый корабль крайне сложно, если не сказать невозможно. Тем более корабль таких размеров.
Кто и когда строил этот док - я доками не занимаюсь. Если нужно - сами выясняйте.
9 - warspite: "6 - фантазия" - поясняю - выход в море это не то-же самое, что отойти от стенки.

 Отправлено: 23.12.06 11:25. Заголовок: Re:

Долгушев Денис пишет:

цитата:

Отвечаю всем по порядку: 1 - vvy: "Следует ли это понимать таким образом, что Вы лично знакомились с этими документами? Если ответ положительный, то не затруднит ли сообщить, когда (временной период: ввод в док - вывод из него) и где (место дислокации дока в это время) "Тирпиц" становился в указанный док после июля 1942 г.? " - Я Вам уже писал, что для того, чтобы что-то писать по поводу дока Вам нужно сначала хотя бы прочитать документацию прилагавшуюся к нему. Пока Вы её сами не прочитаете, то ничему не поверите. Поэтому сначала читайте, а затем говорите;

Из данного пассажа я лично никак не пойму: читали ли Вы Денис Долгушев лично документацию данного дока и записи в ней о постановке "Тирпица" в оный док

 Отправлено: 23.12.06 12:01. Заголовок: Re:

Ответ Долгушев Денис прочитал. Резюмирую.
Кроме ни на чем не основанных умозаключений (т.е. домыслов, или «фантазий» – если угодно) Долгушев Денис ничего нам предъявить так и не смог. Некоторые пассажи со спокойной совестью можно отнести к разряду курьезных (например, вопрос определения скорости немецкого соединения через перископ подлодки или с борта самолета с точностью до одного узла).
Главный опорный момент в т.н. аргументации оппонента - якобы ремонт «Тирпица» в некоем плавучем доке, непонятно как оказавшемся в северной Норвегии. Почему оппонент решил, что этим доком является ростинский док, выяснить так и не удалось. Неоднократные просьбы привести конкретные данные оппонент игнорирует. Вывод напрашивается сам собой: все, что касается докования «Тирпица» в норвежских фиордах – вымысел чистой воды.
Что, собственно говоря, было ясно с самого начала.

 Отправлено: 23.12.06 12:06. Заголовок: Re:

Долгушев Денис пишет:

цитата:

поясняю - выход в море это не то-же самое, что отойти от стенки

Т.е. переход из бухты Боген (где, к слову говоря, и стенки-то никакой не было) в Фегтен-фьорд - это "отойти от стенки"?

 Отправлено: 23.12.06 12:22. Заголовок: Re:

Долгушев Денис пишет:

цитата:

Поясняю, там речь шла о СУХОМ доке, а не о плавдоке. Больше по данному вопросу говорить нечего

Никто никогда такой разницы не делал. А док "Норманди" указывался как единственное место за пределами Германии, где "Тирпиц" мог доковаться. Тем более, как показал ув. vvy, ваш любимый ПД-1 всю войну был в Германии.

 Отправлено: 23.12.06 12:31. Заголовок: Re:

Долгушев Денис пишет:

цитата:

Получаются удивительные совпадения - советская пл выполнила атаку о которой нет записей в германских источниках после чего её цель отправляется в ремонт. У меня есть уже несколько таких совпадений.

Я продолжу эту удивительную мысль. Немцы, оказывается, знали КТО ИМЕННО их атакует. И после атак английских, например, ПЛ так и писали -- попадание торпеды с ПЛ, начато следствие почему шли без зигзага, остановились и/или др. А вот когда атаковали советские лодки немцы не могли пройти мимо соблазна поучаствовать во всеобщем заговоре Запада...
Может в консерватории чего-то поправить надо? Если уж лучшие лажались как Маринеско с "Зигфридом", так чего уж говорить о кадрах типа Лунина, у которого из подтверждённых только расстрелянные из автомата рыбаки?

 Отправлено: 23.12.06 12:32. Заголовок: Re:

Уважаемый Долгушев Денис!

Долгушев Денис пишет:

цитата:

ЛК "Тирпиц" цель заманчивая и вполне могла быть ожидаема групповая атака пл по соединению. Выделение кораблей для поиска и преследования лодки ослабляло защиту всего соединения и допускало возможную повторную атаку лодок по линкорам и крейсеру

Опасаться следует того, что возможно в принципе. Приведите, пожалуйста, пример групповой атаки ПЛ днем из подводного положения в период ВМВ. В июле ведь на Севере полярный день, не так ли?

 Отправлено: 23.12.06 12:42. Заголовок: Re:

Уважаемый NMD!

NMD пишет:

цитата:

так чего уж говорить о кадрах типа Лунина, у которого из подтверждённых только расстрелянные из автомата рыбаки?

Объективности ради вынужден Вас поправить. Во-первых, Лунин за период командования Щ-421 потопил немецкий ТР "Консул Шульте" (5.2.1942). Во-вторых, никого Лунин из автомата не расстреливал - он произвел всего несколько одиночных выстрелов из ППШ в сторону цели, что вряд ли можно назвать расстрелом.

 Отправлено: 23.12.06 13:07. Заголовок: Re:

Miroslav
Спасибо, что поправили. Я часто в пылу спора перегибаю палку.

 Отправлено: 23.12.06 18:34. Заголовок: Re:

Тут возник неожиданный вопрос к Денису Долгушеву:
Ваше отношение к материалам К. Юана известно. А Вы не допускаете того, что сам Н.А. Лунин, как бы это по-мягче выразиться, мог быть не совесм точным и объективным в своем донесении. Или Вы этого не допускаете "по определению"?

