Отправлено: 19.12.06 05:03. Заголовок: Еще раз об "атаке века": K-21 vs Tirpitz

Приветствую уважаемых участников!
Настоящим хотел бы обсудить тему атаки Н. Лунина, отдельные моменты связанные с "Ходом конем".
Несмотря на то, что информации достаточно много, в том числе, благодаря ув. М. Морозову и большинство любителей истории вполне могли определиться с попаданиями - были или нет, оппозиция наиболее вероятной версии "промаха" по-прежнему многочисленна.
Главные аргументы: на К-21 слышали два взрыва - значит куда-то попали, отсутствие каких-либо свидетельств Kriegsmarine объясняется подделкой журналов, в общем, заговором этого вида вооруженных сил Германии.
По поводу услышанных взрывов - внятного объяснения не вижу, но почему-то их (взрывы) по тем или иным причинам, советские подводники отмечали при любой атаке без визуального наблюдения. Значительное количество пусков торпед были безрезультатными, тем не менее взрывы слышали практически всегда.
В связи с этим, вопрос знатокам: как часто визуально наблюдали за результатами торпедной стрельбы подводники других стран и наши ?
По поводу "возможной подделки" документов Kriegsmarine.
В статье М. Морозова, я обратил внимание на упоминание Хе-115 над немецкой эскадрой.
Информация пришла, очевидно, из книги Клода Юана "Война в Арктике."
Отсюда и возникла мысль, что если самолет над эскадрой крутился не с борта одного из кораблей (можно предполагать, что персонал бортовых авиагрупп Luftwaffe за многие месяцы-годы стал себя чувствовать частью экипажа), а базовый, то в таком случае какой-либо сговор между Kriegsmarine и Luftwaffe ни при каких условиях не мог быть достигнут. Наверное, нет нужды тратить время, чтобы доказывать невозможность сговора между этими инстанциями.
В общем, думаю, что с самолета взрывы торпед были бы обнаружены в любом случае и в Берлине об этом стало бы известно в пределах часа.
Что же это был за самолет?
Боюсь, что неправ не только Н.Лунин, обнаруживший и опознавший самолет "арадо" на расстоянии 16-18 км. Уверен, что даже в 12-кратную оптику опознать самолет с такого расстояния невозможно.
Вопрос знатокам: какое макимальное увеличение перископа на ПЛ типа К ?
Кроме того, незодолго до рассмотриваемых событий, даже пилоты ВВС КА бодро валили разные Хе-113, Ме-115, поэтому, едва ли на флоте лучше знали типы немецких самолетов, чем ВВС.
He-115 - представляется весьма сомнительным, хотя с точки зрения убивства версии сговора, он вполне годится. Из 15 имевшихся на 1.7.42 машин в 1./KuFlGr 406, 1./KuFlGr906 (исправных и неисправных), одновременно над конвоем PQ-17 появлялось до 12 штук, т.е. можно полагать, что все исправные. Кроме того, это были машины LT - т.е. приспособленные для использования торпед. Представляется полным идиотизмом держать торпедоносец над эскадрой, совершенно необходимый для атаки конвоя и абсолютно бесполезный для атак ПЛ.
В тоже время, немцы имели в Северной Норвегии до 40 BV138, обладавших большой продолжительностью патрулирования - до 18 часов и значительными возможностями для борьбы с ПЛ - 4 глубинные бомбы по 150 кг. Одновременно, над союзным конвоем больше 6 лодок одновременно не набюдалось, т.е. привлечь хотя бы одну лодку для ПЛО операции, находившейся под личным контролем Гитлера, немцы могли.
По моему убеждению, самолет над немецкой эскадрой был BV138.

 Отправлено: 12.01.07 12:56. Заголовок: Re:

Уважаемый Агриппа!

Агриппа пишет:

цитата:

На таких малых глубинах возмущения от взрыва скорее всего достигли бы поверхности (жидкость - среда в первом приближении все-таки несжимаемая), соответственно и взрыв был бы услышан.

Мне кажется Вы не учитываете качество шумопеленгаторов того времени: на скоростях сыше 10-12 узлов они полностью глохли от собственных шумов корабля. Не говоря уже о движении со скоростью 22-24 узла.

 Отправлено: 12.01.07 13:06. Заголовок: Re:

Уважаемый Miroslav!

