Вопросы М.Э. Морозову. Господа! Если вы имеете вопросы, касающиеся действий нашего флота и авиации в ВОВ , то можете задать их персонально Мирославу Эдуардовичу вот здесь
Отправлено: 13.04.09 22:03. Заголовок: Самолёты против кораблей в WWII - 2
Коллеги, проясните, если можете, информацию об одном эпизоде. По итальянским данным, в ночь на 10 ноября 1942 г. соединение итальянских крейсеров в составе "Джузеппе Гарибальди", "Дука дАоста" и "Дука делль Абруцци" с 4 эсминцами на переходе из Наварина в Аугусту отразило то ли одни, то ли два налета торпедоносцев. Утверждается даже, что одна из торпед прошла точно под носовыми башнями "Аосты". В имеющейся у себя крайне малочисленной литературе по британской авиации никаких следов данного эпизода не нашел. Главный вопрос: имел ли место сам факт атаки в ту ночь, если имел - какие силы участвовали?
Коллеги авиафилы! Вопрос у меня к вам возник. Каков был метод прицеливания у пикировщиков Оси во время атаки эсминцев противника? Меня один деятель убеждал, что по его мнению прицел брали все время на корму для того, что бы вывести ходовую корабля из строя. То есть при пикировании целью является корма, что бы бомба попала именно в нее. В этом я честно говоря испытываю большие сомнения.
Каков был метод прицеливания у пикировщиков Оси во время атаки эсминцев противника? Меня один деятель убеждал, что по его мнению прицел брали все время на корму для того, что бы вывести ходовую корабля из строя. То есть при пикировании целью является корма, что бы бомба попала именно в нее. В этом я честно говоря испытываю большие сомнения.
Это "не вообще стран Оси", а конкретный тактический прием, который немцы изобрели в 1940 году. Но упомянутый вами "деятель" не вполне прав. Паттерн атаки приводится в книге Медведева, Хазанова "Юнкерс Ju87. Прикирующий бомбардировшик". В книге ссылаются на некоего Г.Малке (Mahlke H. *Angriff:Sturzflug* 1993 года издания), откуда они позаимствовали это описание. Вот оно (привожу по русскоязычному изданию, которое упомянул): "Мы нашли решение, по крайней мере, против торговых судов и военных кораблей со слабым зенитым вооружением... Самолеты пикировали под большим углом (от 70 до 90 градусов), не обращая внимания на направление ветра, далеко позади судна, следуя по линии его курса. На высоте примерно 500 метров мы уменьшали угол до 40-45 градусов /то есть переходили на пологое пикирование постенно снижаясь почти до бреющего полета - моё/ и ловили в прицел корму корабля. Обстрел его из курсовых пулеметов, беспокоил зенитчиков вынуждая их искать укрытия, когда пикировщик приближался /корявый перевод или плохая редактура - по русски это должно было звучать - "Сближаясь, мы обсреливали судно из курсовых пулеметов, чтобы вынудить зенитчиков оставить орудия и искать укрытия - моё/ . Мы летели прежним курсом, ведя огонь из пулеметов по палубе корабля, пока не приходилось брать ручку управления от себя, потому что в прицеле появлялась мачта судна. как только становилось ясно, что наши пули попадают в воду перед носом судна, мы нажимали кнопку сброса. Таким образом гарантировалось, что бомба попадет в корабль чуть позади мостика. В этом месте она наверняка не отрикошетирует от палубы, так как врежется в надстройку и проникнет глубоко в корпус. Сбрасывая бомбы с такой малой высоты, мы вынуждены были ставить задержку взрывателя, равной 2-4 секундам". В общем, перевод в книге корявый, но в целом поятно. Я не привел еше пары предложений из описания, но в ключе вашего вопроса они не обязательны. В целом - это маловысотная атака, осушествляемая с пологого прикирования с переходом в бреющий полет, бомбы сбрасываются в момент перехода в горизонтальный полет, а не с пике. Эсминцы они относили на тот момент к "кораблям со слабым зенитым вооружением", и атаковали их на этот самый манер. В июне-июле 1940 года "штуки" повредили и потопили 8 эсминцев из состава 4-ой флотилии, и, вероятнее всего, если не все, то большинство из них атаковали на этот манер. Годится на начало войны, с 1942-43 года малоосуществим в связи с усилением обороны конвоев и усилением зенитного вооружения отдельных кораблей.