 Отправлено: 23.12.06 19:37. Заголовок: Re:

Miroslav

Miroslav пишет:

цитата:

В своей реконструкции я пытался ответить на вопрос, почему промахнулся Лунин и что за взрывы он слышал, а не определить, попал ли он или нет.

Итак, по Вашему взрывы, зафиксированные членами экипажа К-21 спустя 2 мин. 15 сек. «стали результатом срабатывания ударников торпед при ударе о каменистое дно после прохождения предельной дистанции» Скажите, а Вам не кажется сонительным, что торпеды, имеющие плавучесть, близкую к нулевой, с контактным взрывателем инерционного типа, за время, не превышающее время хода торпед по секундомеру К-21, сумели, погружаясь, достичь той скорости, которая необходима взрывателю для срабатывания? Это с учётом того, что инерционный взрыватель надежно срабатывает при столкновении торпеды с препятсивем под углом, близким к прямому?

Далее. Поскольку тонущий миноносец исключается, в 18:30 имели место взрывы «глубинных бомб германских эсминцев, сброшенных на обнаруженную перед атакой британскую субмарину «Аншейкн».»Однако за полчаса эскдра 24-узловым ходом не могла удалиться от места атаки более чем на 12 миль - "Аншейкен" ведь находилась куда далее.

Ну и самое интересное - раз немцы не врут, то для этого должна быть причина: «Исходя из направления и скорости движения германской эскадры, можно утверждать, что взрывы торпед на дне не могли быть зафиксированы на немецких кораблях ни визуальным, ни гидроакустическим наблюдением. »Однако нехитрый расчёт с карандашом в руках покажет, что взрывы через 2 мин. 15 сек. могли произойти не далее 23, 5 каб. по КУ 123 градуса п. б. даже если принять, что торпеды К-21 затонули через секунды после выстрела. Как в таком случае они отсались незамечены не только на линкоре, но и на других кораблях эскадры?

Как же все это сходится с принциапиально невозможным положительном результатом?

 Отправлено: 23.12.06 20:16. Заголовок: Ответы

Сначал дам ответы:
1 - vvy, снова приходится опровергать вас. Так Ваше неприятие теперь уже английских данных о скорости хода эскадры позволяет утверждать, что никакой другой версии, кроме промаха, Вы не приемлете. Сейчас получается так, что теперь начали врать и англичане. С такой интерпритацией ещё не сталкивался. Вам осталось написать, что английская пл согласовала свои данные с советским самолётом и сообщила о них и тому подобное;
2 - vvy, про то, что док упоминаемый мной находится в Росте всего лишь Ваш вымысел. Где он стоит я уже указывал. То, что вы не умеете читать уже о многом говорит...;
3 - NMD: если исходить из того, что абсолютное большинство работ по истории пишут такие как vvy не имеющие понятия о том, о чём пишут это не представляется чем то необычным. О том, что французский док был единственным способным принять "Тирпиц" мог написать только специалист типа vvy;
4 - NMD: Английские пл давали описание атаки после её выполнения таким детским шифром, что немцы вполне реально его читали. Советские лодки без крайней необходимости в эфир не выходили с подробными сообщениями об атаках. Даже если немцы и читали часть радиограмм узнать что их атаковала советская лодка они не могли. Причина в том, что после атак советские пл как правило радиограмм не давали;
5 - Miroslav: завтра посмотрю. Если по памяти, то были немецкие и американские пл в групповых атаках днём. Более подробно завтра;
6 - Miroslav: насчёт возможности фальсикации к-ром "К-21" таких мыслей я не допускаю по причине того времени когда была война. При Сталине это всё легко вскрывалось и последствия были самыми тяжёлыми. В воспоминаниях Виноградова указано как проводились разборы походов лодок. Собирались командиры лодок и другие специалисты и проводили детальное обсуждение похода. Фальсификация тут же бы вскрылась по причине того, что большинство присутствовавших сами ходили в море и прекрасно разбирались в деталях;
7 - Моё отношение к материалам Юана таково: очень хорошая работа, многие ситуации рассмотрены достаточно хорошо. Но использование в качестве советских источников только мемуаров не делает эту работу двусторонней. Некоторые факты просто опущены, т.к. не получают объяснения в книге. Часть материалов основана на прямо сфальцифицированных материалах или является недостаточно изученной автором.

 Отправлено: 23.12.06 20:22. Заголовок: Re:

Уважаемый Rr+!

Rr+ пишет:

цитата:

Скажите, а Вам не кажется сонительным, что торпеды, имеющие плавучесть, близкую к нулевой, с контактным взрывателем инерционного типа, за время, не превышающее время хода торпед по секундомеру К-21, сумели, погружаясь, достичь той скорости, которая необходима взрывателю для срабатывания? Это с учётом того, что инерционный взрыватель надежно срабатывает при столкновении торпеды с препятсивем под углом, близким к прямому?

Я, честно говоря, не понял, почему плавучесть торпед "близка к нулевой". У боевой торпеды очень сильно отрицательная плавучесть и она движется на заданной глубине только пока сохраняет ход. Что касается дальности хода торпед, то совсем не факт, что они прошли заданную дистанцию или даже половину от нее. Постоянно отмечавшийся производственный дефект - травление донышек воздушных резервуаров приводил к снижению дальности хода при том, что скорость сохранялась старой (44,5 узла). В подтверждение привожу страницу из отчета МТУ ВМФ "Использование торпед, мин, тралов и противолодочных средств борьбы за год войны" (М., 1943).