Miroslav пишет:

цитата:

Мне кажется Вы не учитываете качество шумопеленгаторов того времени: на скоростях сыше 10-12 узлов они полностью глохли от собственных шумов корабля. Не говоря уже о движении со скоростью 22-24 узла.

Полностью с Вами согласен! Я лишь говорю о том, что, по всей видимости, не было "гидрологических"
оснований, препятствующих услышать звук взрыва. А далее - имеющий уши да услышит.
И если немцы "не имели ушей", то это не заслуга гидрологии.

 Отправлено: 13.01.07 17:56. Заголовок: Re:

Уважаемый Агриппа!
Как Вы так догадались по поводу дальнейших споров? Видит бог, я не виноват...
Уважаемый Мирослав!
Поправляю сам себя. В Отчетё штаба группы "Норд" глушению радиоканалов отведены на стр.4 не одно, а два последних предложения пункта 15, начиная с указания времени "19-45".
Конечно, если у Вас есть возможность выложить КТВ SKL, это было бы полезно, полагаю, всем.

 Отправлено: 13.01.07 18:43. Заголовок: Re:

Уважаемый Charlie's aunt!

Не могу устоять против желания увидеть подлинные документы. Итак, КТВ SKL за 5.7.1942 в части касаемой "Россельшпрунга".










Единственное условие: если вычитаете что-то новое, относительно устоявшихся знаний и оценок, просьба проинформировать. У самого нет времени на чтение столько объемного документа, да и знаний немецкого не всегда хватает :)

"Часовой" со статьей Цветкова у меня есть, но с моей точки зрения, ее содержание не заслуживает того, чтобы заниматься поисками. Кстати, я в свое время писал рецензию на эту статью, которая была опубликована в "Часовом" №4 - 1996 г. Если Вам очень нужно пишите на мой личный мейл - вышлю.

 Отправлено: 13.01.07 19:11. Заголовок: Re:

Уважаемые господа.
Прошу соблюдать топичность темы. Все вопросы по немецким, английским, а так же ПЛ других стран прошу размещать в теме "Подводные вопросы" или заводить соответсвующий топик.

С неизменным уважением к вам, поручик Бруммель.

 Отправлено: 13.01.07 20:57. Заголовок: Re:

В вопросе с атакой К-21 в части уточнения времени не все так одназначно как кажется на первый взгляд. Из прочтенного мной в курсе "Основ мореходной астрономии" получается следующее. По выходе из базы К-21 должна была использовать декретное время принятое в данном часовом поясе(Московское). Однако как только она пересекла границу часового пояса и вышла за пределы территориальных вод СССР на К-21 должны были перевести на время в часовом поясе "-1" по Гринвичу. То есть на два часа меньше Московского (час разница в поясном времени и плюс час разницы фактически поясного с декретным). Если же это условие не было выполнено то должна быть отметка в ХРОНОМЕТРИЧЕСКОМ журнале лодки, где отмечаются все изменения во времени и который ведется в соответствии с Наставлением штурманской службы. Или во всяком случае не должно быть записи о переводе часов при переходе границ часового пояса (или спустя час-два после этого)
Пока количество вариантов разницы между временем Тирпица и К-21 получается следующим:
Разница в плюс один час
Условия на К-21 время Московское декретное на Тирпице Берлинское летнее время. на лодке полдень у немцев 11 часов.
Разница в минус час
Условия на К-21 время поясное то есть плюс 1 час относительно Гринвического меридиана. на Тирпице летнее берлинское. На лодке 12 часов на Тирпице 13
Разницы нет время на лодке и на Тирпице совпадает
Условия на К-21 время поясное гринвическое но учитывающее введенное в Англии в 1908г. летнее время. На Тирпице летнее Берлинское.
Рассматриваемые схемы атаки годны лишь при первой разнице.
К сожалению правил выставления времени на кораблях Кригсмарине даже косвенным путем мне найти не удалось
Если же на Тирпице было принято не Берлинское летнее время а иное количество вариантов существенно разрастается.
Выводы:
Представляется наиболее вероятным время по принятой версии в плюс один час. Однако следует, как мне кажется, учитывать вероятность других толкований и требуется сверка времени вахтеннного журнала с хронометрическим(хотя бы только К-21) При условии нахождения общих данных по правилам исчисления времени на немецких кораблях.

 Отправлено: 14.01.07 13:36. Заголовок: Re:

Уважаемый denis!

