Вопросы М.Э. Морозову. Господа! Если вы имеете вопросы, касающиеся действий нашего флота и авиации в ВОВ , то можете задать их персонально Мирославу Эдуардовичу вот здесь
Отправлено: 16.05.07 22:08. Заголовок: Взаимодействие в "Уотчтауэре"
Товарищи,
Я так понял, что старая ветка закрыта технически, и если тут такой же движок, как на Цусиме, сделать с этим ничего нельзя - только если лицо с правом админа каждый раз принудительно будет открывать ее, что дает возможность поймать только один следующий постинг любого участника, после чего тема опять закроется. Прискорбно, но имеем то, что имеем.
Поэтому предлагаю кристаллизовать вопросы и обсудить их в практическом ключе.
Пару слов об организации взаимодействия в военно-морских операциях. Я, конечно, не помню номеров документов, которым руководствовался при планировании КШУ ЛенВМБ, но эта фраза, о том, что нуждающийся в привлечении взаимодействующих сил штаб и является ответственным за организацию этого взаимодействия, оттуда. Очень важно - этот штаб отвечает именно за ОРГАНИЗАЦИЮ, а не за осуществление оного взаимодействия, то есть, иными словами, отвечает за подготовку некой схемы. А вот за работу этой схемы отвечает уже тот штаб, по отношению к которому штабы взаимодействующих объединений, соединений и частей являются подчиненными и/или приданными. К сожалению, в вопросах организации связи взаимодействия 90% работоспособности схемы управления в ключе взаимодействия зависит от изначального планирования. Например, штаб 105-й бригады кораблей водного района ЛенВМБ (Кронштадт) по условиям КШУ не уверен, что сможет обеспечить противо-подводнодиверсионную оборону (ППДО) Ленинградской АЭС своими силами, и нуждается в этом вопросе в привлечении сил и средств Морского отдела Северо-Западного пограничного округа, но на своем уровне он имеет право контактировать только со штабом 2-й бригады пограничных сторожевых кораблей СЗПО (Высоцк). Именно штаб 105 брковр, через вышестоящие структуры, направляет в штаб 2 обрпскр (и на корабли на дозорных позициях) необходимые документы и офицеров связи, проводит планирование совместных БД и организации управления, а систему управления ЛенВМБ временно включает пограничные узлы связи в свою систему ВЗОИ. После чего созданная схема утверждается на уровне ЛенВМБ, и реальное управление пойдет уже оттуда, при условии согласования оных планов со штабом СЗПО. Теперь посмотрим, что было бы, если бы организация взаимодействия на учения рожалась бы из штаба БФ, который отвечает за вот эту ППДО ЛАЭС, как высшая инстанция, перед Министром Обороны и иже-выше. Штаб БФ сбросил бы свою организацию штабу ЛенВМБ, а тот - штабу СЗПО, и здесь вот возникли бы уже две параллельные ветки управления и два контрольных органа, каждый из которых создал бы свою оперативную вертикаль подчиненности с весьма проблемными горизонтальными связями, связями собственно взаимодействия. И оно, взаимодействие, получилось бы опосредованным, ибо информационные потоки курсировали бы между штабами высшего уровня в обязательном порядке, и в практическом смысле, оперативный штаба 105 брковр или штаба на ступеньку выше, был бы лишен возможномти прямого управления пограничными кораблями. По действующим с 1995 года документам, для передачи морских соединений и частей ФПС в ведение ВМФ уже не достаточно просто объявления "военной опасности", нужно дополнительное постановление правительства. И случись что в реале, никакого взаимодействия в приемлемые сроки не получится, если идти вторым путем.
Вот именно это я имел ввиду, полагая, что именно штаб Тёрнера должен был приложить максимум усилий, чтобы оговорить все вопросы заранее, то есть точно указать, что воздушная поддержка нужна до D+4, и баста. И Гормли, при известной напористости Тёрнера, пришлось бы ПРИКАЗАТЬ Флетчеру оставаться в районе высадки. Тёрнер же предпочёл на единственном совместном совещении поуговаривать Флетчера и решить, что уговорил. Почему он решил пойти именно таким путем, я думаю, станет ясно к концу постинга.
