Вопросы М.Э. Морозову. Господа! Если вы имеете вопросы, касающиеся действий нашего флота и авиации в ВОВ , то можете задать их персонально Мирославу Эдуардовичу вот здесь
В связи с тем, что тема "Подводные вопросы" заводилась с несколько другими целями, я перенес часть сообщений из нее в этот отдельный топ, где можно попытаться достигнуть истины, хотя у меня закрадываются в этом сомнения.
Отправлено: 26.02.07 11:45. Заголовок: Подводные вопросы. Часть 2.
Miroslav пишет:
цитата:
И тем не менее, многие немецкие же генералы его за это упрекали.
Как раз с упреками немецких генералов все понятно. "Мы не виноваты, это все бесноватый" (с) А вот с выбором у Гитлера в мае 43-го действительно было не ахти. Готовится Курская операция - причем, там уж либо пан, либо пропал. В этом случае отказ от войны с конвоями - уже чистое самоубийство. Это прямая угроза высадки во Франции союзников. Miroslav пишет:
цитата:
Но даже в этих условиях немцы могли разумней распорядится силами и средствами.
Каким образом? Hai Chi пишет:
цитата:
Это цифры апологетов германских лодочек с сайта апологетов германских лодочек
А вот с выбором у Гитлера в мае 43-го действительно было не ахти. Готовится Курская операция - причем, там уж либо пан, либо пропал. В этом случае отказ от войны с конвоями - уже чистое самоубийство. Это прямая угроза высадки во Франции союзников.
И Вы может можите привести цифры, свидетельствующие как подводная война задержала открытие Второго фронта, как немецкие подводники своими успехами срывали сосредоточение союзных сил? Я-то думал, что даты высадки во Франции были определены намного раньше - предварительно в Касабланке а окончательно в Тегеране.
Repulse пишет:
цитата:
Каким образом?
Думаю, самым очевидным образом. И уж по крайней мере не переводить летчиков в подводников :)
как немецкие подводники своими успехами срывали сосредоточение союзных сил?
Да хотя бы тем, что куча торговых судов переделывалась в экскортные АВ и КАМ-шипы. ТО есть вместо полезного груза они везли на себе кучу самолетов, которые обеспечивали защиту судов от ПЛ. Miroslav пишет:
цитата:
Думаю, самым очевидным образом.
Каким же? Miroslav пишет:
цитата:
И уж по крайней мере не переводить летчиков в подводников :)
Была у меня биография одного немецкого летуна, который к 44 стал танкистом. Тоже наверное ослаблял оборону Германии? А если серьезно - легче построить новый авиационный завод, чем переделать к примеру верфь Блум унд Фосс на выпуск танков.
Да хотя бы тем, что куча торговых судов переделывалась в экскортные АВ и КАМ-шипы. ТО есть вместо полезного груза они везли на себе кучу самолетов, которые обеспечивали защиту судов от ПЛ.
Британские АВЭ ходили с конвоями довольно редко. А МАСи, которые обычно ходили с конвоями соединениями от двух до четырех судов (что давало 6-15 "авосек" - вполне достаточно для ПЛО даже крупных конвоев), полезный груз везли. Да и не такая уж куча британских и амеровских судов была переделана в АВЭ, корабли амеровского происхождения в большинстве своем строились "от киля".
корабли амеровского происхождения в большинстве своем строились "от киля".
То есть судостроительные мощности таки были отвлечены от производства транспортов. Правда не знаю, можно ли назвать это отвлечением - может американцы независимо от действий немецких ПЛ делали бы АВЭ, а не ТР...
может американцы независимо от действий немецких ПЛ делали бы АВЭ, а не ТР
Так достаточно сравнить, сколько АВЭ действовало в Атлантике и сколько - на ТОФ. Статистика получится явно не в пользу "апологетов немецких лодочек" (с)
И уж по крайней мере не переводить летчиков в подводников
Интересно, это Вы о ком? Уж не о Вернере-Карле Шмидте, что U 250 командовал. Так это сказки. Он кадровый морской офицер. Вот его биография: SCHMIDT, WERNER-KARL b. 15.4.1915, Stettin Class 1935; Kplt 1.9.42 Seconded to Luftwaffe 8/38-8/41; courses and U-boat trg 8/41-12/41; Kplt on Staff 29th U-Flotilla 1/42-4/42; Group Officer Naval College Flensburg-Mürwik 4/42-7/42; Trg Officer Naval Gunnery School 7/42-9/42; Group Officer Naval College Flensburg-Mürwik 10/42-3/43; U-boat courses 3/43-9/43; U-Cdr's Course, 24th U-Flotilla 9/43-11/43 (U-Cdr's Torpedo Course 56); Baubelehrung 1.KLA 11/43-12/43 Cdr U 250 12.12.43-30.7.44 POW 30.7.44-3/49 Морские офицеры действительно служили в Люфтваффе в частях, действующих над морем. А что флоту оставалось делать? Своей авиации у него не было. Офицеры,служили в Люфтваффе в начале своей карьеры, позднее они возвращались на флот, в т.ч. и подводный. Самые поздние переводы в подводнй флот среди тех, кто стал командиром ПЛ датируются июлем 1943 г. Так что это не летчики переучивались на подводников. (Что скажет Геринг?) Это флот забирал свои кадры.
Но даже в этих условиях немцы могли разумней распорядится силами и средствами.
Miroslav пишет:
цитата:
Думаю, самым очевидным образом.
Уважаемый Мирослав Эдуардович! А нельзя ли все-таки на эту тему поподробней? Или может кто-то еще попробует.
Очень все-таки хотелось бы услышать ответы на следующие вопросы:
1. В какой степени немцы могли бы отказаться от подводной войны: (полностью – т.е. не строить новых лодок вообще, отказаться только от работы над электроботами и т.д.)? 2. Каким образом, получив экономию сил и средств, немцы наиболее разумно могли бы ими распорядиться? 3. Как бы это могло повлиять на имевшее место развитие событий в позитивную для немцев сторону?
