Вопросы М.Э. Морозову. Господа! Если вы имеете вопросы, касающиеся действий нашего флота и авиации в ВОВ , то можете задать их персонально Мирославу Эдуардовичу вот здесь
Отправлено: 12.08.06 19:20. Заголовок: Корабли против самолётов в WWII - 2
Давайте, товарищи, отделять перепончатокрылые сущности от кулинарных и всё, что связано с:
1. Зенитными артустановками и боеприпасами; 2. Зенитными директорами и пр. СУЗАО; 3. Тактическими схемами маневрирования по уклонению от воздушных атак и ордерами ПВО; 4. РЛС ОВЦ; 5. Конструктивной защите кораблей от бомб (именно от них) 6. ... (зенитный креатив исчерпан, но возможно, его хватит кому-то из вас), а также: 7. Специализированными НК и ПЛ ПВО,
... сводить сюда.
Для начала - хочется описания системы управления огнем U-Flak. Как технической (if exist), так и организационной.
Отправлено: 22.09.08 09:55. Заголовок: Сидоренко Владимир -..
Сидоренко Владимир - спасибо за детали. Остаются, правда, "ньюансы" из серии наличия перегрузочных(?) столов на "Акаги" и т.п., но общая картина, скорее всего, была именно такой.
Сидоренко Владимир пишет:
цитата:
Но возможных вариантов всего два. Платформенный и тросовый (говоря строго - этот последний не элеватор).
Насколько я понимаю из описаний Паршала и Тулли - по крайней мере на "Акаги" был именно тросовый. А вот на "Тийода" - точно платформа.
цитата: это были британские торпеды (скорее всего, Mark VIII).
Не всё так просто. Тагайя пишет, что с середины 1928 года на "Акаги" и "Кага" использовались торпеды японского производства.
Одно другому не мешает. Это могли быть британские Мк8 японского производства Кстати, это сообщение Тагайи косвенно подтверждает тот факт, что японцы не использовали на самолетах свои 45-см торпеды Обр. 43/44 годов (кстати, тоже делались по британским чертежам - Мк 7 ?). И японская 45-см торпеда, кстати, весила от 663 до 750 кг., так что данные Naval Weapons - это явная ошибка.
Никто точно не знает Но пишут, что ее неудачная предшественница -2А весила около тонны
Согласно J. Campbell Naval Weapons of World War Two вес торпеды Блисс-Левит Mk7 - 738 кг (1628 lb) при весе ВВ 148 кг (326 lb) ТНТ. С некоторой натяжкой - 738 кг это тоже около тонны
Насколько изменился вес этой торпеды при доработке её для сброса с самолёта ничего нет, но я не верю, что это потребует даже сотни килограмм.
Не могла 45-см торпеда 30-х гг. весить больше тонны.
Евгений Пинак Евгений Пинак пишет:
цитата:
Остаются, правда, "ньюансы" из серии наличия перегрузочных(?) столов на "Акаги" и т.п.
Что здесь понимается под "перегрузочным столом"?
Евгений Пинак пишет:
цитата:
Насколько я понимаю из описаний Паршала и Тулли - по крайней мере на "Акаги" был именно тросовый
Напомните мне, пожалуйста, где это у них? Хочу перечитать.
Евгений Пинак пишет:
цитата:
А вот на "Тийода" - точно платформа
На "Чиёда" их было два. Носовой - платформенный, кормовой - тросовый.
Евгений Пинак пишет:
цитата:
Одно другому не мешает. Это могли быть британские Мк8 японского производства
Вот это, на мой взгляд, сомнительно. Скорее - импорт. В те годы: а) японцы много чего импортировали, а не производили; б) авиаторпед нужно не так уж и много.
Евгений Пинак пишет:
цитата:
кстати, тоже делались по британским чертежам - Мк 7 ?
Тоже сомнительно. Не стыкуются известные ТТХ (но следует признать, что у MkVII было много вариантов).
Евгений Пинак пишет:
цитата:
И японская 45-см торпеда, кстати, весила от 663 до 750 кг., так что данные Naval Weapons - это явная ошибка
Отправлено: 22.09.08 13:26. Заголовок: Сидоренко Владимир п..
Сидоренко Владимир пишет:
цитата:
цитата: Остаются, правда, "ньюансы" из серии наличия перегрузочных(?) столов на "Акаги" и т.п.
Что здесь понимается под "перегрузочным столом"?
Какая то фиговина, которая на "Акаги" отделяет выход от помещения подьемника боезапаса на нижний ангар от самого ангара. Посмотрите в Монографии Морской по "Акаги", стр. 29.
Сидоренко Владимир пишет:
цитата:
цитата: Насколько я понимаю из описаний Паршала и Тулли - по крайней мере на "Акаги" был именно тросовый
Напомните мне, пожалуйста, где это у них? Хочу перечитать.
Хм, я и сам не нашел. Скорее всего - ошибся. Впрочем, нечто вроде видно на той же 29 странице книги Свиота.
Отправлено: 22.09.08 22:13. Заголовок: Сидоренко Владимир п..