Теперь о Саво. Полагаю, что Ландстрём прав и Флетчер НЕ ЗНАЛ о произошедшем избиении примерно до 5.00 утра девятого числа (кстати, он НЕ уходил из района до получения разрешения Гормли - в 01.00 9-го "Саратога" легла на курс 320 градусов: он сближался, а не уходил). Никаких внятных донесений о происходящем у Саво никто не передавал, а невнятные не принимались большинством коррепондентов. Кинкейд пишет, что TG-61.1 "было полностью неосведомлено о происходящих в Айронботтом Саунд событиях в течении всего времени их развития". "Энтерпрайз" и "Уосп" принимали отрывочные сообщения, но начиная только с 03.00, не ранее. Точного времени возникновения тревоги у адмиралов у меня нет, но есть факт, что командир "Уоспа" Форрест Шерман трижды обращался к Нойесу с просьбой послать предутренний страйк в район нахождения Тёрнера (не Кратчли! Не групп крейсеров прикрытия - Тёрнера, что свидетельствует о том, что КП авианосных адмиралов получали то, что они получали, именно от Тёрнера), но Нойес, получивший (в виде перехвата) в 03.30 разрешение Гормли отойти, отклонил эти предложения - значит, они последовали после 03.30. Это все вместе значит, что первые тревожные нотки понимания, что у Тёрнера что-то не так, возникли у Флетчера и его подчиненных уже после того, как всё у Саво было, по существу, окончено. И вот в 11.14 он получает наконец сообщение Тёрнера от 08.41 - "Не смог отойти как планировалось из-за неразгруженности транспортов. Нуждаюсь в прикрытии от атак надводных сил противника". И всё. Остальное, полученное до 11.50 Флетчером, касалось "повреждения некоторых наших крейсеров". В 11.50 Флетчер шлёт телегу Гормли - "Получаю от Тёрнера обрывочные данные о потерях в крейсерах в продолжающемся западнее боестолкновении. Вы получаете их?".
И вот теперь самое интересное, на мой взгляд. Не получив ничего от Гормли, в 15.15 Флетчер шлет ему сводку того, что он в сумме получил от Тёрнера с утра (мешанина сигналов о противника, об окрытии огня и формализованных докладов о повреждениях с совершенно запутанной адресной частью - неясно, кто, кому и когда это все слал), и добавляет очень, на мой взгляд, важные слова:
Movements require protection which I am unable to provide. Direct Turner to make report directly to you, info to me.
Первое предложение можно счесть результатом "потереи адмиралом боевого духа", можно действительной или мнимой потребностью в топливе и пр., но в такого рода критике недостатка нет; а можно - результатом раздражения по поводу второго предложения. И именно это, второе предложение, с головой выдаёт всю никчемность созданной Гормли структуры подчинения/взаимодействия с точки зрения системы боевого управления, а главное, тот факт, что Тёрнер формально считал Флетчера не взаимодействующим штабом, а командующим - и тогда да, по мере своих представлений о системе управления операцией, имел все основания на справедливый гнев. Вот только совершенно непонятно тогда, кто такой вице-адмирал Гормли и как в результате Кинг и Нимитц дали добро на проведение операции, в которой первый по важности возложенных задач из адмиралов-командующих соединениями, Ричард "Келли" Тёрнер, точно не знал, кому он подчиняется, а с кем - взаимодействует.
Непонятно правда, что этот пост делает в разделе "морская авиация".
Потому, что именно взгляды и Флетчера с подчиненными, и Тёрнера на авиацию в этой операции, нашли выражение в виде основных камней преткновения.