Честно говоря, сам считаю, что с электроботами затея была мертворожденной. По поводу третьего вопроса, думаю, что местом применения дополнительной техники, появившейся бы у немцев, должен был стать Западный фронт – на Восточном шансов выстоять у них все равно не было. А вот будь у Гитлера больше танков и самолетов скажем, в Арденнах – удалось бы подальше отбросить союзников и нанести им больше потерь. Глядишь, охотней бы заговорили за кулисами о мирных переговорах.
Miroslav пишет:
цитата:
И уж по крайней мере не переводить летчиков в подводников
Если я не ошибаюсь, речь в данном случае можно вести только о переводе летчиков на роль командиров ПЛ? Так ведь командир ПЛ (а его подготовка это вообще тема для отдельного разговора) по своему статусу разве ниже, чем летчик?
Да и случаи эти, действительно, были все-таки единичны. Помимо упомянутого Вернера-Карла Шмидта были, как минимум, еще Курт Добрац (U-1232) и Эрст Хеклер (U-870) – оба, кстати, стали кавалерами РК!!! Хотя реальные успехи их оказались меньше, чем предполагалось при награждении, (это вообще было нормальное явление для конца войны), все-таки, согласитесь, из них получились не самые плохие командиры ПЛ.
Итак. Общие цифры приведённые ув.Repulse никто не уточнил и не оспорил. Поэтому я пока принимаю именно их.
Некоторые замечания по обсуждению. 1. Факт значительного численного превосходства сил ПЛО союзников над подводными силами Германии никто не опроверг. 2. Никто не возразил, что союзники затратили на ПЛО больше чем Германия затратила на подводные силы. Возражения касались только порядка величин. 3. "Апологеты германских лодочек" в доказательство своей позиции приводят какие-то цифры численности и финансовых затрат. Готов допустить, что цифры эти в части касающейся затрат союзников завышены. Но противники "апологетов германских лодочек" в доказательство своей позиции никаких цифр не приводят вообще, а ограничиваются рассуждениями в стиле "ну это же и так ясно, что такого не могло быть". Неубедительно. 4. Для внесения ясности в этот вопрос противникам "апологетов германских лодочек" необходимо привести точную сумму затрат союзников на ПЛО. Тогда можно будет сравнить её с той суммой которую приводят "апологеты германских лодочек". И выяснить кто прав.
Для внесения ясности в этот вопрос противникам "апологетов германских лодочек" необходимо привести точную сумму затрат союзников на ПЛО. Тогда можно будет сравнить её с той суммой которую приводят "апологеты германских лодочек". И выяснить кто прав.
Уважаемый Владимир! Я как раз пытался показать, что точную сумму, о которой Вы говорите, не существует в принципе. Ибо многие затраты там косвенные или наоборот: то, что учитывалось как затраты на ПЛО, на самом деле было размазано на другие нужды.
Сидоренко Владимир, привет. Сначала отвечаю на старый пост
Сидоренко Владимир пишет:
цитата:
Показательны, ув.cyr, показательны. Большое количество даже "бесполезных" кораблей облегчает поддержание оперативного режима. Командир ПЛ увидев в перископ сторожевой корабль не станет выяснять "полезный" он или "бесполезный", т.к. ошибка в этом определении может кончится смертью. А значит однозначно будет осторожнее, что ограничит свободу (а значит и снизит успешность) его действий.
Но Ваша мысль о "бесполезных" кораблях интересна. Т.е. Вы предлагаете учитывать в ПЛО только то, что "полезно". Пусть так, но для этого необходимо: а) определить, что считается "бесполезным"; б) определить численность "бесполезного"; в) определить общую численность средств ПЛО; г) вычесть из общей численности численность "бесполезного".
ПЛ, разумеется, учитываем все до единой. Т.к. любая немецкая ПЛ "полезна" в Битве за Атлантику включая ранние "двойки".
1) Абсолютные цифры характеризуют только возможности военно-промышленного потенциала. Ничего больше. При их подсчете важно учитывать не только сколько сделали, но и когда. Довольно много кораблей союзников вступило в строй слишком поздно и просто не успело принять активное участие в войне. Все что было построено после июня 1944 г. можно в принципе отнести к таковым. Вместо "довольно много" полагалось бы точные цифры, но готовых нет, потому надо считать самому, а это довольно долго и хлопотно. Подсчитаю - выложу. 2) "бесполезные" корабли. Бывают они, бывают. Злые языки даже "Ямато" в эту категория записывали. Я же под ними подразумеваю: а) те, что не принимали участия в боевых действиях; б) те, что противолодочными числились, н пригодными для этих целей не являлись (американские PC и SC, советские мобилизованные СКР, английские противолодочные траулеры мобилизованные и спецпостройки). Таких кораблей наберется едва ли не с тысячу. Так что единственным объективным критерием является сравнение противоборствующих сил на определенный период времени. К сожалению противолодочные действия союзников изучены гораздо хуже действий немецких ПЛ и недалеко ушли от Морисона и Роскилла. Потому привести точный состав сил ПЛО союзников даже на май 1943 г. или июнь 1944 г. я, например, не могу. На март 1943 г. получается, что в море было 114 ПЛ им противостояло 265 кораблей. Согласитесь, это не в разы больше. 3) Немецкие лодки учитываем конечно дифференцировано, что я и попытался сделать.
Сидоренко Владимир пишет:
цитата:
Общие цифры приведённые ув.Repulse никто не уточнил и не оспорил. Поэтому я пока принимаю именно их.