К сожалению мне ничего не известно о испытаниях серийных торпед на максимальную дальность хода, а также испытаниях их на этот же параметр после снижения давления со 190 до 160 атмосфер в баллоне. Впрочем, не исключено, что таких испытаний и вовсе не производилось. Таким образом, после прохода предельной дистанции торпеды неизбежно должны были упасть на грунт, грунт там скалистый, а не ил, и мы вполне вправе предположить, что две из них при ударе сработали.

Rr+ пишет:

цитата:

Однако за полчаса эскдра 24-узловым ходом не могла удалиться от места атаки более чем на 12 миль - "Аншейкен" ведь находилась куда далее.

Да, после тщательного изучения доступных британских материалов, готов согласиться, что эи взрывы не имели отношения к "Аншейкену". У них может быть несколько других объяснений. Я не самый большой специалист по гидрологии и распространению звуков в водной среде, но читал о подводных звуковых каналах, которые могут доносить отдаленные звуки на десятки и даже сотни километров. А что если это были взрывы на судах конвоя PQ-17?

Rr+ пишет:

цитата:

Однако нехитрый расчёт с карандашом в руках покажет, что взрывы через 2 мин. 15 сек. могли произойти не далее 23, 5 каб. по КУ 123 градуса п. б. даже если принять, что торпеды К-21 затонули через секунды после выстрела. Как в таком случае они отсались незамечены не только на линкоре, но и на других кораблях эскадры?

Я считаю, что торпеды догоняли линкор, но так и не догнали. Я не строил точных геометрических расчетов (по-моему, с таким количеством "если" это просто не имеет смысла) чтобы расчитать минимальную дистанцию на которую торпедам удалось подойти к линкору в тот момент, когда они прошли предельную дистанцию (если они до нее дошли). Далее они затонули и взорвались при ударе о дно, которое в том районе на глубине пары сотен метров. Шансы засечь взрывы на дне на такой глубине - 0%. На поверхность ударная волна не выйдет, ШП при движении со скоростью более 12 узлов глохнет, ГАС в активном режиме ничего не даст, тем более, что все корабли охранения шли строем фронта перед тяжелыми кораблями. Так что ничего удивительного.

 Отправлено: 23.12.06 20:47. Заголовок: Re:

Уважаемый Долгушев Денис!

Долгушев Денис пишет:

цитата:

Miroslav: насчёт возможности фальсикации к-ром "К-21" таких мыслей я не допускаю по причине того времени когда была война. При Сталине это всё легко вскрывалось и последствия были самыми тяжёлыми. В воспоминаниях Виноградова указано как проводились разборы походов лодок. Собирались командиры лодок и другие специалисты и проводили детальное обсуждение похода. Фальсификация тут же бы вскрылась по причине того, что большинство присутствовавших сами ходили в море и прекрасно разбирались в деталях;

Я не случайно задал этот вопрос. Вы на него ответили именно так, как я и предполагал, что еще раз подтверждает того, что Вы слабо себе представляете что реально происходило в нашем подводном флоте в то время. Рекомендую Вам прочитать один интересный документ - политдонесение о походе Лунина в апреле 1943 г.











Обратите особое внимание на 3-ю страницу на 3-й снизу абзац. А то вдруг будем когда-нибудь разбирать тему сколько именно потопил Лунин норвежских мотоботов: один, как пишут немцы и норвежцы, или четыре, как он указал в своем боевом донесении и как до сих пор пишется в нашей литературе. Вот Вам вся цена разборов на БПЛ и жестоких сталинских времен. Ну и остальное "до кучи"...
Не собирался публиковать этот документ до написания книги - истории описания боевых походов наших ПЛ, но спор с Вам, а также просмотр некоторых постов на других интернет-форумах, просто уже начал утомлять. Захотелось сразу расставить все точки над i.

 Отправлено: 23.12.06 20:49. Заголовок: По теме

Что касается нулевой плавучести торпед, то, насколько мне известно, это так и у современных торпед. Состояние торпед (3 из 4) было полностью исправным. Указанный Вами дефект был только у торпеды в та №8. Торпеды не догоняли практически линкор. Угол встречи всего 100 градусов ил 10 градусов догона.
Взрывы торпед на грунте здесь исключаются по причине того, что торпеды сначала прошли свою дистанция и лишь потом затонули. Это во время 2 мин 15 сек не укладывается.

 Отправлено: 23.12.06 21:27. Заголовок: Ответ Мирославу

Приложенный документ который требовалось прочитать прочитал. №-ю страницу и 3-й абзац. Вопросом по мотоботам атакованным "К-21" я не занимался специально. А насчёт фальсификаций к-ров советских пл Вы сами занете такие случаи и чем они заканчивались.
Правда в выводах комбрига по походу "К-21" во время которого она атаковала "Тирпиц" не отличаются категоричностью.
"... п.3. Выполняя задачу прикрытия конвоя союзников от надводных сил противника, ПЛ "К-21" обнаружила и атаковала ЛК "Тирпиц", шедший с ЛК "Шеер" под охраной восьми ЭМ и авиации.
Командир ПЛ Герой Советского Союза капитан 2 ранга Лунин с исключительной настойчивостью и умением провёл атаку ЛК "Тирпиц". Несмотря на то, что эскадра резко меняла курсы, отворачивая от генерального курса на 90 градусов, ПЛ произвела залп четырьмя кормовыми торпедами, после чего были услышаны два взрыва.
п.4. Непосредственным результатом этой атаки явился отказ немецкой эскадры от операции тяжёлыми кораблями против конвоя, идущего в Архангельск. Точно установить характер попадания и размеры повреждения ЛК "Тирпиц" пока не удалось. Можно предполагать (в соответствии с наблюдениями к-ра ПЛ "К-21" и последующими), что ЭМ охраны обнаружил залп и, не успевая подать сигнал об отвороте ЛК и атаковать ПЛ, перехватил торпеду на себя; второй взрыв мог быть попаданием в "Тирпица", что заставило его отказаться продолжать операцию. Тяжёлые подводные взрывы, которые слышали на ПЛ, могли быть взрывами запасов глубинных бомб на ЭМ."