Сидоренко Владимир пишет:
цитата:
Не могла 45-см торпеда 30-х гг. весить больше тонны.
Это американская авиаторпеда. Видимо (точных данных нет, одни намёки), всё-таки изначальный генезис авиационного варианта Мк7-2 был связан скорее с использованием летающими лодками, а не палубными самолетами. Летающие лодки в таком варианте вооружения планировалось применять против японских войсковых конвоев, так, чтобы носитель не входил в зону поражения МЗА. То есть сброс должен был происходить с больших дистанций. Это могло потребовать увеличения количества топлива, а выросший при этом вес торпеды для многомоторной машины не так важен. Очевидно, американцы более или менее прислушались к настоятельной необходимости для палубных машин нести торпеды только в начале 30-х годов. Если я правильно понял Фридмана, в 1929 или 1930 году был момент, когда судьба всего двух существовавших на то время палубных торпедоносных эскадрилий USN висела на волоске.
Отправлено: 17.11.08 10:29. Заголовок: Есть ли у кого-нибуд..
Есть ли у кого-нибудь подробная информация об ракетных атаках "Бофайтеров" Берегового Командования против Z-24 14 августа 1944г. и Z-34 и Т-24 24 августа в устье Жиронды? Результативность атак и потери атакующих?
Отправлено: 25.12.08 09:54. Заголовок: В статье Грановског..
В статье Грановского/Морозова "Управляемые бомбы" есть упоминание о пусках УАБ в 1943 году по целям на Мальте, правда, без указания количества таких пусков и их результативности. Возникает вопрос, почему такие бомбы не использовались по кораблям в Александрии или Скапа Флоу, находившихся в пределах радиуса действия самолетов-носителей? Пример Бари показывает, что даже в далеко не лучшие для Люфтваффе времена они могли потрясти союзников с использованием даже обычного вооружения.
Отправлено: 25.05.09 20:19. Заголовок: как мы топили "Хорнет"
Американцы пишут: Авианосец пылал от носа до кормы, он получил 7 бомб, 3 японских и 9 американских торпед, 300 снарядов с эсминцев, в него врезались 2 самолета, но «Хорнет» никак не тонул.
Вам не кажется, что этоо порция скорее для "Ямато"? Может, командиры "Мастина" и "Андерсона" наврали насчет количествоа попавших торпед? Существуют ли какие-то иные сведения?
Американцы пишут: Авианосец пылал от носа до кормы, он получил 7 бомб, 3 японских и 9 американских торпед, 300 снарядов с эсминцев, в него врезались 2 самолета, но «Хорнет» никак не тонул.
Вам не кажется, что этоо порция скорее для "Ямато"? Может, командиры "Мастина" и "Андерсона" наврали насчет количествоа попавших торпед? Существуют ли какие-то иные сведения?
Это давняя и очень тёмная исстория. Я пытался разбираться с М.Токаревым и Serg'ом, но... Вот из моих размышлений по этому вопросу, может чем-то поможет.
Первым стрелял "Mustin". Выпущено 8 торпед, попало 5, взорвалось только 3 (Mustin carefully fired eight torpedos at Hornet that provided another sad example of the quality of these weapons: two run erratically, one prematured, five hit, but only three exploded). Вторым стрелял "Anderson" насчитавший 6 попаданий из 8 выпущенных (Between 19.15 and 19.30 Anderson scored six hits with eight torpedoes, but Hornet still remained afloat). На этом основании принято считать, что в "Hornet" оставался на плаву после взрывов 9 американских торпед (это не считая остального - ...despite seven bombs, two aircraft crashes, three japanese and nine american torpedos, and now over 300 5-inch shells, she refused to succumb). Живучесть корабля просто потрясающая. Но лично мне это представляется невероятным. Если три японские 45-см торпеды лишили АВ хода и обеспечили ему 14 градусный крен, то как же тогда ДЕВЯТЬ (!) американских 53-см (!) торпед, оказались УЖЕ частично затопленному кораблю с нарушенной водонепроницаемостью корпуса, как слону дробина? Он даже не вздрогнул. Как бы такое объяснить? Также меня смущает вот это: "Anderson scored six hits..." Почему scored? В данном случае это можно понять, как то, что они на "Anderson'е" ПОСЧИТАЛИ, что попало шесть из восьми. А сколько фактически? А сколько из них взорвалось? Почему этих данных нет? Получается, что с "Mustin'а" смогли отследить свои торпеды, а с "Anderson'а" не смогли?
Отправлено: 27.05.09 13:30. Заголовок: Сидоренко Владимир п..
Сидоренко Владимир пишет:
цитата:
УЖЕ частично затопленному кораблю с нарушенной водонепроницаемостью корпуса, как слону дробина? Он даже не вздрогнул. Как бы такое объяснить?
Некоторое объяснение может состоять в том, что взрывы своих торпед приходились на уже затопленные помещения. Если б были фотки, можно было б оценить остаток запаса плавучести и сказать что-либо конкретнее об объемах затоплений. Стоит заметить что и его собрат Йорктаун тонул очень неохотно.