Но упомянутый вами "деятель" не вполне прав. Паттерн атаки приводится в книге Медведева, Хазанова "Юнкерс Ju87. Прикирующий бомбардировшик". В книге ссылаются на некоего Г.Малке (Mahlke H. *Angriff:Sturzflug* 1993 года издания), откуда они позаимствовали это описание. Вот оно (привожу по русскоязычному изданию, которое упомянул): "Мы нашли решение, по крайней мере, против торговых судов и военных кораблей со слабым зенитым вооружением... Самолеты пикировали под большим углом (от 70 до 90 градусов), не обращая внимания на направление ветра, далеко позади судна, следуя по линии его курса. На высоте примерно 500 метров мы уменьшали угол до 40-45 градусов /то есть переходили на пологое пикирование постенно снижаясь почти до бреющего полета - моё/ и ловили в прицел корму корабля. Обстрел его из курсовых пулеметов, беспокоил зенитчиков вынуждая их искать укрытия, когда пикировщик приближался /корявый перевод или плохая редактура - по русски это должно было звучать - "Сближаясь, мы обсреливали судно из курсовых пулеметов, чтобы вынудить зенитчиков оставить орудия и искать укрытия - моё/ . Мы летели прежним курсом, ведя огонь из пулеметов по палубе корабля, пока не приходилось брать ручку управления от себя, потому что в прицеле появлялась мачта судна. как только становилось ясно, что наши пули попадают в воду перед носом судна, мы нажимали кнопку сброса. Таким образом гарантировалось, что бомба попадет в корабль чуть позади мостика. В этом месте она наверняка не отрикошетирует от палубы, так как врежется в надстройку и проникнет глубоко в корпус. Сбрасывая бомбы с такой малой высоты, мы вынуждены были ставить задержку взрывателя, равной 2-4 секундам". В общем, перевод в книге корявый, но в целом поятно. Я не привел еше пары предложений из описания, но в ключе вашего вопроса они не обязательны. В целом - это маловысотная атака, осушествляемая с пологого прикирования с переходом в бреющий полет, бомбы сбрасываются в момент перехода в горизонтальный полет, а не с пике. Годится на начало войны, с 1942-43 года малоосуществим в связи с усилением обороны конвоев и усилением зенитного вооружения отдельных кораблей.
Вот здесь я ничего нового не узнал, ибо данное описание от Мальтке вполне себе присутствует в "Пикирующих бомбардировщиках" Смита, который очень часто ссылается на Ланга и Мальтке. Последний, пилот "штуки" из III/Stg.I и Смит именует его генерал-лейтенантом.
gorizont пишет:
цитата:
Это "не вообще стран Оси", а конкретный тактический прием, который немцы изобрели в 1940 году
А вы расчитывали узнать новое? Так все уже о тактике написано. Если говорить вообще о паттерне типической атаки пикировщиком корабля - предполагается прицеливание с расчетом попадания в середину корабля - что вполне логично в связи с рассеиванием бомб и влиянию ошибок прицеливания - их эффекти в таком случае минимизируется. А выход на цель - с носа или кормы оптимальнее в смысле того, что зенитный огонь корабля с носвоых и кормовых углов гораздо меньше, чем если выходить в атаку с траверза - хотя при атаке с траверза легче учесть маневр корабля на уклонение от атаки. Все это есть в книге упоминавшегося Смита - "Донтлесс". Едва ли при атаке с крутого пике бомберы стран Оси делали что-то отличное от атак Донлессов.