Как видите оценка результатов атаки весьма взвешенная.

 Отправлено: 23.12.06 21:37. Заголовок: Re:

Miroslav пишет:

цитата:

Я, честно говоря, не понял, почему плавучесть торпед "близка к нулевой". У боевой торпеды очень сильно отрицательная плавучесть и она движется на заданной глубине только пока сохраняет ход.

Видите ли, нас всех со школы учили, что тело, погруженное в жидкость либо тонет, либо всплывет, либо тонет. В последнем случае это означает, что сила Архимеда, действующая на тело, меньше силы тяжести, которая действует на то же самое тело. На языке формул: gρV < mg (m - масса торпеды, V - объем торпеды, ρ - плотность жидкости, читай морской воды)
Просто подставтье цифры в формулы - убедитесь сами.
Дело в том, что торпеда никогда не удержалась бы на глубине под действие гидростата, если бы имело место большая отрицательная плавучесть торпед - небольшие горизонтальные рули просто не удержали бы её.

Miroslav пишет:

цитата:

Что касается дальности хода торпед, то совсем не факт, что они прошли заданную дистанцию или даже половину от нее.

Не суть важно, когда она затонет - сомнительно, что погружаясь под действием разницы силы тяжести и силы Архимеда торпеда наберёт скорость, необходимую для срабатывания взрыватемя инерционного типа. Да еще и ударится о дно под близком к прямому углу.
Для точных цифр и выводов нужен точный объем торпеды 53-38 и значение скорости, при которой срабатывает её взрыватель. Вам не известны?
Да, в документе говорится об успешных мерах против дефектов - и в 1940 - 1941 гг. ???

P. S. Мирослав, Вы не знакомы с Пилларом "Реквием линкору «Тирпиц»"?

 Отправлено: 23.12.06 22:50. Заголовок: Re:

Уважаемый г-н Долгушев

Так будет вразумительный ответ про некие упомянутые Вами "документы" о ремонте "Тирпица" в плавдоке?

 Отправлено: 23.12.06 22:53. Заголовок: Re:

Уважаемый Rr+!

Я не стану вступать с Вами в спор по теоретической физике. Есть такая характеристика торпед - отрицательная плавучесть. У британской подлодочной торпеды Мк VIII она составляла 365 кг при общем весе 1566 кг, у немецкой G7e - 271 кг при 1603 кг. (Дж. Кэмпбелл. Морское оружие ВМВ). По 53-38 мне, к сожалению, этой характеристики найти пока не удалось, но я думаю, что она была в сходных пределах. Так что вопрос можно считать закрытым.
Что касается взрывов при ударе о дно - это не моя выдумка. Мне, честно говоря, уже надоело выкладывать документы, но есть рапорт кэптена Фокса, который ходил на М-34 в сентябре 1941 г. Он прямо говорит о том, что британские подводники в начале войны принимали такие взрывы за признаки поражения целей.
С книгой Пиллара не знаком - крупные надводные корабли не моя тема.

Уважаемый Долгушев Денис!

Долгушев Денис пишет:

цитата:

А насчёт фальсификаций к-ров советских пл Вы сами занете такие случаи и чем они заканчивались.

Я знаю много таких случаев, но не знаю ни одного, в котором они чем-то серьезным для командира заканчивались. Не хочу продолжать эту тему, поскольку слова надо подкреплять документами, а мне не хотелось бы создавать у присутствующих впечатления, что наши командиры в целом были неправдивы. Свое отношение к данному вопросу я уже высказывал в вышедшей книги и сделаю еще неоднократно в последующих публикациях, сейчас же просто хочу сказать, что Лунин промахнулся и сделал черезчур оптимистичный доклад, который по ряду причин был поддержан, хотя и с оговорками на верху. После войны все оговорки убрали, а благодаря В. Пикулю мы и водим до сих пор эти баталии.

 Отправлено: 23.12.06 23:50. Заголовок: Re:

Долгушев Денис пишет:

цитата:

насчёт возможности фальсикации к-ром "К-21" таких мыслей я не допускаю по причине того времени когда была война. При Сталине это всё легко вскрывалось и последствия были самыми тяжёлыми.

Сталин надо полагать сводки собственного Информбюро читал:

Например такие:
ИТОГИ ВОЕННЫХ ДЕЙСТВИЙ ВОЕННОМОРСКОГО ФЛОТА СССР ЗА ПЕРИОД С 22 ИЮНЯ 1941 г. ПО 22 ИЮЛЯ 1944 г.

…За 37 месяцев Отечественной войны Военно-Морской Флот СССР потопил у немцев и их сателлитов: крейсеров вспомогательных — 1, броненосцев береговой обороны — 2, миноносцев — 37, подводных лодок — 50, транспортов — 850…

И какие последствия

 Отправлено: 24.12.06 10:31. Заголовок: Re:

Долгушев Денис пишет:

цитата:

позволяет утверждать, что никакой другой версии, кроме промаха, Вы не приемлете.

Разумеется не приемлю. С тем уровнем профессионализма, который Лунин ранее демонстрировал, он просто не мог попасть. По определению...