Вы напрасно все так усложняете.
Штурманские журналы сохранились по единичным кораблям, хронометрических (если в войну были такие?) я в архиве не видел. Тем не менее, суть вопросов, связанных с временем я уже давал. Ясно, что на К-21 все велось в московском времени, поскольку в противном случае, вся информация, которую с нее получали в штабе флота, получала бы временную корректировку. Ничего подобного в жизни не было. О том, что разница была именно в час (у нас на час больше чем у немцев), в случае с "Россельшпрунгом" конкретно указывает перехваченное немцами донесение Гарбуза, где его 19.16 превращаются в 18.16.
Можно долго разыскивать декреты и правила, которыми пользовались в то время, но практически это ничего не меняет - все расхождения очень легко вычисляются из фактических примеров.

 Отправлено: 14.01.07 18:37. Заголовок: Re:

Я совершенно согласен что усложнять не надо. Просто хочется избежать не ясностей.
Кстати вот нашел данные по вводу летнего времени в Германии с периода 1916 года по 1949г.
Странно но почему то в 41 и 42 году по этим данным летнее время в Германии не вводилось.
Liste der Sommerzeiten bis 1990 [Bearbeiten]

Deutschland:
Vom 30.04.1916 23 h MEZ bis zum 01.10.1916 1 h MESZ
Vom 16.04.1917 2 h MEZ bis zum 17.09.1917 3 h MESZ
Vom 15.04.1918 2 h MEZ bis zum 16.09.1918 3 h MESZ
Vom 01.04.1940 2 h MEZ bis zum 02.11.1940 3 h MESZ
Vom 29.03.1943 2 h MEZ bis zum 04.10.1943 3 h MESZ
Vom 03.04.1944 2 h MEZ bis zum 02.10.1944 3 h MESZ
Vom 02.04.1945 2 h MEZ bis zum 16.09.1945 2 h MESZ

Berlin und sowjetisch besetzte Zone:
Vom 24.05.1945 2 h MESZ bis zum 18.11.1945 3 h MESZ (Es herrschte schon MESZ)
Vom 24.05.1945 3 h MESZ bis zum 24.09.1945 2 h MEHSZ (Vorsicht: doppelte Sommerzeit)

Deutschland:
Vom 14.04.1946 2 h MEZ bis zum 07.10.1946 3 h MESZ
Vom 06.04.1947 3 h MEZ bis zum 11.05.1947 3 h MESZ
Vom 11.05.1947 3 h MESZ bis zum 29.06.1947 3 h MEHSZ (Vorsicht: doppelte Sommerzeit)
Vom 29.06.1947 3 h MEZ bis zum 05.10.1947 3 h MESZ
Vom 18.04.1948 2 h* MEZ bis zum 03.10.1948 3 h MESZ (* Sowjetisch besetzte Zone: 3 h)
Vom 10.04.1949 2 h* MEZ bis zum 02.10.1949 3 h MESZ (* Sowjetisch besetzte Zone: 3 h)

Источник: http://de.wikipedia.org/wiki/Sommerzeit#Deutschland
Таким образом если на К-21 время было Московское то разница со временем на Тирпице два часа.
На лодке 12 на Тирпице 10

 Отправлено: 14.01.07 18:43. Заголовок: Re:

Уважаемый denis!

"Да, жалко, что не удалось услышать начальника транспортного цеха!"
Исходя из практических примеров 1941 и 1942 годы не были исключением. Реальная разница, как я уже в третий раз докладываю - час.

 Отправлено: 15.01.07 16:54. Заголовок: Re:

Интересно какие немецкие научно-исследовательские работы описывают этот поход Тирпица? И есть ли в каких либо из них упоминание о К-21?

 Отправлено: 15.01.07 17:08. Заголовок: Re:

И еще одна информация к размышлению
http://en.wikipedia.org/wiki/British_Summer_Time
Во время второй мировой войны в Великобритании было принято двойное летнее время зимой на час больше фактического времени по Гринвичу летом на два часа. Таким образом разница между временем в Лондоне и в Москве составляла летом 1 час! А время между Лондоном и Берлином летом совпадало.

 Отправлено: 15.01.07 23:19. Заголовок: Re:

Уважаемый denis!

Ну, атака К-21 упоминается практически во всех серьезных западных работах, ограничиваясь простой ремаркой "неудачно атаковала". Заострил внимание на ней, пожалуй, только К. Юан, поскольку читал нашу литературу и знал, какой ажиотаж вокруг нее творится в СССР. Довольно подробный разбор похода эскадры есть во второй части книги Б. Гомма, посвященной войне на море в северных водах, но сама атака там не обсасывается.