Флетчер, кстати, уезжая в Сиэттл, написал Нимитцу пространное письмо, в котором спокойно, без обид, отразил свои взгляды на использование авианосцев. Нимитц переслал письмо Хэлси для ознакомления, и над двумя моментами из него Хэлси посмеялся - а дальнейшие события показали, что зря: прав был именно Флетчер. 1. Флетчер написал, что с обнаружением вражеской авиации АУГ должна "лечь на курс от них". Хэлси ответил, что, мол, "от самолетов не убежишь". А ведь подставление авиации кормы является наиболее адекватным совместным маневром надводного соединения, что неоднократно доказывал и Тёрнер, маневрируя своими тихоходными транспортами именно так - подставляя торпедоносцам корму и заставляя их выходить на траверзы, маневрируя над эскортом и неся при этом потери. Заход пикировщиков с кормы в нос цели тоже хуже обратного - с носа в корму - с точки зрения точности бомбометания. 2. Флетчер полагал, что в составе АУГ могут совместно маневрировать не менее 4 АВ с общим эскортом, именно потому, что в этом случае проще работа FDOs (не забудем, что CICs как таковых еще не было), а это и является залогом успешного отражения налёта. Хэлси же настаивал на разделении ордеров TFs с максимум двумя АВ в одном ордере, ссылаясь на японский крах у Мидуэя. Именно из-за того факта, что Флетчер не конкретизировал эту мысль в самом письме, а сослался на бэттл рипорты командующих TFs, в данном вопросе возникло основание для грубейшей ошибки последующих исследователей, и в первую очередь Морисона, который эти отчёты, видимо, не читал вообще. А именно - мол, японские самолеты волны Секи у Восточных Соломон не обратили внимание на "Саратогу", и именно потому, что не нашли ее, либо посчитали, что из-за удаленности второй цели не стОит дробить силы - довод в копилку дисперсии авианосцев на кучки отдельных ордеров. А ведь это прямо противоположно истине. Девятка D3A с "Дзуйкау" (л-т Кейдзиро Оцука, Этадзима-1938, ветеран Кораллового моря) отделилась от Секи для атаки "Саратоги", как только Секи прорвал САР "Энтерпрайза", грамотно маневрируя с учетом ветра и облачности (это целиком заслуга опыта Секи - он нашел лазейку по высоте именно там, где она - единственная - и была). И только отличная работа САР амеров избавила корабль от угрозы еще на дальних подступах к АВ, повредив семь машин до выхода в пикирование, и заставив две остальных перенацелится на "Энтерпрайз", и три из числа атакованных - позже на "Норт Кэролайну" (четверо были сбиты сразу). Амеры просто не пустили Оцуку к "Саре". Это очень важный факт, и это стало возможным именно из-за концентрации САР обоих кораблей в локальном районе - волну Оцуки рассеяли три скрэмбла, из них только один, л-та Дженсена, управлялся от Scarlet Base, "Саратоги", два других - Red-3 л-та Гэя и Red-4 уоррента Дона Руниона - относились к "Энтерпрайзу". И вот этот очень важный факт как-то уплыл вместе с Флетчером в бэкграунд истории Тихоокеанской войны. Короче, я согласен с мнением "при взгляде с точки зрения известного об авианосных войнах на тот момент, "блэк шуз' кастомер" Флетчер представляется разобравшимся в перспективах и правилах применения авианосной авиации лучше всех "браун шуз", и по состоянию на момент своего устранения от дел - похоже, лучше всех в мире".
блэк шуз' кастомер" Флетчер представляется разобравшимся в перспективах и правилах применения авианосной авиации лучше всех "браун шуз", и по состоянию на момент своего устранения от дел - похоже, лучше всех в мире".
Чувствуется, любил он авианосцы, холил их и лелеял, стараясь уберегать от "ненужных" опасностей, вот и увел от Гуадалканала, пользуясь дырами в боевом управлении Гормли и плане операции.
Чувствуется, любил он авианосцы, холил их и лелеял, стараясь уберегать от "ненужных" опасностей, вот и увел от Гуадалканала, пользуясь дырами в боевом управлении Гормли и плане операции.
цитата: Чувствуется, любил он авианосцы, холил их и лелеял, стараясь уберегать от "ненужных" опасностей, вот и увел от Гуадалканала, пользуясь дырами в боевом управлении Гормли и плане операции.
Ну... у Мидуэя он слишком уж бережливым не был
И, кстати, ескадрильи "Йорктауна" показали себя, пожалуй, лучше других (именно не пилоты, а эскадрильи). Даже неподчинение приказу Шумвея (командира уцелевших пикировщиков "Йорктауна") во время атаки, выведшей из строя "Хирю", имеет больше смысла, чем приказ командира ударной волны Галахера отправить треть самолетов на бомбежку цели, не имевшей никакого значения для успеха операции.