 Отправлено: 24.12.06 10:34. Заголовок: Re:

Долгушев Денис пишет:

цитата:

пишут такие как vvy не имеющие понятия о том, о чём пишут

Долгушев Денис пишет:

цитата:

мог написать только специалист типа vvy;

Меня всегда интересовал вопрос: почему некоторый сорт людей, в случае когда у него заканчиваются аргументы, неизбежно скатывается до примитивного хамства?

 Отправлено: 24.12.06 10:36. Заголовок: Re:

murzik пишет:

цитата:

Так будет вразумительный ответ про некие упомянутые Вами "документы" о ремонте "Тирпица" в плавдоке?

Судя по всему - не будет. У меня вообще большие сомнения, что эти документы существуют в природе.

 Отправлено: 24.12.06 11:53. Заголовок: Re:

Долгушев Денис пишет:

цитата:

Сейчас получается так, что теперь начали врать и англичане. С такой интерпритацией ещё не сталкивался. Вам осталось написать, что английская пл согласовала свои данные с советским самолётом и сообщила о них и тому подобное;

Произведем элементарный расчет.
Эскадра вышла из Альта-фьорда около 15 час 5 июля, повернула обратно около 21 час 50 мин (т.е. затратила на все про все около 7 часов при 24-х узлах хода) и вернулась в Альта следуя примерно тем же маршрутом (срезать не получается – Нордкап мешает) в 3 час 30 мин 6 июля. Т.е. на возвращение было потрачено около 5,5 часов – немцы зигзагировали на обратном пути менее интенсивно.
Если бы скорость немецкого соединения была, как Вы думаете 10 уз, то на прохождение обратного пути времени потребовалось бы в два с лишним раза больше, чем это было на самом деле. Вот и все.

 Отправлено: 24.12.06 12:48. Заголовок: Re:

Miroslav пишет:

цитата:

Что касается взрывов при ударе о дно - это не моя выдумка. Мне, честно говоря, уже надоело выкладывать документы, но есть рапорт кэптена Фокса, который ходил на М-34 в сентябре 1941 г. Он прямо говорит о том, что британские подводники в начале войны принимали такие взрывы за признаки поражения целей.

Самовзрыв торпед при ударе о дно известен даже из мемуаров Египко. А Вы уверены, что и Бурмисторова и на английских ПЛ были именно инерционные, а не ударные взрыватели?Miroslav пишет:

цитата:

Я знаю много таких случаев, но не знаю ни одного, в котором они чем-то серьезным для командира заканчивались.

Дронин П. С.
vvy пишет:

цитата:

Эскадра вышла из Альта-фьорда около 15 час 5 июля,

очему Вы считаете именно 15:00, если множество источников на эту тему приводят цифры от 11:00 до 17:00 ?

Да и вообще - как Лунин мог сфальсифицоровать инофрмацию о признаках поражения цели, если эту информацию пустил в эфир?

Miroslav пишет:

цитата:

С книгой Пиллара не знаком - крупные надводные корабли не моя тема.

Пиллар не исследователь, он писатель, а его книге уже лет сорок. Она основана в основном на воспоминаниях очевидцев. В повествоании об операции "Россельшпрунг" он говорит о глубинной бомбардировке эсминцами подлодки в 19:00. Я вот и думаю - с чего он это мог взять, из каких ещё воспоминаний?

 Отправлено: 24.12.06 13:36. Заголовок: Re:

Уважаемый Rr+!

Вы меня простите, но должен признаться, что Вы не перестаете удивлять меня дифференцированностью своего уровня знаний: то Вы не знаете, что боевые торпеды имеют отрицательную плавучесть (никогда не читали, что пройдя предельную дистанцию, торпеда затонула?), то наоборот, из мемуаров Египко знаете, что торпеды взрываются при ударе о дно. Теперь снова уходим в элементарщину: какие взрыватели стояли на 53-38? Рекомендую открыть книгу "Оружие российского флота (1696-1996). СПб, 1996. на с. 121 и посмотреть на схему торпеды. Там два инерционных взрывателя. Схема БЗО 53-38 есть и в книге Коршунова и Строкова "Торпеды ВМФ СССР" (СПб, 1994) на с. 7, но там нет подписей, хотя с назначением устройств трудно ошибиться.

Мы пишем про случаи фальсификаций результатов атак в сторону завышения, так что случай с П.С. Дрониным здесь не применим никаким боком.

Что касается Пиллара. Немецкие эсминцы (конкретно Z-27) действительно в ходе выхода 5.7.1942 сбрасывали глубинные бомбы на обнаруженный ими подводный объект - в 22.46 по Берлину. Контакт был признан ложным и действительно не имеет под собой никакой советской или британской ПЛ.

Что касается временных отметок выхода. Вот, что пишет В. Харнак в книге "Эсминцы под немецким флагом с 1934 до 1945" (все времена берлинские):
5 июля
11.00 - подняты якоря
16.25 - эскадра вышла из шхер
20.55 - миноносцы Т-7 и Т-15 отпущены в Киркенес для пополнения запасов топлива (Д. Долгушев, наверное, скажет, что это фальшивка).
21.51 - эскадра легла на обратный курс
22.46 - атака ложного контакта
01.10 6 июля - на горизонте появилось норвежское побережье, спустя несколько минут получен приказ о разделении группы и следовании частично в Нарвик, частично в Тронхейм
03.40 - к эскадре присоединились Т-7 и Т-15
06.49 - ложный контакт с ПЛ
07.25 - на северном входе в прол. Бустад-сунд к эскадре присоединились два тральщика
09.48 - "Хиппер" бросил якорь в Ланг-фьорде
10.29 - "Тирпиц" и "Шеер" бросили якоря в Каа-фьорде
11.00 - ЭМ начали пополнять запасы топлива с судов снабжения "Дитмаршен" и "С.А. Ларсен".
17.00 - соединение (включая "торпедированный "Тирпиц") снялось с якоря для перехода в Нарвик

Разница с московским временем в 2 часа в меньшую сторону.