Некоторое объяснение может состоять в том, что взрывы своих торпед приходились на уже затопленные помещения
Это соображение также было принято во внимание, но мне оно не показалось убедительным. М.Т.: По Роузу, и "Мастин", и "Андерссон" стреляли в один борт - левый, в то время как все японские авиаторпеды попали в правый. Оба МО к тому времени были затоплены полностью, как и помещения в корму от дейдвудов, которые, коль скоро не было выраженного дифферента, как-то уравновесили затоплениями в носу. Так что даже если амеровы торпеды попадали в эти же МО - что они меняли? А если в относительно неповрежденные КО левого борта, то затапливался лишь внешний их ряд, лишь спрямляя крен. С.В.: 1. Итак попадание приходится в борт, за которым расположен затопленный отсек. Поскольку отсек затоплен гидроудар свободно пройдёт через него и вызовет нарушение водонепроницаемости, как ограничивающих отсек переборок, так и, поскольку осадка корабля уже увеличена против нормальной, вышележащей палубы. Вот и пошло неконтролируемое затопление. Сходный эффект наблюдался на "Princ of Welles". Взрыв торпеды не пробил КПЗ в глубину, но разрушил палубу лежащую выше отсеков КПЗ и вода "обтекла" КПЗ сверху. 2. Кроме крена есть ещё и запас плавучести. Затопление КОКО крен, конечно спрямит, но запас плавучести - съест. Т.е. корабль всё равно утонет, только на ровном киле. А он не утонул.
Aurum пишет:
цитата:
Если б были фотки, можно было б оценить остаток запаса плавучести
Практически нереально.
Aurum пишет:
цитата:
Стоит заметить что и его собрат Йорктаун тонул очень неохотно
Неохотно. Но всего от 4-х торпед, а не от 12-ти. Есть разница?
Отправлено: 27.05.09 17:13. Заголовок: Я высказал не более ..
Я высказал не более чем предположение и за не имением каких-либо конкретных аргументов не хотел бы вступать в большую дискуссию. Меня скорее удивляет отсутствие фоток с ЭМ. На буксире у Нортхемптона Хорнет выглядит еще ничего :) и на этот момент затопления еще не катастрофичны. Правда большие размеры корпуса скрадывают посадку. Сидоренко Владимир пишет:
цитата:
Неохотно. Но всего от 4-х торпед, а не от 12-ти. Есть разница?
Конечно есть. Преждевременное срабатывание взрывателя возможно если он дистанционный (магнитный). Действительно у амеров были сильные нарекания к своим торпедам на этот счет. Т.ч...
Я высказал не более чем предположение и за не имением каких-либо конкретных аргументов не хотел бы вступать в большую дискуссию
А я и не предлагаю дискуссию. В отсутствии фактического материала это будет бессмысленная дискуссия.
Aurum пишет:
цитата:
Меня скорее удивляет отсутствие фоток с ЭМ
А вот меня удивляет отсутствие выписок из вахтенных журналов обоих эсминцев, и особенно, "Андерсона" (фотографии могли делать, а могли не делать, но вахтенный журнал ведётся в обязательном порядке) - установка глубины хода торпед и взрывателя (на контактный или неконтакный подрыв).
Aurum пишет:
цитата:
На буксире у Нортхемптона Хорнет выглядит еще ничего :) и на этот момент затопления еще не катастрофичны. Правда большие размеры корпуса скрадывают посадку
Вот именно. Фотография в данной случае не даёт практически ничего.
Aurum пишет:
цитата:
Преждевременное срабатывание взрывателя возможно если он дистанционный (магнитный)
Дело в том, что это - наличие магнитного взрывателя и преждевременный подрыв сравнительно слабого БЗО - единственная непротиворечивая версия, которая может объяснить ситуацию.
Отправлено: 28.05.09 17:43. Заголовок: Все равно какая-то ..
Все равно какая-то темная история. Конечно, если цепляться к словам, то ВСЕ источники пишут, что у Мастина 3 торпеды exploded, а вот у Андерсона 6 штук только hit. Конечно, все это течет из одной дырки, с первого американского рапорта. И все равно НЕ понятно.
Первое. По идее уже 3 торпедл Мастина ДОЛЖНО было хватить, чтобы угробить сильно поврежденный корабль.
Второе. Стреляли практически в упор. Тут преждевременные взрывы должны быть видны очень четко.
Третье. Даже если он сел и торпеды пришлись в пояс, разве 102-мм их остановят?
И вопрос другого плана, уже по поводу фотографий. Господа японоведы, а вот ЯПОНСКИЕ снимки Хорнета известны? Не тот знаменитый, где белое зарево на черном фоне, а что-нибудь более информативное? Ведь японцы тоже разглядывали Хорнет с минимального расстояния, если даже бортовой номер углядели.
Все равно какая-то темная история. Конечно, если цепляться к словам, то ВСЕ источники пишут, что у Мастина 3 торпеды exploded, а вот у Андерсона 6 штук только hit. Конечно, все это течет из одной дырки, с первого американского рапорта. И все равно НЕ понятно.