Цифры вещь хорошая, но откуда они и как подсчитаны? Легко и просто совершив некие вычисления и получив большую величину объявить, что вот она искомая цифра затрат союзников на ПЛО. Но является ли она таковой? Автор не уточнил, что он понимает под ПЛО, а потому он может доказывать что угодно. На мой взгляд получить точные цифры затрат союзников на ПЛО невозможно, т.к. проблема эта была многоплановой, ее решение сочеталось с другими задачами и рашалась она многими ведомствами с привлечением средств из многих фондов. Союзники решали комплексную задачу - обеспечение коммуникаций в Атлантике. ПЛО была важнейшей частью этой задачи, но не единственной.
Рассуждения в стиле "апологетов германских лодочек" могут очень далеко и не туда завести. Можно например прийти к выводу что ПВО будет гораздо дороже чем бомбардировочная авиация, ПТО - гораздо дороже танков, строительство фортификационных сооружений дороже боеприпасов, потраченных на их разрушение и т.п. Но что это даст? Если копнуть поглубже, то этим выкладкам грош цена.
Не, немножко не так. Надо считать в процентном отношении к общим расходам, а потом пропорционально степени угроз. Немцы гораздо круче потратились на ПВО Рейха, чем на обеспечение БД своих лодок. И я рискну предположить, что в ПВО вбухали примерно столько же, сколько союзники в свою стратегическую авиацию. И - не спасло.
Намек понял. Не приводишь точных цифр - свободен. С моей точки зрения рассуждения на грани альтернативной истории не могут быть в принципе обсчитаны и любая попытка просчета "что было бы если бы у бабушки были усы" - лишь большой и ничем не оправданный расход дорогого времени. Я и встрял в эту дискуссию лишь потому, что пытался критиковать рассуждения Деница, которого некоторые, по-моему, пытаются канонизировать. Напоследок позвольте высказать еще одну "мысль без цифр": Надеюсь, что все из участвующих знают, что единственным критерием определения успеха в армии является не соотношение потерь и не соотношение задействованных своих и вражеских сил, а решение боевой задачи. Думаю, что никто из присутствующих не станет оспаривать, что германский ПФ поставленных задач не выполнил. Произошло это в первую очередь потому, что сама задача была не выполнимой. Следовательно, надо в провале винить не исполнителей, а тех, кто задачи ставил. По-моему, это азбука. Возникает вопрос: почему наших полководцев, бросавших свои войска на неподавленную оборону противника мы называем мясниками, а зарубежных нет? Только потому, что они более качественно писали свои мемуары? И сразу предупреждаю: на вопрос сколько именно наших солдат погибло в бессмысленных наступлениях и предложение перечислить их пофамильно отвечать не стану.
б) те, что противолодочными числились, н пригодными для этих целей не являлись (американские PC и SC, советские мобилизованные СКР, английские противолодочные траулеры мобилизованные и спецпостройки).
А почему эти корабли бесполезные? И не пригодны для ПЛО? ИМХО любой корабль, выполняющий функции ПЛО - полезен, ибо заставляет противника действовать не так, как было бы в отсутствии этого корабля. Пример - английские корабли не оснащенные сонаром в ПЛО атлантических конвоев. Заставляли ПЛ погружаться. Что и требовалось.
Miroslav пишет:
цитата:
Произошло это в первую очередь потому, что сама задача была не выполнимой.
То есть прервать морская блокада Англии с помощью ПЛ - задача в принципе невыполнимая? Даже если бы у Деница в 1939 было бы не 57, а 200 ПЛ и налаженное взаимодействие с ВВС?
Именно так. Невыполнимая в принципе, как и любая крейсерская война.
То есть государство, собирающееся воевать на море с Англией должно строить либо линейный флот, сравнимый с английским, либо флот береговой обороны. Любое другое морское "ассиметричное решение" - "попил бюджетных денег" и неправильное расходование ресурсов. Так?
То есть государство, собирающееся воевать на море с Англией должно строить либо линейный флот, сравнимый с английским, либо флот береговой обороны.
Зачем? Оно просто должно планировать, что ему придется меряться силами с английским флотом. Еще раз - назовите мне хоть одну выигранную крейсерскую войну. Даже пиратство португальцев после открытия дороги в Индию закончилось двумя сражениями с египетским флотом в 1508 и 1509 годах, то есть переросло в противостояние регулярных флотов.
Уважаемый Владимир! Я как раз пытался показать, что точную сумму, о которой Вы говорите, не существует в принципе. Ибо многие затраты там косвенные или наоборот: то, что учитывалось как затраты на ПЛО, на самом деле было размазано на другие нужды.
Я как раз о сумме ничего и не спрашивал, но коль скоро о ней заговорили, то я и заметил, что если противники "апологетов германских лодочек" желают опровергнуть своих оппонентов им придётся пользоваться сходной методикой.
Для cyr: cyr пишет:
цитата:
Сначала отвечаю на старый пост
Это хорошо. Но два первых вопроса остались без ответа
cyr пишет:
цитата:
1) Абсолютные цифры характеризуют только возможности военно-промышленного потенциала. Ничего больше.
Абсолютные цифры характеризуют общее соотношение сил за войну.
cyr пишет:
цитата:
Довольно много кораблей союзников вступило в строй слишком поздно и просто не успело принять активное участие в войне. Все что было построено после июня 1944 г. можно в принципе отнести к таковым.
Разве после июня 1944 г. германские лодки перестали выходить в море и противолодочная война прекратилась?
cyr пишет:
цитата:
2) "бесполезные" корабли. Бывают они, бывают.
"Бесполезных" кораблей не бывает (речь идёт, разумеется, о кораблях своей эпохи, а не об использовании броненосца конца XIX в. в бою линкоров во Второй мировой). Бывают люди не сумевшие/побоявшиеся найти им применение. Есть, правда, одно исключение. Подавляющее численное превосходство противника. Один "Tirpitz" против четырёх "King George V" - бесполезен.
cyr пишет:
цитата:
Я же под ними подразумеваю: а) те, что не принимали участия в боевых действиях; б) те, что противолодочными числились, н пригодными для этих целей не являлись (американские PC и SC, советские мобилизованные СКР, английские противолодочные траулеры мобилизованные и спецпостройки). Таких кораблей наберется едва ли не с тысячу.