 Отправлено: 24.12.06 14:28. Заголовок: Re:

Miroslav пишет:

цитата:

то Вы не знаете, что боевые торпеды имеют отрицательную плавучесть (никогда не читали, что пройдя предельную дистанцию, торпеда затонула?), то наоборот, из мемуаров Египко знаете, что торпеды взрываются при ударе о дно.

Да с чего Вы вобще взяли про незнание отрцательной плавучести? Я с этим никогда не спорил, я это знал, говорил лишь о том, достаточен ли её показатель для возможности взрыва при ударе о дно, и именно для инерционного взрывателя? Египко в Испании стрялял итальянскими торпедами - черти знает, что у него было - инерционный взрыватель или ударный. Инерционный срабатывает при определенной сокрости стокновения, ударный - при определенном усилии.

Вообще с технической точки зрения версия о срабатывании ударников инерционного взрывателя при падаении на дно сомнительна. Во всяком случае за имением "циферок". Она, впрочем, в любом случае с атакой К-21 лишь версия.

 Отправлено: 24.12.06 15:15. Заголовок: Re:

Уважаемый Rr+!

Rr+ пишет:

цитата:

Да с чего Вы вобще взяли про незнание отрцательной плавучести?

Из Вашей фразы из первого поста: "торпеды, имеющие плавучесть, близкую к нулевой,"
"Близкая к нулевой" это идеальная плавучесть подлодки в погруженном положении, но уж никоим образом не остановившейся торпеды.

Rr+ пишет:

цитата:

Вообще с технической точки зрения версия о срабатывании ударников инерционного взрывателя при падаении на дно сомнительна.

А что так? Или ускорение свободного падения под водой вообще отсутствует?
И к чему теоретические рассуждения про закон Архимеда, если полным полно практических примеров?

 Отправлено: 24.12.06 17:25. Заголовок: Re:

Miroslav пишет:

цитата:

"Близкая к нулевой" это идеальная плавучесть подлодки в погруженном положении, но уж никоим образом не остановившейся торпеды.

Само собой.
Miroslav пишет:

цитата:

И к чему теоретические рассуждения про закон Архимеда, если полным полно практических примеров?

Так какой же был взрыватель в "практичсеких примерах" - инерционный или нет?

 Отправлено: 24.12.06 17:39. Заголовок: Ответы

Сначал ответы на вопросы:
1 - murzik и vvy. Меня нисколько не удивляет Ваше отрицание всего чего не знаете. Документы по доку есть. Если у Вас есть желание самим прочитать их - то сами и ищите. То, что док реально существует (как этого кому-то и не хотелось бы) и где он находится я уже указывал. Никаких вразумительных реплик с Вашей стороны по данному вопросу я не видел. Все Ваши попытки сводятся к отрицанию сначала фактов работы дока, а затем и вообще его существования. То, что Вы скатились до хамства для меня не новость: murzikа не так давно просили не делать таких вещей, но он не понимает. Увы, но это факт с которым вы опять будете спорить;
2 - Miroslav. Для утверждений о промахе нужно иметь основания, а их нет. Схема Юана не соответствует тому, что визуально наблюдалось. По схеме Юана в составе ордера 12 кораблей (2 ЛК, 1 ТКР, 7 ЭМ, 2 М), по данным визуального надлюдения только 10 (2 лк, 8 ЭМ). Появляется очередное несоответствие в 2 корабля.
3 - murzik, официальные сведения о составе лодок в составе ВМФ Германии правильны, но никто не смог сказать, что они были единственными. Кстати тут-же ответ и один из предыдущих вопросов Мирослава о групповых подводных атаках лодок против конвоев.
Вот пример которому никто из Вас на форуме не сможет дать никакого разумного объяснения. Речь идёт о групповой атаке германских пл 24.11.1943 в районе мыса Канин Нос. Думаю состав советского конвоя никому объяснять и напоминать не надо, а вот что за 5 лодок принимали участие в атаках думаю никто из Вас не скажет. Что их было именно 5 подтверждается результатами атак сил ПЛО конвоя. Согласно официальным советским данным было потоплено 2 и повреждены ещё 3 лодки. Murzik или vvy или Мирослав: можете Вы сказать что это были за лодки, какие всплывали обломки и откуда брался соляр на поверхности моря?
По этой причине глупо как-то утверждать что более подеб не было и цыфры взяты с "потолка". Как только будут установлены все существовавшие лодки тогда и нужно ухмыляться.
4 - vvy, "Разумеется не приемлю. С тем уровнем профессионализма, который Лунин ранее демонстрировал, он просто не мог попасть. По определению..." - не Вам судить о его профессионализме;
5 - vvy, "Меня всегда интересовал вопрос: почему некоторый сорт людей, в случае когда у него заканчиваются аргументы, неизбежно скатывается до примитивного хамства?" - я этот-же вопрос очень хочу задать и Вам и Murzik? Очень интересно узнать почему Вы скатились до этого?
6 - vvy, я прекрасно понимаю, почему Вы считаете, что уже и англичане начали врать. Если вдруг откроют данные MIB по этому эпизоду Вы скажете, что и там наврано. У Вас будут врать все не согласные с Вашим вариантом;
7 - Miroslav, Насчёт указанного временив Ваших записях я могу сказать следующее: зимняя разница во времени между Берлином и Москвой составляет 2 часа, в летний период оно увеличивается до 3 часов из-за перехода СССР на летнее время переводом часовых стрелок вперёд, а в Германии остаётся без перевода на летнее время. По этой причине выход из шхер указанный в 16.25 по берлинскому времени должен был произойти в 19.25 по московскому времени. "К-21" атаковала в 18.01 находясь уже снаружи от шхер, и, соответственно, эскадра уже к этому времени вышла из шхер, хотя по указанным здесь сведениям должна была ещё находиться внутри них. По этому признаку также можно говорить о фальсификации данных по причине того, что фактическое местонахождение эскадры не совпадает с записанным.