 Отправлено: 16.01.07 02:43. Заголовок: Re:

Есть еще англоязычная статейка самого Ю.Ровера в сборнике "Война в Арктике".

 Отправлено: 17.01.07 01:02. Заголовок: Re:

Да, есть такая статья. Правда, самой атаке К-21 там посвящено меньше страницы. Ровер коментирует залп К-21 следующим предложением: "Но по причине изменения курса и ошибок в расчете нового курса и скорости немецких сил торпеды прошли мимо и не были замечены немецкими кораблями. Не ясно, что за детонации были услышаны. Нет донесений о сбрасывании глубинных бомб с немецких кораблей".
От себя добавлю, что последнее, по-момему, не есть факт. Во-первых, в вопросах фактических данных Роверу далеко не всегда можно смело доверять. Во-вторых, профилактическое бомбометание вряд ли отписывалось в КТВ немецких кораблей. По крайней мере работая с КТВ тральщиков, охотников и СКР я такого никогда не видел, хотя само профилактическое бомбометание иногда явно имело место.

 Отправлено: 17.01.07 03:18. Заголовок: Re:

Ну, я усомнюсь, что при том запасе глубинных бомб, что был на немецких эсминцах, они могли позволить себе профилактическое бомбометание.

 Отправлено: 17.01.07 21:38. Заголовок: Re:

Ну, поскольку некоторые "товарищи" постоянно обвиняют "новых русских историков" в том, что только они и с недавних пор, будучи агентами мировой конспирологии , стали отрицать великую победу Лунина над мировым фашизьмом...
Например группа "вечно вчерашних" вполне серьёзно - в печати предложила книгу Лурье и др. про командиров совеnских ПЛ - "изъять из продажи и уничтожить...", а автора привлечь - ...

Вот тут при очередной попытке зачистки библиотеки нашел:
Известный советский историк - специалист по ПЛ - Дмитриев.
Это типа кусок из автореферата на докторку (7).
Специально не пожалел - первые 2 страницы - титул и аннотация.
Далее внимательно смотрите - какие результаты он "записал" за Н.А. Луниным. И по двум ПЛ и по 1942 на "К-21" и по итогу.
Два поврежденных "военных корабля" - это из тех самых норвежских мотоботов - см. дату "виктории сией".
И ВСЁ !!!
Как Вы легко можете видеть - дата издания - 1988 год.
З.Ы. - прошу прощения за плохое качество - увы таков был оригинал, плюс отечественная пародия на ксерокс. Сейчас пожалуй молодежь уже и не знает про "Вегу", "Эру", "РЭМ" и легендарные - синьки ...
Итак ссылки по порядку:
http://streamphoto.ru/users/sea_murzik/157994/58cf5c2fa626f589efc7743c61b0badb/
http://streamphoto.ru/users/sea_murzik/157994/cf711ef8b3044ef19120682838554a2f/
http://streamphoto.ru/users/sea_murzik/157994/1558f58afa361c37275804be89dfe35d/
http://streamphoto.ru/users/sea_murzik/157994/5c496d6776e4c4dc03d880cc93941f22/
http://streamphoto.ru/users/sea_murzik/157994/4f7b5d5b704b96552fe2ea6b07122adf/

Для открытия оригинального размера (прим. 200-300 кб) - ткнуть в "лупу" - под превьюшкой.

 Отправлено: 17.01.07 21:59. Заголовок: Re:

Ну, это могли быть и не настоящие глубинные бомбы, а т.н. "шрекбомбы" - шумовые бомбы, которые немцы специально использовали для отпугивания ПЛ. В ряде зарубежной литературы ссылка на применение таких бомб имеется, хотя подробного описания у меня нет.
Что касается Дмитриева. Я начинал когда-то с того, что переписывал эти таблицы, ходившие в списках по рукам, подобно тому, как ходили книги самиздата! Справедливости ради надо признать, что Дмитриев был первым, кто сделал таблицы результативности сов. ПЛ, вписал в них хоть какие-то названия потопленных судов, да и его труд "Атакуют подводники" был первым, который был целиком посявщен советскому подводному флоту за всю его историю. Ну а про ложку дегтя известно всем - некритическое отношение к источникам в т.ч. и из отечественных архивов, притягивание за уши судов, которые погибли на других театрах и многое другое, что происходит, когда человек смотрит на историю не как на процесс поиска истины, на на оружие в идеологической борьбе. Он, кстати, жив до сих пор.