Но манера атаки, о которой мы говорим - нетипическая для пикировщика, по крайней мере на первый период войны, ибо атаковали Штуки, Донтлессы и Вэлы по преимуществу на углах в 60-70 градусов, то есть с крутого пике.
Отправлено: 02.08.09 22:50. Заголовок: gorizont пишет: А в..
gorizont пишет:
цитата:
А вы расчитывали узнать новое? Так все уже о тактике написано. Если говорить вообще о паттерне типической атаки пикировщиком корабля - предполагается прицеливание с расчетом попадания в середину корабля - что вполне логично в связи с рассеиванием бомб и влиянию ошибок прицеливания - их эффекти в таком случае минимизируется. А выход на цель - с носа или кормы оптимальнее в смысле того, что зенитный огонь корабля с носвоых и кормовых углов гораздо меньше, чем если выходить в атаку с траверза - хотя при атаке с траверза легче учесть маневр корабля на уклонение от атаки. Все это есть в книге упоминавшегося Смита - "Донтлесс". Едва ли при атаке с крутого пике бомберы стран Оси делали что-то отличное от атак Донлессов.
ну для меня было новостью, что главный тактический прием - это поражение кормы. Для меня всегда было ясно, что главной наводкой на цель была мачта корабля, о чем собственно рассказывает Мальтке. Решил вот уточнить у местного авианосного населения, может я что то упустил в тактике пикировщиков.
На сколько я понимаю заходы с носа, кормы и траверза немцы применяли при групповой атаке цели. В частности, так истребляли эсминцы союзников в Канале в 1940.
ну для меня было новостью, что главный тактический прием - это поражение кормы. Для меня всегда было ясно, что главной наводкой на цель была мачта корабля, о чем собственно рассказывает Мальтке. Решил вот уточнить у местного авианосного населения, может я что то упустил в тактике пикировщиков.
Скорее всего, упомянутый вами "деятель" просто невнимательно прочитал то самое описание, или не дочитал его до конца, и всю концовку надумал сам. Да и глупо целиться куда-либо кроме середины корабля пикировщику - по крайней мере, при атаке с крутого пикирования. При любой точности КВО никто не отменял, а целиться, к примеру, в корму, всето того, что бы в середину цели - это сразу уменьшать вероятность поражения цели процентов так на 15-20. А при атаке с бреющего, когда бомба почти плашмя на палубу падает - упомянутый Мальтке внятно объяснил, почему в середину, вернее по мачте в надстройку - чтобы избежать рикошета.
Скорее всего, упомянутый вами "деятель" просто невнимательно прочитал то самое описание, или не дочитал его до конца, и всю концовку надумал сам.
Проблема этого "деятеля", что он до того, как ему это описание привели в качестве аргумента рассказ Мальтке, видимо вообще о нем не слышал, а после ознакомления с ним заявил, что данный метод больше подходит не сколько к слабовооруженным судам, сколько к тихоходным судам и продолжил доказывать, что :
"Его не нужно опровергать так как такой способ действительно использовался.. НО: ..применялся он как вы нам рассказали, против судов с слабым зенитным вооружением(а от себя добавлю еще и сравнительно тихоходных). Когла немцы пикировали на стоящий (к примеру у причала) корабль они то же не целились в корму, а применяли другие способы. А вот когда они имели дело с маневренной быстроходной целью, да еще и обладающей многочисленным пушечным вооружением пользоватся этим способом было глупо. Эсминцы и лидеры немцы старались бомбить заходя по курсу и целясь в корму, причем делать с высот 900-700 м, выходить из пикирования ниже при сосредоточенном заградительном огне даже ЭМ слишком опасно. Существовали и другие способы атак быстроходных и сильно вооруженных целей, но этот был самый распространенный, и если ситуация не осложнялась(или наоборот, не упрощалась)то пользовались именно им. " (с)
Проблема этого "деятеля", что он до того, как ему это описание привели в качестве аргумента рассказ Мальтке, видимо вообще о нем не слышал, а после ознакомления с ним заявил, что данный метод больше подходит не сколько к слабовооруженным судам, сколько к тихоходным судам и продолжил доказывать, что :