 Отправлено: 24.12.06 17:49. Заголовок: Re:

Уважаемый Rr+!

Желательно, чтобы Ваши вопросы звучали конкретно.
Если я правильно понимаю контекст, Вас интересуют типы взрывателей в наших, итальянских и британских торпедах?
В наших два инерционных точно, но, возможно был и лобовой ударный - не смог найти точной информации по данному поводу.
По британским торпедам:

"В боевых зарядных отделениях используются лобовые ударники и взрыватели ударно-неконтактного действия «дуплекс». Лобовые ударники стандартные, с «fca'MH» (возможно ошибка при распознавании текста - прим. М.М.). Взрыватель ударно-неконтактного действия «дуплекс» используется в 18-дюймовых торпедах и в 21-дюймовых торпедах для подводных лодок. По характеру действия этот торпедный взрыватель является взрывателем двойного действия (ударно-неконтактного) и представляет собой комбинацию электроинерционного и индукционного неконтактного взрывателя.
В зависимости от установки (приготовления) взрыватель «дуплекс» может быть использован:
а) только как взрыватель ударного действия, при котором торпеда взрывается при ударе о борт корабля:
б) как взрыватель ударно-неконтактного действия, при котором торпеда взрывается либо при ударе о борт корабля, либо при прохождении торпеды под .кораблем. При ударе торпеды о борт корабля инерционный взрыватель срабатывает, замыкает цепь и подключает электрические запалы на аккумуляторную батарею. Работа неконтактного взрывателя основана на действии магнитного поля на индукционную катушку, расположенную в боевом зарядном отделении параллельно продольной оси торпеды. При прохождении торпеды в зоне действия магнитного поля корабля в индукционной катушке наводится электродвижущая сила сначала одной, затем противоположной полярности, вызывающая срабатывание двух высокочувствительных магнитоэлектрических реле. Последние замыкают цепь и подключают электрические запалы на аккумуляторную батарею. Чувствительность неконтактного взрывателя равна 50 миллиэрстед (тОе)".
(ТОРПЕДНОЕ И МИННОЕ ОРУЖИЕ ИНОСТРАННЫХ ВОЕННО-МОРСКИХ ФЛОТОВ В ХОДЕ ВТОРОЙ МИРОВОЙ ВОЙНЫ. М., 1948)

По итальянским торпедам у меня данных нет, но с учетом того, что наша 53-38 была с них копией, можно предположить, что и итальянцы предпочитали взрыватели инерционного типа.

 Отправлено: 24.12.06 17:59. Заголовок: Re:

Уважаемый Долгушев Денис!

Вы просто убиваете наповал. Нет не времени, ни сил опровергать все то неправильное, что Вы пишите.
По "бою" 24.11.1943:
Auf dem Wege von der Kara-Straße (15.11.) über Kolguev-Nord (16.11.) in die Gorlo-Straße (17.11.) führen die Escorts zahlreiche Wasserbomben-Angriffe gegen vermeintliche U-Boote und melden 2 U-Boote versenkt, 3 weitere U-Boote schwer beschädigt. Tatsächlich steht jedoch kein U-Boot in der Nähe des Konvois AB.55. Als letztes Boot hat U 636 (Kptlt. Hildebrand) am 14.11. vor der Jugor-Straße Minen gelegt und ist dann schnell zurückmarschiert, die übrigen in See befindlichen U-Boote U 387, U 354, U 360, U 307 und U 277 stehen als Gruppe »Eisenbart« in der Enge Spitzbergen-Bären-Insel. Der Konvoi wird laufend vom dtsch. B-Dienst erfasst und von einer Ju 88 bei bewaffneter Aufklärung nördlich Kolguev gesichtet, aber nicht angegriffen.
http://www.wlb-stuttgart.de/seekrieg/43-10.htm

И разберитесь у какой из вовевавших в ВОВ сторон было летнее время, а у какой нет. Это же базовые понятия.

 Отправлено: 24.12.06 18:13. Заголовок: Re:

Miroslav, вся эта "теоритеческая физика" имела целью сделать вывод о возможности или невозможности того, о чем Вы говорите, ссылаясь на Фокса и другие "практические примеры".

Кокретно по взрывателям: Фокс говорит при взрыве торпед при пдаении на дно, и я с этим охотно соглашусь, поскольку мне точно изевстно, что взрыватель на британских торпедах был ударного типа. Принцип его действия основан на воздействии на взрыватель внешней силы, и это делает возможным его срабатывание практически независимо от скорости движения торпеды при столкновении с целью или в нашем случае дном. Инерционный взрыватель работает по свойству инерции тел - он сработает только при стокновении торпеды с целью (или дном) про скорости стокновения выше определенной.