По п."а". Вы хотите сказать, что были англо-американские эскортные корабли которые после ввода в строй сразу ставились на прикол в портах? По п."б". А кто это определил, что корабли указанных типов для ПЛО не годились?
cyr пишет:
цитата:
Так что единственным объективным критерием является сравнение противоборствующих сил на определенный период времени. К сожалению противолодочные действия союзников изучены гораздо хуже действий немецких ПЛ и недалеко ушли от Морисона и Роскилла. Потому привести точный состав сил ПЛО союзников даже на май 1943 г. или июнь 1944 г. я, например, не могу.
Потому я и решил оценить общую численность за всю войну.
cyr пишет:
цитата:
На март 1943 г. получается, что в море было 114 ПЛ им противостояло 265 кораблей. Согласитесь, это не в разы больше.
Уже в разы. 2.32 : 1. А сколько на это время было противолодочной авиации?
cyr пишет:
цитата:
Цифры вещь хорошая, но откуда они и как подсчитаны?
Если Вы о численности кораблей и патрульных самолётов, то полагаю, что цифры приведённые ув.Repulse это списочный состав сил задействованных в ПЛО за весь период боевых действий.
cyr пишет:
цитата:
На мой взгляд получить точные цифры затрат союзников на ПЛО невозможно,
Если точная сумма затрат союзников на ПЛО неизвестна и расчитать её невозможно, то как тогда можно утверждать, что эти затраты были меньше (сопоставимы), чем затратили немцы на строительство своих лодок? Сразу второй вопрос, а примерную цифру затрат посчитать можно?
cyr пишет:
цитата:
Рассуждения в стиле "апологетов германских лодочек" могут очень далеко и не туда завести. Можно например прийти к выводу что ПВО будет гораздо дороже чем бомбардировочная авиация, ПТО - гораздо дороже танков, строительство фортификационных сооружений дороже боеприпасов, потраченных на их разрушение и т.п. Но что это даст? Если копнуть поглубже, то этим выкладкам грош цена.
О финансовых затратах очень любят говорить англосаксы (торгашеские нациии, что Вы с них хотите). Начитавшись этих ублюдков некоторые наши авторы (например Кузин и Никольский) пошли по той же дорожке. Однако, любопытно, что финансовые выкладки Кузина и Никольского никто под сомнение не поставил (они же опровергают Деница!), а финансовые выкладки Деница и "апологетов германских лодочек" отметаются с ходу. Может мне кто-нибудь объяснить где здесь логика? Если методика оценки финансовых затрат не применима в принципе, то Кузина и Никольского (в данном конкретном вопросе) надо послать куда подальше. А если применима, то разговор надо строить вокруг цифр. Которых у противников "апологетов германских лодочек" нет.
Для Miroslav: Miroslav пишет:
цитата:
С моей точки зрения рассуждения на грани альтернативной истории не могут быть в принципе обсчитаны и любая попытка просчета "что было бы если бы у бабушки были усы" - лишь большой и ничем не оправданный расход дорогого времени.
Возможно. Но ведь Вас никто не заставляет тратить время на то, что Вы считаете глупостью.
Miroslav пишет:
цитата:
Я и встрял в эту дискуссию лишь потому, что пытался критиковать рассуждения Деница, которого некоторые, по-моему, пытаются канонизировать.
1. Когда Вы написали своё первое сообщение в ответ на мой вопрос - никакой дискуссии ещё не было. С Вас она и началась. 2. Я дважды писал, что мнение/рассуждения Деница меня не интересуют. Меня интересовали только цифры численности сил ПЛО/подводных лодок. Но Вы раз за разом упорно возвращаетесь к Деницу. У Вас явно на его счёт "пунктик". Не будет нескромным если я спрошу - почему?
Miroslav пишет:
цитата:
Надеюсь, что все из участвующих знают, что единственным критерием определения успеха в армии является не соотношение потерь и не соотношение задействованных своих и вражеских сил, а решение боевой задачи. Думаю, что никто из присутствующих не станет оспаривать, что германский ПФ поставленных задач не выполнил.
Не смешивайте, пожалуйста, разные вещи. Соотношение сил не критерий успеха, а одна из причин достижения/недостижения его. Я согласен (и не пытался оспаривать), что германский подводный флот поставленную задачу не выполнил. Но в таких случаях всегда задаются вопросом - почему? Я лично всегда полагал и полагаю до сих пор, что основная причина этого - значительное численное превосходство сил союзной ПЛО. Мне просто понадобилось уточнить какое именно превосходство.
Что касается "наших полководцев, бросавших свои войска на неподавленную оборону противника", "в бессмысленные наступления", то если эти полководцы выполнили поставленную задачу (неважно какой ценой, т.к. цена не является критерием успеха) какие к ним могут быть претензии? Никаких. Полководцы, как полководцы. Я их "мясниками" не называл.
Зачем? Оно просто должно планировать, что ему придется меряться силами с английским флотом.
Хм... А разве кто-либо собираясь воевать с Англией не планировал того, что придется бороться с ее флотом? Просто получается, что если крейсерская война - невыполнимая в принципе задача, то бороться с английским флотом можно только в двух вариантах: 1. Обороняться. У своего побережья (флот береговой обороны) 2. Наступать, что выльется в сражение линейных флотов (флот должен быть сравним с английским) И вроде как третьего не дано.
Repulse пишет:
цитата:
Еще раз - назовите мне хоть одну выигранную крейсерскую войну.
Очень и очень не уверен, но - англо-американские войны на подходят? Американцы крейсерскую войну на море вели? - вели, войну вообще выиграли? - выиграли... Или война Англии с Испанией, когда Армада случилась? Конечно разгром Армады - сражение флотов, но разве сама посылка Армады - не была реакцией на то, что англичане выигрывали крейсерскую войну?