Первое. По идее уже 3 торпедл Мастина ДОЛЖНО было хватить, чтобы угробить сильно поврежденный корабль.
Второе. Стреляли практически в упор. Тут преждевременные взрывы должны быть видны очень четко.
Третье. Даже если он сел и торпеды пришлись в пояс, разве 102-мм их остановят?
1. Не убеждён, что "должно". Для сравнения - "Йорктаун" медленно затонул после попадания 2 45-см и 2 53-см японских торпед (плюс гидроудар от 3-й торпеды попавшей в стоящий у борта ЭМ). Но если на торпедах "Мастина" и "Андерсона" действительно стояли БЗО старого типа, то их разрушительная сила значительно уступает силе японских 53-см торпед тип 89, которыми "И-168" стреляла по "Йорктауну". Так что три взорвавшиеся торпеды "Мастина" - примерно равные 2-м японским торпедам - должны были вызвать сильные затопления, но никак не немедленную гибель. 2. А вот это и есть главная "непонятка". Если с "Мастина" чётко отследили результаты торпедных пусков, то с "Андерсона" - почему-то нет. Дальше можно только гадать почему так вышло: - или толком не разглядели в сгущающихся сумерках, что торпеды взрывались не дойдя до борта, - или в борт-то они попадали (hit), но не взрывались и позднее было сочтено за лучшее замять столь неприятный факт, что ни одна из 8 выпущенных эсминцем торпед не сработала штатно. 3. Сложный вопрос, но если так, то бронепояс должен был серьёзно уменьшить размер разрушений.
wartspite пишет:
цитата:
И вопрос другого плана, уже по поводу фотографий. Господа японоведы, а вот ЯПОНСКИЕ снимки Хорнета известны? Не тот знаменитый, где белое зарево на черном фоне, а что-нибудь более информативное?
Отправлено: 29.05.09 12:42. Заголовок: Сидоренко Владимир п..
Сидоренко Владимир пишет:
цитата:
или в борт-то они попадали (hit), но не взрывались и позднее было сочтено за лучшее замять столь неприятный факт,
А вот это может быть. В конце концов, если я правильно помню (лень Локвуда листать) и с торпедами ПЛ вскрылось почти случайно. Когда у одного из командиров сработала всего одна торпеда из боекомплекта, он обозлился и привез последнюю обратно в ПХ и начались разборки. А то бы и дальше тянулось. Кстати, психологически вполне объяснимо - командиры ПЛ всегда были более самостоятельны и агрессивны, чем командиры надводных кораблей. Сказывалась привычка к одиночному плаванию7
Но в сумме - получается, что мое предположение имеет основания. Командир Андерсона подделал рапорт?!
Отправлено: 30.05.09 03:06. Заголовок: Сидоренко Владимир п..
Сидоренко Владимир пишет:
цитата:
Ну, не то чтобы подделал. Не расписал подробности.
Ну вы и въедливые, однако Хотошо видно что даже единичный взрыв торпеды поднимает огромные массы воды (тонны). Дифференцировать уже несколько почти одновременных взрывов будет трудно. А ведь еще сказывается глубина хода торпед! Чем она меньше, тем воды "над водой больше", а повреждений под водой меньше Кстати торпеды, идущие в одном залпе на небольшом расстоянии одна от другой, вполне могут взорваться "преждевременно" от взрыва первой попавшей из них, даже при исправных взрывателях. А ведь решающими для повреждения корпуса АВ могут оказаться и 10 м Близкоидущая торпеда может быть сбыта с курса взрывом или получить повреждение рулевого механизма. Т.е. стрельба несколькими торпедами "в упор" - вещь "в себе", которая вряд-ли когда проверялась на испытаниях. Сидоренко Владимир пишет:
цитата:
2. А вот это и есть главная "непонятка". Если с "Мастина" чётко отследили результаты торпедных пусков, то с "Андерсона" - почему-то нет.
3) Не стоит забывать, что залп "Мастина" был "на поражение", а "Андерсона" всего лишь "контрольным" т.е. "про запас". Всем было известно, что АВ потонет от 3-4 торпед, тем более поврежденный и без команды. Кто, вообще стал бы разбираться в результативности 2-го залпа? А уж 8-ми торпедного - тем более wartspite пишет:
цитата:
Командир Андерсона подделал рапорт?!
Скорее можно сказать, что повод для фальсификации отсутствует 4) ЕМНИП на потопление уже обреченных кораблей зачастую тратилось больше торпед и снарядов, чем то, от которого они бы потонули сами, без чьей либо помощи. Это не говорит ни в пользу их живучести, также как и не обвиняет примененное оружие в неэффективности.
В общем, взрывы торпед наблюдали. В ведомости расхода торпед поставили галочку, а на судьбе CV-8 крест.
Согласен, насчет "подделал" я неточно сформулировал и такого не думал. Просто по завету Мольтке: правду и только правду, но не всю правду.