"Его не нужно опровергать так как такой способ действительно использовался.. НО: ..применялся он как вы нам рассказали, против судов с слабым зенитным вооружением(а от себя добавлю еще и сравнительно тихоходных). Когла немцы пикировали на стоящий (к примеру у причала) корабль они то же не целились в корму, а применяли другие способы. А вот когда они имели дело с маневренной быстроходной целью, да еще и обладающей многочисленным пушечным вооружением пользоватся этим способом было глупо. Эсминцы и лидеры немцы старались бомбить заходя по курсу и целясь в корму, причем делать с высот 900-700 м, выходить из пикирования ниже при сосредоточенном заградительном огне даже ЭМ слишком опасно. Существовали и другие способы атак быстроходных и сильно вооруженных целей, но этот был самый распространенный, и если ситуация не осложнялась(или наоборот, не упрощалась)то пользовались именно им. " (с)
Ну это патовый случай - если человек ошибся, а потом пытается извернуться, дабы ошибки не признавать. Единственное - если вы у него конкретные ссылки потребуете, где указано, что немцы не просто целились в корму или зафиксировано попадание бомб в корму - а целились таким образом, чтобы бомба согласано расчету угодила в корму. Ибо здесь есть разница. Поскольку в зависимости от угла и скорости ветра, угла пикирования, угла захода на цель, скорости цели и учета ее маневра может оказаться, что точка прицеливания может быть вынесенной с учетом всех поправок на корму, но это не значит, что именно туда предполагается попадание, если даже она при этом в корму попадет.
Ну это патовый случай - если человек ошибся, а потом пытается извернуться, дабы ошибки не признавать. Единственное - если вы у него конкретные ссылки потребуете, где указано, что немцы не просто целились в корму или зафиксировано попадание бомб в корму - а целились таким образом, чтобы бомба согласано расчету угодила в корму.
Сказано в точку. Главным апелляцией было призвано обратить мое внимание на случаи с "Беспощадный (22.09.41),Бодрый (16.07. 42),Стерегущий(21.09.41),Фрунзе (21.09.41г)". Признаюсь честно, данные случаи мне мало знакомы, однако создалось такое впечатление, что кроме этих случаев других просто не существовало. То есть судим о тактике с узко заточенных граней. :-)
gorizont пишет:
цитата:
Ибо здесь есть разница. Поскольку в зависимости от угла и скорости ветра, угла пикирования, угла захода на цель, скорости цели и учета ее маневра может оказаться, что точка прицеливания может быть вынесенной с учетом всех поправок на корму, но это не значит, что именно туда предполагается попадание, если даже она при этом в корму попадет.
У Смита есть интересные доводы от Мальтке в этом отношении: "Мы всегда пытались пикировать прямо против ветра, учитывая снос бомбы после сброса тем, что вводили поправку 2-3 градуса позеркальному прицелу. Но это порождало иную проблему. Мы никогда точно не знали направление ветра над самой водой в точке сброса бомбы. Если ветер на разных высотах менял направление (а это было совершенно обычным явлением над морем). самолет летящий против ветра, должен был после входа в пике чуть доворачивать, что бы постоянно следовать против воздушного потока. Но перед сбросом бомбы следовало держать самолет точно на линии прицеливания, иначе бомба пролетит мимо , следуя инерции, полученной во время вашего поворота" (с)
Сказано в точку. Главным апелляцией было призвано обратить мое внимание на случаи с "Беспощадный (22.09.41),Бодрый (16.07. 42),Стерегущий(21.09.41),Фрунзе (21.09.41г)". Признаюсь честно, данные случаи мне мало знакомы, однако создалось такое впечатление, что кроме этих случаев других просто не существовало. То есть судим о тактике с узко заточенных граней. :-)
Да и эти случаи не лягут в качесвте безупречной доказательной базы. Стрегующий - получил попадание в районе кормового зенитного поста, будучи на Восточном рейде, кроме того, несколько бомб вблизи - в воде - разовалось в районе средней и носовой части, разрушив обшивку. Фрунзе накрыли, когда тот стоял без хода. Бодрый получил прямое попалание, стоя на рейде в Поти - не совсем в корму, а между кормовой группой орудий и кормовой надстройкой - те. фактическив кормовой торпедный аппарат. Беспощадный -честно говоря, пока не нашел, куда он получил попадание, лишившее его хода, но 4 бомбы, от которых он разломился, похоже равномерно распределились. А вот например, Стремительный получил 4 бомбы в середину корпуса, отчего и погиб. В общем, если посмотреть и другие случаи, вряд ли можно сделать такой вывод в строгом смысле.