 Отправлено: 18.01.07 01:42. Заголовок: Re:

Miroslav пишет:

цитата:

Ну, это могли быть и не настоящие глубинные бомбы, а т.н. "шрекбомбы" - шумовые бомбы, которые немцы специально использовали для отпугивания ПЛ. В ряде зарубежной литературы ссылка на применение таких бомб имеется, хотя подробного описания у меня нет.

Ну, "шрекобомбы" - это, скорее, подрывные заряды для борьбы с боевыми пловцами и прочими штучками-дрючками. В любом случае усомнюсь, что немцы, следуя ордером в охранении линкора на 22 уз ходу, чего-то там кидали для "профилактики".
Скорее всего причина того, что на К-21 услышали какие-то взрывы - массовая галлюцинация. Подобного рода необъяснимых примеров из истории подводной войны - полно. "Война есть один большой стресс".

 Отправлено: 18.01.07 10:50. Заголовок: Re:

Уважаемые господа!
Прежде, чем рассуждать о том, под каким углом и с какой скоростью торпеды ударятся о дно, докажите, пожалуйста, что на глубине 300 м их просто не раздавит .

 Отправлено: 18.01.07 12:33. Заголовок: Re:

Miroslav пишет:

цитата:

Он, кстати, жив до сих пор.

Я с Дмитриевым был немного знаком (в 80-х гг.). Некоторым образом странный товарищ. Как только он узнал, что я не моряк и не историк, а просто интересующийся, так сразу же прервал со мной все отношения.

 Отправлено: 18.01.07 19:08. Заголовок: Re:

Ну, насколько я понимаю, торпеда не является герметическим изделием (выходит же откуда-то отработавшая парогазовая смесь), поэтому при погружении просто заполнится водой. С чего бы ей раздавливаться?
Что-то подобное я о Дмитриеве слышал. Лично никогда знаком не был и, честно говоря, не планирую.

 Отправлено: 21.01.07 07:10. Заголовок: Re:

Глубины, с которых нашими подводниками применялось торпедное оружие в годы войны, не отслеживал. Но по опросу ветеранов (конечно, можно и не верить ), при работающем двигателе создаваемое противодавление позволяло применять торпеды с глубин В СРЕДНЕМ до 15 метров. При заглублении торпеды на ходу ещё ниже её просто могло разорвать пополам со звуком "отличным от взрыва глубинной бомбы". Конечно, при уходе на глубину её могло и раздавить давлением - попросту смять. Но и в том и в другом случае 100% заклинивания взрывателя могло и не быть. Ну и падала бы на дно не торпеда, а 300-кг БЗО в виде "неформатной глубинной бомбы" с контактным взрывателем. Маловероятно?
Тут можно вспомнить, сколько копий было сломано по поводу того, что аккумуляторные батареи немецких донных мин к 1955 году ("Новороссийск"!) были полностью (или почти полностью) разряжены... А тут (несколько лет назад сообщения были по ТВ и в газетах), что в Севастополе донную мину нашли, которая на удивление оказалась в БОЕВОМ состоянии.
Hai Chi пишет:

цитата:

Ну, я усомнюсь, что при том запасе глубинных бомб, что был на немецких эсминцах, они могли позволить себе профилактическое бомбометание.

И всё-таки - позволяли... Ну и потом лодку же не обязательно топить (это, конечно, в идеале!) - можно же заставить её уйти на глубину и таким образом затруднить или сорвать её атаку.

 Отправлено: 21.01.07 15:43. Заголовок: Re:

Уважаемый Charlie's aunt!

Charlie's aunt пишет:

цитата:

Но по опросу ветеранов (конечно, можно и не верить), при работающем двигателе создаваемое противодавление позволяло применять торпеды с глубин В СРЕДНЕМ до 15 метров.