Обратимся к первоисточникам, то есть к нарративам. Бортжурналы нам не доступны, но думаю, что нарративы списаны с них. Стреляли стандартными торпедами Mарк 15, то есть намек на Марк 11 со слабой боеголовкой не проходит. Далее пишется про Андерсон: 6 торпед взорвались, одна взорвалась преждевременно, одна ушла в сторону. Знаете, мы сталкиваемся с редким случаем: историки откровенно НЕ верят официальным документом, слишком уж невероятной выглядит история о 9 торпедах, не потопивших Хорнет. Я тоже не верил и никогда не поверю, пусть передо мной даже положат бортжурнал, в котором все это американским по белому написано.
А в конце еще один нюанс, ставящий нарративы под сомнение - эсминцы не подозревали о преследовании. Однако ведь пишут, что в 20.15 Мастин засек радаром нечто, после чего эсминцы и прекратили упражнения в стрельбе.
В общем, тот случай, который ясно доказывает: даже первоисточникам следует верить в ограниченном объеме. Особенно, если они пишут такие, хм, странные вещи. Не будем употреблять более сильных выражений. Но в свете этого все-таки имеются основания предположить, что с журналом Андерсона что-то не то. Вот с Мастина за контрольными выстрелами наверняка не следили, хотя это тоже лишь предположение, которое в суде никто в расчет не примет.
А Вы предлагаете поверить, что 25000-т корабль выдержал 12 торпедных взрывов?
Aurum пишет:
цитата:
1) Если с ПЛ наблюдать торпедный след практически невозможно
Ну-ну. То-то подводники сплошь и рядом их отслеживали.
Aurum пишет:
цитата:
И из 8 торпед не последовало взрыва ни одной !?
Для американских торпед того времени - достаточно вероятно.
Aurum пишет:
цитата:
3) Не стоит забывать, что залп "Мастина" был "на поражение", а "Андерсона" всего лишь "контрольным" т.е. "про запас". Всем было известно, что АВ потонет от 3-4 торпед
Угу. "Всем известно". Но вот взяли и решили потратить 8 торпед, хоть это, как "всем известно" вовсе не нужно. С чего бы вдруг?
Aurum пишет:
цитата:
Кто, вообще стал бы разбираться в результативности 2-го залпа? А уж 8-ми торпедного - тем более
Вы бы не стали, конечно. А вот по принятым у моряков правилам, результаты применения оружия надлежит фиксировать.
wartspite wartspite пишет:
цитата:
треляли стандартными торпедами Mарк 15, то есть намек на Марк 11 со слабой боеголовкой не проходит
А что такое "стандартная Марк 15"? Если верить американцам, то это 374 кг торпекса. Вот только таких торпед в 1942 г. не было и в помине. А ранние версии этой торпеды имели БЗО снаряженное тротилом и вес его был меньше. Вот только встречаются разные данные. И по одним из них его вес был 485 фунтов.
Отправлено: 30.05.09 13:39. Заголовок: Сидоренко Владимир п..
Сидоренко Владимир пишет:
цитата:
Ну-ну. То-то подводники сплошь и рядом их отслеживали.
Вы всерьёз полагаете, что в перископ хорошо виден пузырьковый торпедный след? И на какой дальности? А когда стреляли веером несколькими торпедами с расствором, наблюдали сразу за всеми? Неужто в 4 глаза командир со старпомом А то что ПЛ атаковали сплош и рядом в сумерках или плохих пог. условиях? И даже при этом старались побыстрее опустить перископ, так что единственным "отслеживателем" оставался аккустик!
ИМХО с мостика ЭМ все-таки трп. след видно подальше и получше чем в перископ.
цитата:
Для американских торпед того времени - достаточно вероятно.
Ну если так, приведите друг примеры. Если уж заметили, что 8 торпед попали в цель но не взорвались и это событие осталось без особого рапорта?! Значит ам. торпедисты - камикадзе-хорошисты Отличники, конечно, пустили бы ещё 8 торпед и убедились бы что все ОК, взрывов нема Сидоренко Владимир пишет:
цитата:
Вы бы не стали, конечно. А вот по принятым у моряков правилам, результаты применения оружия надлежит фиксировать.
Так с фиксацией вроде проблем нет. Или Вы рассчитываете на зарисованые схемы 12 попаданий с подробным описанием особенностей каждого? В боевой обстановке?
Отправлено: 30.05.09 13:54. Заголовок: Сидоренко Владимир п..
Сидоренко Владимир пишет:
цитата:
Вот только таких торпед в 1942 г. не было и в помине.
Я могу ошибаться, но эта торпеда принята на вооружение в 1935 году. И что, к 1942 году спохватились, начали доделывать? Вообще-то разночтение в данных встречается, однако оно сводится ровно к двум цифрам. Либо 800 фн, либо все-таки 850 фн. Но это только 6 процентов. Вот где вы нашли сведения про 485 фн, то есть меньше, чем у предыдущей модели Марк 11 с ее 500 фн?
Кстати, 9 торпед и с той боеголовкой хватило бы...