Для Флетчера эти люди были новыми, кроме VB-5 (ну и примеси л/с VF-3 из VF-42). Но именно VB-5, тех, в ком был уверен, он и послал на разведку - это важно, ибо он на своем флагмане в тот раз не имел именно VS-эскадрильи, тем не менее, VSs TF-16 столь важное дело не поручал. Что-то было в адмиралах USN, бывших до войны командирами ЛК. Что-то очень правильное, очень востребованное в авианосной и амфибийной войнах, хотя, казалось бы, ничего общего...
Видимо понимал всю критичность ситуации, "позади Мидуэй!" и все такое... :) Под Гудалканалом никакой критичности изначально не было. Так, блаж начальства, которую можно исполнять спустя рукава и закрывая глаза на дыры в плане.
Сложно сказать. Доподлинно известно, что его восхитила сама ситуация попадания в роль быка, особенно после того, как только что сам был весьма успешным торреро
Я, кажется, догадываюсь, что именно делало амеровых линкоровцев столь успешными командирами практически любых по профилю TFs. Понимание/чутьё соединения как единого целого. Американский довоенный линкор нетороплив, но может доехать из Сан-Диего до Филиппин на одной заправке. Американский довоенный линкор имеет отлично подготовленную команду. Американский довоенный линкор стреляет, может быть, не очень точно, но очень быстро. Но главное - американский довоенный линкор вне соединения себе подобных в море - ничто. Отсюда и практика довольно ответственного лидерства (все-таки линкор), и умение работать в команде одновременно. Кстати, любопытная деталь - все командиры истребительных эскадрилий, находящихся в распоряжении командующего АВ Тихоокеанского флота на 07.08.1942, начинали лётную карьеру в 30-х именно как пилоты бортовых ГСМ линкоров. Все без исключения.
Сложно сказать. Доподлинно известно, что его восхитила сама ситуация попадания в роль быка, особенно после того, как только что сам был весьма успешным торреро
Войну можно выиграть только наступая, т.е. "бычьими" действиями.
Nomat пишет:
цитата:
Отсюда и практика довольно ответственного лидерства (все-таки линкор), и умение работать в команде одновременно.
Да, из указанных предпосылок может выковываться и такой характер командующего, но может и противоположный, например, отсутствие индивидуализма и личной иннициативы. Вообщем мне кажется, что все как обычно зависит от самого человека, от его характера, нежели чем от системы.
Войну можно выиграть только наступая, т.е. "бычьими" действиями.
Ну, некоторая доля истины во взглядах Бэзила Генри Лиддел Гарта всё же есть С другой стороны, в конкретной тактической ситуации 8-9 августа, Флетчер мог помочь Тёрнеру лишь морально, останься он в районе и декламируя "я здесь". Вполне вероятно, эфирная болтовня авианосцев и ночные полёты остановили бы Микаву, но не факт. О том, чтобы как-то вмешаться в ход уже начавшегося у Саво боя, не могло быть и речи. Напомню - обнаружение Микава своевременно имело место, но Флетчер не посчитал его силы чем-то таким, с чем не справится Кратчли. Флетчер - надводный адмирал, он имел основания так рассуждать. Не станем же мы винить его в том, что произошло у Саво?
цитата: Сложно сказать. Доподлинно известно, что его восхитила сама ситуация попадания в роль быка, особенно после того, как только что сам был весьма успешным торреро
Войну можно выиграть только наступая, т.е. "бычьими" действиями.
Войну - да. А вот битву на море - не обязательно. А фраза "бычьи действия" (точнее "бычий забег") обозначает в контексте американской военно-морской истории один вполне конкретный идиотизм одного конкретного адмирала в ночь с 24 на 25 октября 1944. За его агрессивность (столь любимую Вами) заплатили своими жизнями свыше тысячи американских моряков.
Ну, некоторая доля истины во взглядах Бэзила Генри Лиддел Гарта всё же есть
Особенно в рамках классической переферийной стратегии :) Американцам же на ТО было бы нелепо рассчитывать на то, что найдется союзник, который вытащит за них все каштаны из огня.