И еще, а можно назвать какую-либо проигранную чисто крейсерскую войну? То есть есть уверенность, что Германия проиграла бы войну на море в ПМВ или ВМВ если бы не было сухопутных фронтов во Франции и СССР соответственно?
А почему эти корабли бесполезные? И не пригодны для ПЛО?
Если корабль не мореходен и имеет недостаточную дальность плавания, не способен эсакортировать конвои - он бесполезен. Если корабль имеет слабое вооружение и не способен обнаружить противника - он бесполезен. smax пишет:
цитата:
Пример - английские корабли не оснащенные сонаром в ПЛО атлантических конвоев.
Таких кораблей практически не было. Во всяком случае спец постройки.
Сидоренко Владимир пишет:
цитата:
А кто это определил, что корабли указанных типов для ПЛО не годились?
Сами же союзники. Не ходили они в конвоях, а если и ходили, то по с другими задачами. Траулеры, обычно два на конвой, занимались например спасением экипажей потопленных судов. Искали отстающих, сопровождали поврежденных. В общем обеспечивали движение конвоя, а не ПЛО. Правда на них и пушка была (одна), глубинные бомбы (от которых он сам пострадать мог) иногда даже асдик и конечно вахта, которая могла ПЛ обнаружить. Бывало они атаковали немецкие лодки, иногда даже топили. Но назвать их кораблями ПЛО я бы не стал. Многие транспорта имели кстати более мощное вооружение, бывало, что и глубинные бомбы несли и даже сонар. Но и это тоже не корабли ПЛО. Сидоренко Владимир пишет:
цитата:
Уже в разы. 2.32 : 1. А сколько на это время было противолодочной авиации?
Так и знал, что прицепятся. Во-первых не такие уж и разы. Во-вторых, сколько они обеспечивали конвоев, какова численность судов я как нибудь на досуге подсчитаю и выложу, равно как и авиацию. Подождите. Сидоренко Владимир пишет:
цитата:
Кузин и Никольский) пошли по той же дорожке.
Правильно. И цифры они давали без всяких ссылок на источники. Им тут же нашли подходящую лужу. Сидоренко Владимир пишет:
цитата:
Однако, любопытно, что финансовые выкладки Кузина и Никольского никто под сомнение не поставил
Я в ПВО Германии не силен, я эсминцы считал. Сидоренко Владимир пишет:
цитата:
Кузина и Никольского (в данном конкретном вопросе) надо послать куда подальше.
Логично, а заодно, следуя той же логике - "апологетов". Сидоренко Владимир пишет:
цитата:
Я лично всегда полагал и полагаю до сих пор, что основная причина этого - значительное численное превосходство сил союзной ПЛО.
Я всегда считал, что огромное количество средств было использовано крайне нерационально и неэффективно. Куча народу на всем этом огромные деньги зарабатывала. Значительная часть кораблей по своему прямому назначению не использовалась. Эскортные миноносцы переоборудовались в быстроходные десантные транспорты, корабли ДРЛО, штабные корабли десантных сил, занимались разборками с немецкими ТКА и даже (в 1945 г.) планировалась их переделка в корабли наведения истребителей и... плавучие генераторные станции (как минимум один таки переделали). Эскортные авианосцы, получаемые по ленд-лизу англичане сразу ставят на модернизацию, цель которой привести корабль в соответствие со своими требованиями и желаниями, после чего корабль выходит в море чуть ли не через пол-года и занимается чем угодно ("Тирпиц" бомбит, десанты поддерживает, самолеты возит) но не ПЛО. Я уверен что проблему немецких ПЛ можно было решить значительно меньшими силами. Сидоренко Владимир пишет:
цитата:
Вы хотите сказать, что были англо-американские эскортные корабли которые после ввода в строй сразу ставились на прикол в портах?
На прикол не ставились, но не по назначению использовалось сколько угодно. Сидоренко Владимир пишет:
цитата:
Разве после июня 1944 г. германские лодки перестали выходить в море и противолодочная война прекратилась?
Не перестали, но проблемой уже не были. Но куда прикажете девать недостроенные корабли? Деньги потрачены, материалы заказаны, рабочие наняты. Сидоренко Владимир пишет:
цитата:
Если Вы о численности кораблей и патрульных самолётов, то полагаю, что цифры приведённые ув.Repulse это списочный состав сил задействованных в ПЛО за весь период боевых действий.
Я этим цифрам не доверяю, источник этих цифр очень напоминает потолок. Мне подобные цифры приходилось встречать только в крайне тенденциозных статьях, доказывающих, что круче ПЛ ничего нет. Вот если бы эсминцы отдельно, корветы отдельно, да по годам, да по странам, то тогда другое дело.
А вообще уточнили бы сначала, чо есть ПЛО и что к ней отношения не имеет.
2. Наступать, что выльется в сражение линейных флотов (флот должен быть сравним с английским)
Крейсерская война - это всего лишь средство ОТТЯНУТЬ НАЧАЛО противостояния линейных флотов, а не самоцель. ТО есть столкновения регулярных флотов ВСЕ РАВНО БУДУТ, только к ним надо успеть подготовиться. smax пишет:
цитата:
но - англо-американские войны на подходят?
Нет, ибо там все решилось в столкновениях французских и английских флотов. smax пишет:
цитата:
Конечно разгром Армады - сражение флотов, но разве сама посылка Армады - не была реакцией на то, что англичане выигрывали крейсерскую войну?
Нет, просто англичане с одной стороны УСПЕЛИ подготовиться к столкновению регулярных флотов, а испанцы С ДРУГОЙ СТОРОНЫ НЕ КСПЕЛИ помешать строительству этого флота. smax пишет:
цитата:
И еще, а можно назвать какую-либо проигранную чисто крейсерскую войну?