На сайте http://www.navweaps.com/Weapons/WTUS_WWII.htm указывается "между здесь" 825 lbs. (374 kg) Torpex. Date In Service 1935 The standard destroyer weapon of World War II. Replaced the earlier Mark 11 and Mark 12. Remained in service as long as US destroyers carried 21" (53.3 cm) torpedo tubes. http://www.geocities.com/Pentagon/1592/ustorp2.htm Особенно интересно прим. 15: 15 The literature on the Mk.13, Mk.14 and Mk.15 torpedoes focuses strongly on the Mk.14 and says almost nothing about either the Mk.13 or the Mk.15. This is understandable in the case of the Mk.13 since it was a slower torpedo and consequently had a smaller depth error and no major problem with the contact exploder. In the case of the destroyer launched Mk.15, which was a few feet longer than the Mk.14 and carried a larger warhead, but otherwise nearly identical to the Mk.14, I have found no references to unequivocal torpedo failures. This may be because during a destroyer torpedo attack things are too hectic to permit a careful evaluation of torpedo performance.
Отправлено: 30.05.09 15:30. Заголовок: Aurum И кто-то заявл..
Aurum И кто-то заявлял, что "не хотел бы вступать в большую дискуссию".
Ну, тогда где ответы на вопросы: "А Вы предлагаете поверить, что 25000-т корабль выдержал 12 торпедных взрывов?" "Но вот взяли и решили потратить 8 торпед, хоть это, как "всем известно" вовсе не нужно. С чего бы вдруг?"
Всё остальное - после.
wartspite wartspite пишет:
цитата:
Я могу ошибаться, но эта торпеда принята на вооружение в 1935 году. И что, к 1942 году спохватились, начали доделывать?
Совершенно верно. Только не к 1942 г., а после 1942 г.
wartspite пишет:
цитата:
Вообще-то разночтение в данных встречается, однако оно сводится ровно к двум цифрам. Либо 800 фн, либо все-таки 850 фн. Но это только 6 процентов. Вот где вы нашли сведения про 485 фн, то есть меньше, чем у предыдущей модели Марк 11 с ее 500 фн?
Отправлено: 30.05.09 15:32. Заголовок: wartspite пишет: А ..
wartspite пишет:
цитата:
А при чем тут Марк 14? ВСЯ известная мне литература называет ее лодочной торпедой.
А что я привел про лодочную Мк14? В статье много про магнитный и контактный взрыватели и их баги. Примечание интересно тем что при многочисленных нареканиях к Мк14 в адресс Мк15 не обнаружены. При их идентичности по части warheads. Я, кстати не знаю стоял ли магнитный взрыватель на Мк15? Ведь если для ПЛ неконтактный взрыватель очень желателен, то для надводных действий ИМХО не так уж. Хотя бы потому что стреляют и большим кол-вом торпед, и параметры цели определены точнее. Если для ПЛ хорошо бы зацепить хоть одной, то несколько ЭМ наверняка попадут и не одной. Т.е. баги контактного взрывателя у Мк14 и Мк 15 одни и те же.
Кстати, 9 торпед и с той боеголовкой хватило бы...
Сидоренко Владимир пишет:
цитата:
"А Вы предлагаете поверить, что 25000-т корабль выдержал 12 торпедных взрывов?"
цитата:
Согласен. Но это косвенно подтверждает, что девяти контактных взрывов не было.
И я согласен со всеми этими утверждениями. И с тем что не все торпеды могли взорваться "правильно". Но Вы же утверждаете, что из 2-го залпа 8 торпед вероятно не взорвалась ни одна! Мне это кажется мало/не-вероятным. Почему некоторые из идущих достаточно плотной группой торпед на близком расстоянии могут сработать нештатно я сказал. А известно ли "Андерсон" их за оди или за 2 раза выстрелил? Кстати обратите внимание на то, как негативно на надежности контакт. взрыв. сказалось увеличение хода Мк15 до 46 уз. Тогда что уж говорить о недалеких торпедных взрывах.
цитата:
"Но вот взяли и решили потратить 8 торпед, хоть это, как "всем известно" вовсе не нужно. С чего бы вдруг?"
От души барабанили торпедами и бриты и по Бисмарку и по Шарнхорсту. Ведь никто не занимался подсчетами сколько уже хватит, а сколько еще нет Ну и здесь чего особо жалеть то. Я просто не вижу здесь повода для како*их-либо подтасовок. Тем более, что Мк15 всегда хватало (вот Мк14 был дефицит). Можно было добавить если что-то показалось не сработало. Вероятно поэтому и претензий надводники не высказывали.
Отправлено: 30.05.09 16:21. Заголовок: Насчет ссылки - я н..
Насчет ссылки - я не очень внимательно смотрел старое обсуждение. Просто, полагаю, рискованном доверяться одному источнику в противовес десятку других, тем более, что он дает слишком сенсационные сведения. И потом, если мы не верим рапорту Андерсона, почему мы должны верить рапорту Атланты? Тем более, что там найти и другие интересные вещи можно. Пожалуй, я поверю современным справочникам, а не написанному наспех рапорту. Хотя 825 фн можно встретить, признаю. Но ведь это не предмет для спора в ЭТОМ вопросе?