Данные по этому вопросу достаточно подробно рассматривались в итоговом отчете СФ, книга 3-я "Использование оружия", глава 3-я "Минно-торпедное, тральное и противолодочное оружие" (ОЦВМА, ф. 11, д. 17814). В годы войны ПЛ СФ произвели пять бесперископных атак с глубин более 15 м (до 15 м торпеды применялись без проблем): М-171 - 6.4.1943 с 17 м; С-51 - 13.5.1943 (20 м) и 8.9.1943 (19 м); Щ-404 - 20.9.1943 (22 м); С-56 - 4.3.1943 (25 м). В обеих атаках С-51 наблюдался ненормальный выход торпед, у Щ-404 из трех одна не вышла, застряла в ТА и разоружена в бухте п-ва Рыбачий, у С-56 не вышла одна из двух и впоследствии была вытолкнута из ТА на позиции. Основная причина плохого выхода - недостаточное давление в боевом балоне ТА, повышать которое опасались из-за возможного повреждения торпеды при выстреле. Вообще жаль, что Вы не видели моего справочника по боевой деятельности ПЛ СФ и книги "Советский подводный флот 1922-1945" - там эти случаи рассматривались.
Charlie's aunt пишет:

цитата:

При заглублении торпеды на ходу ещё ниже её просто могло разорвать пополам со звуком "отличным от взрыва глубинной бомбы".

"Еще ниже" - понятие относительное. Думаю, что как минимум до глубины 50 м с торпедой вообще ничего бы не произошло. Вспомним хотя бы авиационные торпеды до появления стабилизаторов, которые после приводнения делали мешок до 40-50 м. Давление их не рвало.

 Отправлено: 22.01.07 14:04. Заголовок: Re:

Charlie's aunt пишет:

цитата:

И всё-таки - позволяли...

Где и когда?

 Отправлено: 22.01.07 17:04. Заголовок: Re:

Уважаемый Hai Chi!

Могу документально подтвердить, что профилактическое сбрасывание "шрекбомб" в качестве меры ПЛО у немцев существовало. Если оно существовало как таковое, то почему бы его не могли использовать эсминцы? Боюсь, что документов, которые бы в прямую подтверждали или опровергали сбрасывание этих бомб именно 5.7.1942 мы никогда не получим...

 Отправлено: 22.01.07 18:13. Заголовок: Re:

Miroslav пишет:

цитата:

С чего бы ей раздавливаться?

Так заполнится только баллон ВВД.

 Отправлено: 22.01.07 18:36. Заголовок: Re:

Miroslav пишет:

цитата:

Могу документально подтвердить, что профилактическое сбрасывание "шрекбомб" в качестве меры ПЛО у немцев существовало. Если оно существовало как таковое, то почему бы его не могли использовать эсминцы?

Уважаемый М.Э., по контексту речь идет о профилактическом бомбометании с эсминцев их штатными глубинными бомбами. Учитывая, что запас этих бомб составлял от 18 до 36 штук, усомнюсь, что немцы позволяли себе такую роскошь.

 Отправлено: 22.01.07 21:40. Заголовок: Re:

Rr+ пишет:

цитата:

Так заполнится только баллон ВВД.

А почему Вы так думаете? Кстати, на торпеде нет баллона ВВД, зато есть воздушный резервуар, что совсем не одно и то же. Чтобы попасть туда, вода должна заполнить машину, парогазогенератор и много чего еще. С учетом таких знаний, я бы не стал на Вашем месте уверенно выдвигать подобные утверждения.

 Отправлено: 23.01.07 16:28. Заголовок: Re:

Miroslav, не трогайте мои знания, я 15 лет работаю с ССУ, работа у меня такая. Посему совсем неинтересно слушать об отсутсвии баллона ВВД, поскольку там "на самом деле" резервуар. Из той же темы "парогазогенератор" - он используется в ЖРД, а двигателях торпед были только подогревательные аппараты.
Вода последовательно заполнит ГМ, потом баллон ВВД, и только потом подогревательный аппарат. И все. Причем впервое и последнее заполнится водой в малом для по сравнению с баллоном ВВД объеме.

Что касается разрушения торпеды, то в пределах упомянтых глубин оно невозможно: в музее на Поклонной я сам осматривал торпеды 53-39. Сталь - несколько миллиметров толщиной.

 Отправлено: 23.01.07 20:26. Заголовок: Re:

Rr+, что касается устройства торпед, то даже не знаю, что ответить...

Хорошо хоть в выводе, о возможности разрушения торпеды мы пришли к общему мнению...

 Отправлено: 24.01.07 15:00. Заголовок: Re:

Что до "парогазогенератора" - это, видимо, старая терминология.

 Отправлено: 24.01.07 19:07. Заголовок: Re:

Ну, насколько я понимаю, как раз-таки наоборот. С момента его изобретения писали "подогревательный аппарат", а после войны стали писать - "парогазогенератор".