Однозначно - можно. Франция проиграла крейсерскую войну в Канале Англии. Голландия проиграла крейсерскую войну Англии и Франции в Индийском и Тихом океанах, а так же в районе Карибского моря. Испания проиграла и крейсерскую и регулярную войну Англии. Германия и в ВМВ и в ПМВ проиграла крейсерскую войну Англии и США. Россия проиграла крейсерскую войну Англии и Японии во время РЯВ. smax пишет:
цитата:
То есть есть уверенность, что Германия проиграла бы войну на море в ПМВ или ВМВ если бы не было сухопутных фронтов во Франции и СССР соответственно?
Гадать не умею. Все решалось бы наличием или отсутсвиеам адекватного ЛИНЕЙНОГО ФЛОТА у Германии и Англии.
Я этим цифрам не доверяю, источник этих цифр очень напоминает потолок.
Особенно интересно это читается после вашего соотношения по ЭМ против ПЛ на 1943 год: 2.32 к 1. У меня если помните 2.5 к 1, причем я сильно округлял цифры..))) Ладно, дожемся подсчетов по самолетам на 43 год..))
Крейсерская война - это всего лишь средство ОТТЯНУТЬ НАЧАЛО противостояния линейных флотов, а не самоцель
Неверно. Линейный флот обеспечивает господство на море, крейсера - используют это господство. Как Вы вообще себе представляете то, что написали? Линкоры, вместо того, чтобы искать встречи друг с другом, бегаю по морю за крейсерами. А уж потом, когда всех переловят, начинают генеральное сражение... Так что ли?
Возможно. Но ведь Вас никто не заставляет тратить время на то, что Вы считаете глупостью.
А я и не трачу. Тратил бы если начал выискивать и приводить ни к чему не ведущие и ничего не доказывающие стат. данные.
Сидоренко Владимир пишет:
цитата:
1. Когда Вы написали своё первое сообщение в ответ на мой вопрос - никакой дискуссии ещё не было. С Вас она и началась.
Да, воспользовавшись появившимся благодаря Вам поводом, я высказался по этому вопросу. Думаю, что не привысил своих прав участника форума.
Сидоренко Владимир пишет:
цитата:
2. Я дважды писал, что мнение/рассуждения Деница меня не интересуют. Меня интересовали только цифры численности сил ПЛО/подводных лодок. Но Вы раз за разом упорно возвращаетесь к Деницу. У Вас явно на его счёт "пунктик". Не будет нескромным если я спрошу - почему?
У меня есть пунктик к другому - когда философию военной науки подменяют иногда внешне очень эффектными, но уводящими в сторону от сути рассуждениями. Как я обратил внимание среди любителей военной истории подобные рассуждения пользуются большой популярностью. Дениц - лишь частный пример таких рассуждений. Поскольку тема не звучала как Ваш частный вопрос про цифры, характеризующие противостояние германских ПЛ - союзной ПЛО, счел возможным выразить свое отношение к этому даже несмотря на то, что лично Вас "мнение/рассуждения Деница" не интересовали.
Сидоренко Владимир пишет:
цитата:
Не смешивайте, пожалуйста, разные вещи. Соотношение сил не критерий успеха, а одна из причин достижения/недостижения его.
Не будем валить с больной головы на здоровую. Напротив, по-моему это другие всерьез считают по Ф. Искандеру, что метод борьбы кроликов с удавами - размножение. Раз ПЛ сильно размножились, то они создали большие проблемы для ПЛО и уже тем оправдали свое существование.
Сидоренко Владимир пишет:
цитата:
Я согласен (и не пытался оспаривать), что германский подводный флот поставленную задачу не выполнил. Но в таких случаях всегда задаются вопросом - почему? Я лично всегда полагал и полагаю до сих пор, что основная причина этого - значительное численное превосходство сил союзной ПЛО.
Иными словами Вы считаете, что в условиях действующей судостроительной промышленности задача блокады может быть решена силами ПЛ без привлечения НК и ВВС? Я Вас правильно понял?
Сидоренко Владимир пишет:
цитата:
Что касается "наших полководцев, бросавших свои войска на неподавленную оборону противника", "в бессмысленные наступления", то если эти полководцы выполнили поставленную задачу (неважно какой ценой, т.к. цена не является критерием успеха) какие к ним могут быть претензии? Никаких. Полководцы, как полководцы. Я их "мясниками" не называл.
Я как раз имел в виду полководцев, войска которых бросались в наступление, но задачи не выполняли. Так же как и Дениц бросал свои ПЛ. По-моему из контекста это следовало.
Неверно. Линейный флот обеспечивает господство на море, крейсера - используют это господство. Как Вы вообще себе представляете то, что написали? Линкоры, вместо того, чтобы искать встречи друг с другом, бегаю по морю за крейсерами. А уж потом, когда всех переловят, начинают генеральное сражение... Так что ли?
С чего бы это? Крейсерская война - это война слабого против сильного. Средство размазать силы противника по коммуникациям и тем самым ослабить давление на основном участке. И все. Если твой более сильный противник сумеет справиться с бардаком и упорядочит свои торогвые пути, наладит их охрану - то крындец всем рейдерским действиям. А линкорам придется бегать за крейсерами, либо охранять конвои, а не только ждать в базах боя в линии. Так было и в 17 веке, и в 20-м.
В реале - да. В теории - по-разному. Тирпиц например хотел, размазав английскую защиту по миру, уравнять шансы в генеральном сражении. Французы в 17 веке - просто обогатиться засчет чужой торговли. Голландцы - занять рынки португальцев и испанцев. АНгличане в 17 веке - изначально оторвать кусок испанского пирага, позже - в линеном сражении утвердить господство на море. На самом деле все сопли по поводу пиратов Карибского моря - всего лишь сопли. Настоящая крейсерская война в то время была в Канале и Средиземном море.