Я изжевываю всю эту нудную теорию, чтобы узнать-таки ответы на вопросы:

1) Могла ли торпеда 53-38 за 2 мин. 15 сек. погружаясь на дно после остановки двигателя набрать скорость небходимую для срабатывания взрывателя?
2) Можем ли мы уверенно говорить, что произошёл контакт торпеды с дном под близким к 90 градусов углом, чтобы уверенно говорить, что он сработал?

 Отправлено: 24.12.06 18:22. Заголовок: Re:

Уважаемый Rr+!

Заданные Вами вопросы требую для ответа проведения практических экспериментов, а я их не проводил и мне не известно, чтобы их проводили на флоте. Напомню Вам, что мы обсуждаем всего лишь гипотезу, и если у Вас нет фактов очевидно ее опровергающих, то она имеет право на существование.
И потом, я не понял, почему для срабатывания инерционного ударника 53-38 требуется угол близкий к 90 градусам.

 Отправлено: 24.12.06 18:31. Заголовок: Re:

Miroslav пишет:

цитата:

потом, я не понял, почему для срабатывания инерционного ударника 53-38 требуется угол близкий к 90 градусам.

Ударник взрывателя пермещается в горизонтальной плоскости. Чем более под острым углом произойдет стокновение с целью - тем меньше изменится скорость торпеды, читай - меньше вероятность срабатывания.

Что до фактов - то я тоже испытаний не проводил... Но сомнения у меня есть и не тольео поэтому...

Схема с вопросами

 Отправлено: 24.12.06 18:34. Заголовок: Re:

Miroslav пишет:

цитата:

Уважаемый Долгушев Денис! Вы просто убиваете наповал. Нет не времени, ни сил опровергать все то неправильное, что Вы пишите. По "бою" 24.11.1943: Auf dem Wege von der Kara-Straße (15.11.) über Kolguev-Nord (16.11.) in die Gorlo-Straße (17.11.) führen die Escorts zahlreiche Wasserbomben-Angriffe gegen vermeintliche U-Boote und melden 2 U-Boote versenkt, 3 weitere U-Boote schwer beschädigt. Tatsächlich steht jedoch kein U-Boot in der Nähe des Konvois AB.55. Als letztes Boot hat U 636 (Kptlt. Hildebrand) am 14.11. vor der Jugor-Straße Minen gelegt und ist dann schnell zurückmarschiert, die übrigen in See befindlichen U-Boote U 387, U 354, U 360, U 307 und U 277 stehen als Gruppe »Eisenbart« in der Enge Spitzbergen-Bären-Insel. Der Konvoi wird laufend vom dtsch. B-Dienst erfasst und von einer Ju 88 bei bewaffneter Aufklärung nördlich Kolguev gesichtet, aber nicht angegriffen. http://www.wlb-stuttgart.de/seekrieg/43-10.htm И разберитесь у какой из вовевавших в ВОВ сторон было летнее время, а у какой нет. Это же базовые понятия.

В упомянутой Вами книге не соответствуют даже даты проведённого боя (вместо 24 указано 15-17 ноября). Это первое очень крупное несоответствие фактам. Про всё остальное там нет ни слова, как и о том, с какими лодками вёлся бой. Если я "убиваю вас", то, пожалуйста назовите номера лодок. В данной книге нет ничего о них.
Скажу честно, Мирослав, Вы также убиваете меня своими ответами. А последняя ссылка на книгу, где даже даты перевраны - это шедевр. Про действия упомянутых тут лодок прекрасно знаю, также как и то, что не они участвовали в бою.

Про летнее время, ещё раз хочется опровергнуть Ваши слова: "Сотрудники университета в Хайдельберге предупреждают наиболее чувствительных людей об необходимости проявлять особую осторожность в первые два - три дня после перехода на зимнее время. В этот период организм перестраивается на новый ритм, что приводит к снижению концентрации внимания и потере производительности труда. До сих пор ученые спорят о целесообразности ради экономии электроэнергии заставлять человека дважды в год переносить стресс, связанный с нарушением привычного для человека ритма. Так, в Великобритании при переходе на новое время в первые два дня отмечается увеличение количества дорожно-транспортных происшествий.

По этой причине Германия, наряду с Данией, была последней страной из стран Европейского экономического сообщества, которая в 1980 году ввела на своей территории переход на летнее время. Причем это было сделано не столько по экономическим соображениям, сколько из-за того, чтобы не создавать неудобства при общении с соседними государствами - Франция и Италия, например, ввели у себя летнее время еще в середине шестидесятых годов." Ссылка: http://www.atrus.ru/more.shtml?de2610_9 (статья из германской газеты Die welt)
Посему в очередной раз вывод, что в 1942 году летнего времени не было в Германии и появилось оно только в 1980 году.

Так что из-за разницы во времени выход эскадры из шхер произошёл в 19.25 по московскому времени. Честно не знаю, был ли перевод именно в этом году (1942), но даже если его и не было, то выход эскадры из шхер тогда должен был произойти уже в 18.25 или на 24 минуты позже атаки "К-21" атаковавшей эскадру уже снаружи шхер. Исходя из наличной информации можно снова утверждать, что время событий выложенное Вами выше является фальсифицированным. Имея такой факт нельзя рассчитывать на то, что остальные события в германском изложении также не были фальцифицированы.

 Отправлено: 24.12.06 18:46. Заголовок: Re:

Rr+, Вашу энергию, да в мирных целях...

Вот Вам схема УПП, составленная на основе изучения атаки Лунина, проверьте, насколько она соответствует лунинскому рапорту (ЛК на курсовом угле 5-7 град л/б и т.д.)