 Отправлено: 27.01.07 05:23. Заголовок: Re:

Для Hai Chi

По поводу профилактического бомбометания именно 5.07.1942 г. пока, действительно, сложновато. Но опять-таки, что этого могло не быть вообще? Вопрос. Лично мне это вообще кажется тривиальным.
Из Информационного отчёта по разведывательной операции агентурной группы № 12 за период с 5.10.43 по 01.01.45 г. (2-е Отделение Разведотдела Штаба Северного флота) при описании примерного ордера т.н. "большого" конвоя "1 катер "МО" проходит в 2 - 3 милях впереди конвоя, производит контрольное прослушивание и контрольное бомбометание. ... 2 - 3 СКР идут мористее колонны. Один из них удалется до 1 - 2 миль в сторону моря, идёт зигзагообразным курсом, прослушивает горизонт и производит контрольное бомбометание..." (ЦВМА, ф.767, оп.2, д.233, л.334).
При описании примерного ордера т.н. "малого" конвоя - "1 СКА на 2 - 3 мили впереди конвоя производит прослушивание горизонт и контрольное бомбометание..." (Там же)/
По "Данным о движении транспортов и деятельости военных кораблей в районе полуострова Варангер с 17.04.44 по 26.10.44 г. по данным группы № 62 (2-е Отделение Разведотдела Штаба Северного флота)... "При прохождении конвоев в районе Конгс-фьорда, головные корабли охранения, помимо прослушивания горизонта впереди конвоя, производили контрольное бомобометание, сбрасывая глубинные бомбы сериями по 2 шт." (ЦВМА, ф.767, оп.2, д.233, л.232). ... "Примером является конвой, шедший 6 октября 1944 г. на запад в 10- 30 мимо мыса Вестернес. Миноносец ложится в дрейф для прослушивания, обычно поперек курса, носом в море. Помимо прослушивания, как уже указывалось выше, производится контрольное бомбометание." (Там же, л.236).
В "Обзоре боевой деятельности противника на Северном морском театре за 1942 год" (РО Штаба СФ - 1943 г.) профилактическое бомбометание отмечено, как "приём - в течение всего года" (ЦВМА, ф.767, оп.2, д.30, л.66).
Есть интересная, правда не совсем в тему, но с "интересными ощущениями" ссылка на англичан: "Английские подводные лодки в первоначальный период войны отмечали, что при атаке сбрасывались до 14 бомб. Однако, в последующее время число глубинных бомб в серии уменьшилось до 5 - 6. ИНОГДА ОЩУЩАЛИСЬ ВЗРЫВЫ БОЛЬШОЙ МОЩНОСТИ". (Материалы по тактике. Германия. Вып.1. Изд. РУ ГМШ ВМФ, М-1944 г., сс.35-36).

 Отправлено: 27.01.07 13:14. Заголовок: Re:

Присоединяюсь ко мнению уважаемого Charlie's aunt. Единственная ремарка: 1 СКА или катер МО впереди конвоя - это "раумбот" 7 или 5-й флотилии "раумботов", которые осуществлял контрольное траление впереди по курсу конвоя. Вот, в частности, немецкие данные по конвою Ki-134-Lf, который был обнаружен советской разведкой 6.10.1944 (страница из КТВ 7-й флотилии; конвой выходил из Киркенеса в 16.30 5.10.1944 по Берлину). Не думаю, что корабль с поставленным тралом мог заниматься профилактическим бомбометанием.

"2 - 3 СКР мористее колонны" - это охотники 12-й флотилиии охотников за ПЛ, которые в действительности и занимались профилактическим бомбометанием.

 Отправлено: 28.01.07 04:45. Заголовок: Re:

Во-первых, советские донесения сами по себе ничего не показывают. Мало ли что там померещилось и могло быть принято за бомбометание? В советских донесениях лета 1942 г у Севастополя тоже фигурируют жуткие противолодочные силы с массовым бомбометанием.
Во-вторых, примеры с тихоходными конвоями на подходе к порту/узлу коммуникаций вообще неудачны. Там-то как раз бомбометание могло вестись. Впрочем, я предположу, что и там имело место скорее какое-нибудь противодиверсионное, нежели противолодочное "шугание".
А вот на кой ляд эсминцам, прущим на скорости 22 уз в ордере, заниматься контрольным бомбометанием (с их незначительным запасом бомб) - ине, простите, совершенно непонятно. Не верю я в это.