Французы в 17 веке - просто обогатиться засчет чужой торговли. Голландцы - занять рынки португальцев и испанцев. АНгличане в 17 веке - изначально оторвать кусок испанского пирага, позже - в линеном сражении утвердить господство на море. На самом деле все сопли по поводу пиратов Карибского моря - всего лишь сопли. Настоящая крейсерская война в то время была в Канале и Средиземном море
Все это понятно. Но выиграв крейсерскую войну, надо будет удерживать завоеваное. С этим как?
Осмелюсь возразить. Как единственный метод - конечно, навряд ли. Как один в ряду комплекса прочих - обязательно.
Так в том-то и дело, что для немцев это оставалось единственным методом. Их комплекс (электроботы и т.д.) мог дать результат только в отдаленной перспективе, да и то сомнительный.
Если она не выигрывается, зачем городить огород? И зачем отдалять столкновение. Сильный противник силен не везде. Можно создать локальное превосходство в линейных силах.
Крейсерская война - это война слабого против сильного. Средство размазать силы противника по коммуникациям и тем самым ослабить давление на основном участке. И все.
Хм... С одной стороны - подводная война - это разновидность крейсерской. С другой - цель подводной войны ИМХО не "размазать" английский флот по коммуникациям, а прервать снабжение Англии...
Repulse пишет:
цитата:
Однозначно - можно. Франция проиграла крейсерскую войну в Канале Англии. Голландия проиграла крейсерскую войну Англии и Франции в Индийском и Тихом океанах, а так же в районе Карибского моря. Испания проиграла и крейсерскую и регулярную войну Англии. Германия и в ВМВ и в ПМВ проиграла крейсерскую войну Англии и США. Россия проиграла крейсерскую войну Англии и Японии во время РЯВ.
Но ведь во всех этих войнах все решалось в столкновении флотов или на сухопутном фронте. А вот есть проигранная чисто крейсерская война. То есть чтобы не было ни сухопутного фронта ни сражений линейных флотов... Кстати... ИМХО проигрыш крейсерской войны в РЯВ не в счет, ибо произошел на дипломатическом уровне, а не на военном.
Если корабль не мореходен и имеет недостаточную дальность плавания, не способен эсакортировать конвои - он бесполезен. Если корабль имеет слабое вооружение и не способен обнаружить противника - он бесполезен.
Корабль с недостаточной мореходностью можно использовать в ПЛО прибрежных конвоев и ПЛО базы. Даже слабовооруженный корабль, не способный обнаружить ПЛ в подводном положении способен загнать ПЛ под воду и продержать ее там некоторое время, сорвав атаку.
В "Самой жестокой битве" П. Смита такое описывается.
Если корабль не мореходен и имеет недостаточную дальность плавания, не способен эсакортировать конвои - он бесполезен. Если корабль имеет слабое вооружение и не способен обнаружить противника - он бесполезен.
1. Есть ещё прибрежная зона. В ней оперативный режим поддерживать надо? Или в ней ПЛ не появляются? 2. Если вооружение корабля способно поразить противника, то этого достаточно.
cyr пишет:
цитата:
Правда на них и пушка была (одна), глубинные бомбы (от которых он сам пострадать мог) иногда даже асдик и конечно вахта, которая могла ПЛ обнаружить. Бывало они атаковали немецкие лодки, иногда даже топили. Но назвать их кораблями ПЛО я бы не стал.
Браво! Шутка на 5 баллов! Корабль спроектирован для поиска и уничтожения ПЛ, атаковать и потопить ПЛ фактически способен, но считать его кораблём ПЛО нельзя! С меня причитается
Но. "Если кто-то выглядит как утка, ходит как утка и крякает как утка, то я называю это уткой" (с)
cyr пишет:
цитата:
Так и знал, что прицепятся. Во-первых не такие уж и разы. Во-вторых, сколько они обеспечивали конвоев, какова численность судов я как нибудь на досуге подсчитаю и выложу, равно как и авиацию. Подождите.
Если знали зачем подставились? Но либо я не разбираюсь в математике либо в русском языке. В математике нет понятий "такие разы" и "нетакие разы". Есть просто "разы". Два раза, три раза и т.д. и т.п. Когда число "разов" достигает десяти, то говорят "на порядок". "По-моему так" (с).
cyr пишет:
цитата:
Правильно. И цифры они давали без всяких ссылок на источники. Им тут же нашли подходящую лужу.
А что цифры у них правильные?
cyr пишет:
цитата:
Я в ПВО Германии не силен, я эсминцы считал.
Так они и про эсминцы наврали.
cyr пишет:
цитата:
Я всегда считал, что огромное количество средств было использовано крайне нерационально и неэффективно.
Вполне возможно.
cyr пишет:
цитата:
Значительная часть кораблей по своему прямому назначению не использовалась.
Давайте вычтем это количество из общей численности эскортных кораблей. Я согласен.
cyr пишет:
цитата:
Я уверен что проблему немецких ПЛ можно было решить значительно меньшими силами.
Я тоже уверен, что американцы могли полностью уничтожить японский флот в конце 1943 г. и закончить войну в середине 1944 г., а союзники смогли бы высадится в Европе в том же 1943 году. А вот не вышло.
cyr пишет:
цитата:
На прикол не ставились, но не по назначению использовалось сколько угодно.
Но Вы написали "не участвовал в боевых действиях". "Не использование по назначению" это не "неучастие в боевых действиях".
cyr пишет:
цитата:
Не перестали, но проблемой уже не были. Но куда прикажете девать недостроенные корабли? Деньги потрачены, материалы заказаны, рабочие наняты.
Как это куда? Разобрать на стапелях. А нанятые рабочие из заказанных материалов понастроят чего-нибудь более полезное для капиталистического хозяйства. Однако, это Вы и сейчас считаете, что германские ПЛ "перестали быть проблемой", а было ли это очевидно англо-американским адмираламтогда?
cyr пишет:
цитата:
А вообще уточнили бы сначала, чо есть ПЛО и что к ней отношения не имеет.