Nomat пишет:
цитата:
Не станем же мы винить его в том, что произошло у Саво?
А его никто и не винит за Саво. Важно другое - даже если бы не было Саво его отход означал отход неразгруженных транспортов. Морская пехота же без этого имущества не могла решит задач надежной обороны острова и скорейшего ввода в строй аэродрома.
А фраза "бычьи действия" (точнее "бычий забег") обозначает в контексте американской военно-морской истории один вполне конкретный идиотизм одного конкретного адмирала в ночь с 24 на 25 октября 1944. За его агрессивность (столь любимую Вами) заплатили своими жизнями свыше тысячи американских моряков.
Агрессивность отнюдь не обязательно подразумевает твердолобость и то, что Вы назвали идиотизмом. Вспомним расчетливую агрессивность Манштейна, Роммеля, адмиралов Канингхэма, Маршалля и т.д. Без их агрессивности не было бы победы в наступательных действиях, а наступление, как известно единственный вид боевых действий, в котором можно добиться полного разгрома группировки противника.
мериканцам же на ТО было бы нелепо рассчитывать на то, что найдется союзник, который вытащит за них все каштаны из огня.
У них был такой союзник - товарищ МакАртур. Знаешь, как говорят - " с такой роднёй врагов не надо"
Miroslav пишет:
цитата:
Морская пехота же без этого имущества не могла решит задач надежной обороны острова и скорейшего ввода в строй аэродрома.
МП и не должна была решать вопрос ввода в строй аэродрома - это дело SBs. Об обороне острова в те конкретные сутки речь не шла - амеры имели подавляющее преимущество.
МП и не должна была решать вопрос ввода в строй аэродрома - это дело SBs. Об обороне острова в те конкретные сутки речь не шла - амеры имели подавляющее преимущество.
Мы вроде говорили об операции. Оперативная цель была высадиться и закрепиться. Она не была до конца выполнена отчасти по вине Флетчера.
Как говорил в таких случаях МСГ: "Консенсус!" :) Я никогда не пытался переложить всю вину на него. Вины Гормли больше, но Гормли никогда не был яркой личностью, многие, кто интересуются войной на ТО вообще не подозревают о его существовании, поэтому все шишки упали на ФДФ.
Вины Гормли больше, но Гормли никогда не был яркой личностью, многие, кто интересуются войной на ТО вообще не подозревают о его существовании
Меня знаешь что еще заинтересовало? Задолго до этих события, 3 апреля 1941 года, тогда еше контр-адмирад Роберт Гормли присутствовал на секретной встрече в Ваштнгтоне Рузвельта и тогдашнего CNO Старка. Гормли тогда был представителем USN при британском Адмиралтействе с рангом помощника атташе. Самые часто звучавшие слова на этой встрече - "Шарнхорст" и "Гнейзенау". Гормли был так перепуган результатами их рейдерских действий, что настойчиво вдалбливал президенту и НШ - надо перевести с Тихого океана три линкора, два авианосца, четыре новых КРЛ ("бруклины") и 18-20 ЭМ для создания своего, американского Force X и начала немедленной охоты на немцев. "Устранив эти два корабля, мы устраним угрозу нашей "Линии Нейтралитета". Старк и Рузвельт согласились, несколько урезав состав сил и средств. Именно поэтому в результате с Тихого океана временно переводили в Атлантику "Йорктаун" - "Уосп" не был еще боеготов, "Рэйнджер" становился в ремонт. Но боссы не позволили Гормли и дальше нагнетать панику и выходить за пределы Патруля Нейтралитета.
Отдельная песня про Гормли - это подготовка рейда "Хорнета" на Шортленд, начало октября 1942. Отдав приказ Мюррею готовить TF-17 к этому набегу, Гормли лично приказал Фитчу, который сменил МакКейна, обеспечить развертывание TF-17 ("Хорнет", 2 КРТ, 2 КРЛ, 6 ЭМ) истребительным САР с береговых баз в составе... нескольких В-17! Фитч терпеливо объяснял Гормли, что несмотря на отличные оборонные качества "Крепости", ей будет очень сложно гоняться за японскими разведчиками. Но Гормли бы непреклонен, и Фитчу пришлось обозначить исполнение приказа, подняв 2 октября несколько самолетов - именно для обеспечения САР соединения!