 Отправлено: 29.01.07 18:58. Заголовок: Re:

Hai Chi пишет:

цитата:

В советских донесениях лета 1942 г у Севастополя тоже фигурируют жуткие противолодочные силы с массовым бомбометанием.

В таком случае - Ваш ход с документами, коллега.
Что же до остального
1. Есть донесения - и есть донесения. И кроме того, существуют те, кто их оценивает
2. Противодиверсионное "шугание" на ходу -
3. Что значит незначительный запас бомб? А что значительный?
4. По поводу ляда и эсминцев. Попробую найти "образец" приказа на выход. Хотя, на мой взгляд, если "на стенке висит ружо - в 3-м акте оно должно выстрелить": в смысле, в данном случае, если эсминец имеет на вооружении ГБГБ, то они должны использоваться - а уж на каких ходах - дело второе...
Всего доброго

 Отправлено: 29.01.07 23:30. Заголовок: Re:

Charlie's aunt пишет:

цитата:

В таком случае - Ваш ход с документами, коллега.

Простите, а у Вас есть сомнения в том, что наши ПЛ, побывавшие у Севастополя в последние дни его обороны все как одна докладывали о длительном преследовании со сбросом до 300 глб? Об этом пишется во всех наших трудах. Взять хотя бы нашего общего друга В.И. Дмитриева, который пишет о 36 преследованиях силами ПЛО в ходе которых было сброшено 3898 бомб ("Атакуют подводники", 2-е изд., с. 215).

 Отправлено: 30.01.07 00:14. Заголовок: Re:

Уважаемый Miroslav!
Говоря о том, что всё-таки при том скептицизме, высказанном Hai Chi, я обратил внимание на то, что есть донесения и есть донесения, я имел ввиду, что всё-таки есть разница между донесениями, которые делали СПЕЦИАЛЬНЫЕ разведгруппы на Севере, ведущие НАБЛЮДЕНИЕ за конвоями, и донесениями подводников, НЕРЕДКО тогда основанными на СЛУХе (такова специфика, чего уж стесняться. А многие стесняются!), извините за, может быть, нехороший подтекст.
Впрочем, об этом, кажется, мы уже говорили.
В противном случае получается - сговор. Только теперь наш: разных разведгрупп разных лет, чтобы запутать нехороших империалистов. Шучу...
Тогда понятно почему Сталин не поверил Шульце-Бойзену... Опять шучу...

 Отправлено: 30.01.07 00:28. Заголовок: Re:

Уважаемый Charlie's aunt!

Разница, безусловно, есть, но вместе с тем даже наши специальные разведгруппы ошибались при классификации жлементов походного ордера конвоя (пример с тральщиками, который я приводил выше). Тем не менее, если вернуться к сути вопроса, думаю, что с точки зрения знаний сегодняшнего дня никто не возьмет на себя смелось утверждать, что с немецких ЭМ не велось профилактического бомбометания. По момему мнению, делалось это, конечно же, не тяжелыми бомбами WBF, запас которых и в самом деле был весьма ограничен, а их эрзац-заменителем - "шрэкбомбами".

 Отправлено: 30.01.07 02:53. Заголовок: Re:

Уважаемый Miroslav!
Ответная ремарка. И сегодня далеко не всегда можно разобраться визуально. Но все-таки лучше один раз увидеть, чем сто раз услышать. Ошибка в ДАННОМ случае не очень велика и, на мой взгляд, не принципиальна (действительно раумботы похожи на наши мошки + дистанция, угол наблюдения и др.). Наконец, дело всё-таки в том, что информация разведгрупп имела изначально (и это очевидно) совершенно другое предназначение, чем информация, В ДАННОМ случае, от подводных лодок.
Что до "нашего общего друга" (подумал и решил оставить кавычки), полагаю, что он БОЛЕЕ или МЕНЕЕ ЧЕСТНО (каждый пусть решает сам) использовал ту информацию, которой располагал (какого года издания книга?). Поэтому далеко не уверен, что даже нынешняя зубастая "новая волна" смогла бы ТОГДА написать что-нибудь более стоящее... Однако мы всё-таки ушли от темы.
Я не даром сослался на англичан, которым тоже "мерещились" ВЗРЫВЫ БОЛЬШОЙ МОЩНОСТИ, то есть по их собственной оценке - взрывы, не похожие на взрывы глубинных бомб.