Прошу прощения, не понял. Сначала Вы утверждаете что те или иные корабли к ПЛО не пригодны. Но как Вы это определили раз спрашиваете, что такое ПЛО?
Так в том-то и дело, что для немцев это оставалось единственным методом. Их комплекс (электроботы и т.д.) мог дать результат только в отдаленной перспективе, да и то сомнительный.
Уважаемый Мирослав Эдуардович!
Я с Вами согласен – лодки Вальтера в их изначальном варианте из-за экзотичного вида топлива и связанных с этим проблем вообще можно во внимание не принимать. Электроботы (имею в виду ХХ1 серию) со своим появлением на свет явно опоздали (ХХ111 могли бы и вообще не рождаться). И чем больше узнаю о тех недостатках, которые имелись у лодок ХХ1 серии: - ненадежная гидравлика, зачастую расположенная снаружи лодки; - проблемы при сборке из-за несостыковки смежных секций; - недостатки шнорхелей самих по себе как таковых; - проблемы с длительной подготовкой экипажей; - гораздо меньшая чем расчетная, фактическая глубина при погружении и т.д… тем больше склоняюсь к мысли о том, что это, действительно был источник напрасного расходывания сил и средств. Но все-таки, когда в начальной стадии войны на месте кроликов были как раз те, кому это и положено, т.е. транспортные суда союзников, один из способов выжить и состоял в том, чтобы строить суда быстрее, чем их успевали топить ПЛ и прочие силы Оси.
Честно говоря, когда писал Вам ответ, в какой-то степени имел в виду как и настоящих кроликов, так и ПЛ (как-то невольно задумался, как кролики вообще могут противостоять удавам ). А вообще, по-моему, живые кролики и их размножение имеют такое же отношение к теме данной ветки, как и погони линкоров за крейсерами. Надводная крейсерская война – тема очень интересная. Я вот хотел бы спросить у уважаемого Repulse – неужели он начисто отрицает крейсерскую войну, как фактор нанесения ущерба экономике противника? Но может быть все же уважаемые модераторы как-то выделят эту тему в отдельную ветку?
А я и не трачу, Тратил бы если бы начал выискивать и приводить ни к чему не ведущие и ничего не доказывающие стат. данные.
Тогда почему Вы так беспокоитесь? У Вас нет для этого поводов.
Miroslav пишет:
цитата:
Да, воспользовавшись появившимся благодаря Вам поводом, я высказался по этому вопросу. Думаю, что не привысил своих прав участника форума.
Т.е. Вы сами начали дискуссию, а когда она пошла не потому пути который Вы хотели увидеть (безоговорочное осуждение Деница) Вы заявили, что она "неправильная"?
Miroslav пишет:
цитата:
У меня есть пунктик к другому - когда философию военной науки подменяют иногда внешне очень эффектными, но уводящими в сторону от сути рассуждениями.
А кто определил, что "суть", а что "не суть"?
Miroslav пишет:
цитата:
Поскольку тема не звучала как Ваш частный вопрос про цифры, характеризующие противостояние германских ПЛ - союзной ПЛО, счел возможным выразить свое отношение к этому даже несмотря на то, что Вас "мнение/рассуждения Деница" не интересовали.
Разумеется. Последствия - на Ваш счёт.
Miroslav пишет:
цитата:
Не будем валить с больной головы на здоровую.
Так я не понял, Вы согласны, что "соотношение сил одна из причин достижения/недостижения успеха" или не согласны?
Miroslav пишет:
цитата:
Напротив, по-моему это другие всерьез считают по Ф. Искандеру, что метод борьбы кроликов с удавами - размножение. Раз ПЛ сильно размножились, то они создали большие проблемы для ПЛО и уже тем решили свою задачу.
А кто такой Ф.Искандер?
Miroslav пишет:
цитата:
Иными словами Вы считаете, что в условиях действующей судостроительной промышленности задача блокады может быть решена силами ПЛ без привлечения НК? Я Вас правильно понял?
Я хотел сказать то, что сказал. Основная причина поражения германского подводного флота - значительное численное превосходство сил союзной ПЛО.
Miroslav пишет:
цитата:
Я как раз имел в виду полководцев, войска которых бросались в наступление, но задачи не выполняли. Так же и Дениц бросал свои ПЛ.
Деница оценивают не по итогам отдельных боёв/операций, а по итогам войны, которую он проиграл. Значит и к нашим полководцам надо подходить с той же меркой. Войну они выиграли, значит результаты отдельных операций не в счёт. Не так ли?
Но все-таки, когда в начальной стадии войны на месте кроликов были как раз те, кому это и положено, т.е. транспортные суда союзников, один из способов выжить и состоял в том, чтобы строить суда быстрее, чем их успевали топить ПЛ и прочие силы Оси.
Тут мы снова возвращаемся к тому, что я раньше писал про аксиому и теорему. С моей точки зрения любая попытка установить блокаду без привлечения НК обречена на провал. Могу привести лишь единственное исключение - блокада Севастополя в июне 1942 г., но она удалась только из-за того, что на данном локальном театре советская сторона не могла восполнить потери в судовом составе. Для битвы за Атлантику это не характерно. Даже сам Дениц понимал, что установить блокаду Англии при помощи одних ПЛ с военной точки зрения нереально, и потому и придуамл концепцию "полного тоннажа". Но именно эта концепция и была одним из замых больших самообманов немцев - они искренне расчитывали, что США будет спокойно наблюдать, как Англии перекрывают кислород. Думаю, что амеры не допустили бы этого ни при одном президенте. Что касается электроботов, то со временем их детские болезни были бы, конечно, ликвидированы, но можно не сомневаться, что и у союзников к этому времени было бы что-нибудь новое на подходе. Например, самоновадящиеся ПЛ-торпеды корабельного базирования.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 12
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума
Я же под ними подразумеваю: 
).