Фитч терпеливо объяснял Гормли, что несмотря на отличные оборонные качества "Крепости", ей будет очень сложно гоняться за японскими разведчиками
Ну наверно Гормли внимательно читал рапорта Фитча о боевой деятельности В-17 из 11-й авиагруппы ведь согласно его данным между крепостями и "мэвис": "С начала августа по сентябрь произошло 21-но боевое столкновение, в результате пять лодок было сбито и семь повреждено."
Ну наверно Гормли внимательно читал рапорта Фитча о боевой деятельности В-17 из 11-й авиагруппы
Может быть, но это не основание пороть глупости, ибо "японский разведчик" - это не только Н6К или даже Н8К, но и J1N1-C, которые были в распоряжении Цукахара и применялись в эскорте истребителей для разведки, и это, разумеется, G4N1. Но Гормли, видимо, этим не интересовался.
Агрессивность отнюдь не обязательно подразумевает твердолобость и то, что Вы назвали идиотизмом. Вспомним расчетливую агрессивность Манштейна, Роммеля, адмиралов Канингхэма, Маршалля и т.д. Без их агрессивности не было бы победы в наступательных действиях, а наступление, как известно единственный вид боевых действий, в котором можно добиться полного разгрома группировки противника.
Не спорю. Но дело в том, что чем выше стоит командир, тем больше он должен думать не только о том, как агрессивно разбить врага, но и о том, что ето будет стоить операции, кампании, стране. Вы привели прекрасные примеры - но "и у меня их есть" Ямамото, Мутагути, Одзава, Хомма, Висконти Праска, Ерёменко, Козлов, Маунтбаттен - они тоже думали, что их агрессивность "расчетливая". А оказалось, что нет.
Кстати, есть ух какое желание, по аналогии с Флетчером, покритиковать Кинкейда за его уход от поврежденного "Хорнета" - это оставило TF-17 без САР, а волны Ирикиина ("Дзюнъё", восемь А6М, шесть B5N2 с торпедами + один B5N2 без оружия) и Танака ("Дзуйкаку", пять А6М, два D3A и шесть B5N2 с 800-кг бомбами + 1 B5N2 без оружия) могли быть отражены достаточно малым количеством истребителей - и "Хорнет" можно было бы увести, да и возможность запуска кормовых машин на нем сохранялась. Но после попадания торпеды Ёсиаки Ирикиина было затоплено и кормовое МО. А Кинкейд ушел сам, НЕ получая ни приказа, ни одобрения Хэлси.
Кстати, есть ух какое желание, по аналогии с Флетчером, покритиковать Кинкейда за его уход от поврежденного "Хорнета"
А разве не Флетчер в бою 24 августа бросил повреждённый и потерявший управление Энтерпрайз и на полном ходу отходил с соединением Саратоги к югу? Только случай (плохой радист) спасли Биг Э от второй волны пикировщиков, а также Нагумо придержавший торпедоносцы. Так что в этом они равны
Ветер был с юго-востока, судя по прокладкам Сара так и шла навстречу ветру и если бы вторая волна нашла Энтерпрайз над которым от первоначального состава САР осталась едва половина , а он ходит по кругу почти 40 минут. Сомневаюсь, что Флетчер решил бы вернуться еслиб БигЭ получил бы ещё от второй волны так бы и бросил на съедение подходившим японцам. Однако альтернатива
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 0
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума
Отправлено: 16.05.07 22:08. Заголовок: Взаимодействие в "Уотчтауэре"
Ямамото, Мутагути, Одзава, Хомма, Висконти Праска, Ерёменко, Козлов, Маунтбаттен - они тоже думали, что их агрессивность "расчетливая". А оказалось, что нет.
придержавший торпедоносцы. 
, а он ходит по кругу почти 40 минут. Сомневаюсь, что Флетчер решил бы вернуться еслиб БигЭ получил бы ещё от второй волны так бы и бросил на съедение подходившим японцам. 