И в любом случае получается, как ни крути, командир Андерсона либо недоговорил, либо прямо наврал.
Но Вы же утверждаете, что из 2-го залпа 8 торпед вероятно не взорвалась ни одна!
Я пока не утверждаю. Я высказал предположение объясняющее все нестыковки.
Aurum пишет:
цитата:
От души барабанили торпедами и бриты и по Бисмарку и по Шарнхорсту. Ведь никто не занимался подсчетами сколько уже хватит, а сколько еще нет
Не надо передёргивать карты. "Бисмарк" и "Шарнхорст" - это атаки ещё живых и огрызающихся кораблей противника - в такой ситуации не рассуждают. То что они "были обречены" это мы сейчас знаем. А вот тогда "обречённым" считался СВОЙ корабль который по тем или иным причинам решали добить. Но это не ответ на вопрос. Вы сказали: Всем было известно, что АВ потонет от 3-4 торпед, тем более поврежденный и без команды, я спросил: Так зачем стреляли ещё восемью, если он и так потонет? Так вот зачем?
wartspite wartspite пишет:
цитата:
Просто, полагаю, рискованном доверяться одному источнику в противовес десятку других, тем более, что он дает слишком сенсационные сведения
Хе-хе. Так первоисточники почти всегда дают сенсационные сведения. Казалось бы "всем известно", а поднимаешь рапорт непосредственных исполнителей... упс
wartspite пишет:
цитата:
И потом, если мы не верим рапорту Андерсона, почему мы должны верить рапорту Атланты?
А Вы видели рапорт "Андерсона"? А то я видел только пересказ Морисона.
wartspite пишет:
цитата:
Пожалуй, я поверю современным справочникам, а не написанному наспех рапорту
А я нет. И вот почему. В училище я читал старый, времён войны, документ по минно-торпедному оружию союзников. Так вот там вес ВВ в БЗО Mk.15 был 272 кг - 600 фунтов. Ещё одна цифра отличающаяся от канонической. А рапорт он "многое объясняет". Не могли офицеры корабля составляя после боя рапорт, выдумать ни с того ни с сего вес взрывчатки в торпедах. Можно ошибиться с противником, с результатами своих попаданий, да много ещё с чем, но не с ТТХ своего оружия. А что касается современных справочников, то таковой только один - Кэмпбелл, остальные у него тупо передрали. А Кэмбелл неполон в части американских торпед и это ясно, как божий день.
wartspite пишет:
цитата:
Но ведь это не предмет для спора в ЭТОМ вопросе?
Согласен, это не предмет спора. Но хорошая вспомогательная информация.
wartspite пишет:
цитата:
И в любом случае получается, как ни крути, командир Андерсона либо недоговорил, либо прямо наврал
Чтобы это точно определить нужен рапорт или вахтенный журнал. А недоговорку могли сделать и за командира вышестоящие начальники.
По стрельбе эсминцев я опираюсь на Combat narratives, написанные прямо по горячим следам, то есть сумма рапортов, скорее всего, даже без обработки. По Санта Крус он датирован 1 октября 1943 года. Но вот самого рапорта, увы, дейвтвительно не видел.
Отправлено: 30.05.09 18:47. Заголовок: Надеюсь, это хотя б..
Надеюсь, это хотя бы один вопрос закроет.
NAVAL ORDNANCE AND GUNNERY VOLUME 1, NAVAL ORDNANCE Prepaired by the Department of Ordnance and Gunnery United States Naval Academy
12B3. War head
The Mark 15 type torpedo is provided with a Mark 17 war head. It is ogival in shape at its forward end, and cylindrical in its after part. A nose ring is provided at the forward end of the shell to facilitate handling. The shell itself is made of phosphor bronze. Although the Mark 17 war head uses only an impact exploder at the present time, the use of phosphor bronze rather than steel makes it possible to use an influence exploder when necessary.
The high-explosive charge consists of more than 800 pounds of HBX. The lead ballast weight, mounted in the bottom of the war head shell, helps to control the trim of the torpedo and to minimize rolling.
A joint ring at the after end of the war head shell is drilled and tapped for the joint screws that secure the head to the air-flask section. The after end of the shell is closed by a bulkhead, which is bolted to a flange on the inner side of the joint ring. A gasket between the bulkhead and flange forms a watertight seal.
The exploder mechanism fits in a cavity in the bottom of the forward end of the war head. The exploder is mounted on a base plate, which is secured to the war head shell with screws. The base plate is curved to match the curvature of the war head.
Но вот самого рапорта, увы, дейвтвительно не видел
Очень жаль. Есть и ещё один интересный момент. Оказывается найти WDR "Хорнета" - большая проблема. Говорят, его можно купить в США, но по почте они не высылают. Не любят в США вспоминать эту историю.
wartspite пишет:
цитата:
Надеюсь, это хотя бы один вопрос закроет
К сожалению - нет. Это описание явно модели 1943 г., не раньше. Ну, не было у них HBX в 1941-42 гг. Вот не было и всё тут, а был TNT.
Отправлено: 31.05.09 05:37. Заголовок: "Я, кричит, за ..
"Я, кричит, за свои слова жизни решусь! Говори, подлец, в остатний раз спрашиваю:не веришь?" "Не, не верю" (@ Соболев)
Мог бы привести еще кое-какие документы, так ведь на них опять стоит 1944 год вместе с 800 фн. Ладно, последняя цитата, пишет человек, который, полагаю, дело все-таки знал. S.E. Morison:
The standard American destroyer torpedo (Mark 15) could travel only 3 miles at 45 knots, 5 miles at 33.5 knots, or 7.5 miles at 26.5 knots. It was 21 inches in diameter, and originally contained 789 pounds of explosive.
В таком раскладе постепенное увеличение заряда до 800-825-850 фн представляется возможным. А вот скачок от 600 фн - ни в коем разе. И ваши сслыки на воспоминания юности меня, простите, не убедят. Да и вы сами понимаете, что значит добавить к торпеде лишний центнер. Утонет, собака. И в свете этой цифры рапорт Атланты слишком сильно смахивает на простую описку.
Ладно, последняя цитата, пишет человек, который, полагаю, дело все-таки знал. S.E. Morison:
Знал? С чего бы? Штатская штафирка-с волею президента ставшая офицером и сразу старшим-с.
wartspite пишет:
цитата:
В таком раскладе постепенное увеличение заряда до 800-825-850 фн представляется возможным. А вот скачок от 600 фн - ни в коем разе
Ну, для сравнения у японцев на тип 91 "скакнули" (правда, ступенчато) от 150 до 420 кг, или на 180%. На тип 93 скачком от 490 до 780 кг - 50%. Англичане на Mark XV перешли от 176 до 247 кг (40%) Так что на этом фоне 70% Mk.15 (с 485 до 825 "официальных" фунтов) не представляются чем-то невероятным.
wartspite пишет:
цитата:
И ваши сслыки на воспоминания юности меня, простите, не убедят
Во-первых, это не "воспоминания юности", а выписка из документа. Можно, конечно, сказать, что нашим морякам подсунули "лажу" или они допустили описку. Во-вторых, я в этом Вас не убеждаю, т.к. и сам не убеждён в конкретных цифрах, а только в том, что БЗО было другое.
wartspite пишет:
цитата:
Да и вы сами понимаете, что значит добавить к торпеде лишний центнер. Утонет, собака
Японцы и англичане добавляли и ничего. В смысле - не тонули
wartspite пишет:
цитата:
И в свете этой цифры рапорт Атланты слишком сильно смахивает на простую описку
В цифре описаться можно. Но и в качественном описании тоже? Там где американцы заявляют о слабой разрушительной силе своих торпед недостаточной для потопления японских крейсеров.
Отправлено: 31.05.09 14:41. Заголовок: Сидоренко Владимир п..
Сидоренко Владимир пишет:
цитата:
Там где американцы заявляют о слабой разрушительной силе своих торпед недостаточной для потопления японских крейсеров.
Так оно повторяется с тех пор, как появились рапорты. Противник просто обязательно стреляет чаще и взрывает сильнее. Впрочем на фоне Лонг Лэнса любая торпеда смотрелась хило.
А насчет штафирки я скажу так: теперь ВАША очередь козырять документами. Вот докажите мне, что в 1935 году после принятия на вооружение торпеда Марк 15 имела боеголовку 485 фн, то есть меньше, чем снятая с вооружения Марк 11 с ее 500 фн. Ладно, я не формалист. В принципе приведите хоть один документ министерства флота, BuOd или чего там, подтверждающий вашу цифру, пусть он будет даже не 1942 года.
Иначе я останусь при своем доверии к процитированному документу и паре других, типа:
Mark-15, developed in 1935 (from a 1918 Mark-11 design) and added to the fleet in 1938. This $10,000 model was similar to the improved Mark-14, but with a conventional contact exploder-slightly longer (24 feet), heavier (3,841 pounds), carrying a larger payload (825 pounds of HBX explosive), and with a three-speed capability (26.5 knots for 15,000 yards, 33.5 knots for 10,000 yards, and 45 knots for 6,000 yards). It was the last torpedo designed to be launched from destroyers against surface ships.
Выписка из мануала на эту проклятую торпеду.
Хотя мы далеко ушли от темы вопроса. Я чем дальше, тем больше склоняюсь к мнению, что командир Андерсона просто наврал в рапорте. Скорее всего, у него торпеды , в основном, прошли мимо.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 1
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума
Отправлено: 12.08.06 19:20. Заголовок: Корабли против самолётов в WWII - 2
Но пишут, что ее неудачная предшественница -2А весила около тонны. 
А то что ПЛ атаковали сплош и рядом в сумерках или плохих пог. условиях? И даже при этом старались побыстрее опустить перископ, так что единственным "отслеживателем" оставался аккустик! 
Значит ам. торпедисты - камикадзе-хорошисты