поручик Бруммель пишет:
цитата:
"Мы всегда пытались пикировать прямо против ветра, учитывая снос бомбы после сброса тем, что вводили поправку 2-3 градуса позеркальному прицелу. Но это порождало иную проблему. Мы никогда точно не знали направление ветра над самой водой в точке сброса бомбы. Если ветер на разных высотах менял направление (а это было совершенно обычным явлением над морем). самолет летящий против ветра, должен был после входа в пике чуть доворачивать, что бы постоянно следовать против воздушного потока. Но перед сбросом бомбы следовало держать самолет точно на линии прицеливания, иначе бомба пролетит мимо , следуя инерции, полученной во время вашего поворота" (с)
Интересно, он под зеркальным прицелом имел только Реви 12? Или Штуви? Штуви был "хитрее", при вводе скорости ветра (ее проекции крусовой), скорости самолета и угла пиирования он "выставлял" поправки - то есть проецировал точку расчетную выноса - автоматически, но у него, судя по картинке индикатора, не было поправки на боковой снос - то есть если не строго по ветру или против него идти, эту поправку надо было выбирать на глазок, как я понял.
ибо атаковали Штуки, Донтлессы и Вэлы по преимуществу на углах в 60-70 градусов, то есть с крутого пике.
Для Тип 99 это не совсем верно. По крайней мере у Мидуэя и у Санта-Круз довольно многие экипажи применили пологое пикирование, в основном из-за свободы промежуточных высот от истребителей противника, но с неизменно хорошими результатами. Нет оснований сомневаться, что для канбакутаев метод атак с пологого пикирования был настолько же актуален, как и пикирование с углом 60 градусов.
Отправлено: 03.08.09 11:20. Заголовок: Кстати, атака Х авиа..
Кстати, атака Х авиакорпуса против "Илластриеса" и "Уорспайта" была интересной - самолеты пикировали тройками с разных направлений, при этом два самолета тройки несли 250-кг, а третий - 500-кг. А это декабрь 1941... Вот интересно - в каких строях они подходили к цели?
ПВО корабля очень мощная: долго висеть над целью себе дороже...
Не только - в случае атаки с крутого пике скорость сбрасывамой бомбы при прочих равных выше, чем при атаке с пологого пике или бомбометании с горизонтали, соотвественно бронепробиваемость также оказывается выше.
Кстати, атака Х авиакорпуса против "Илластриеса" и "Уорспайта" была интересной - самолеты пикировали тройками с разных направлений, при этом два самолета тройки несли 250-кг, а третий - 500-кг. А это декабрь 1941... Вот интересно - в каких строях они подходили к цели?
Вряд ли 1941-го. "Илластиес" к тому времени уже отдыхал в ремонте. Поврежден-то он был в январе 41-го.
Судя по тому, что я видел в документах нашей стороны - штуки соркее пикировали сразу под углом 70-90 град в зависимости от подготовки пилота, а атаки с пологого пикирования по любому уменьшают вероятность попадания, увеличивают общее время атаки, что чревато нежелательными последствиями. Что касается того, куда именно целятся - вопрос мне кажется риторическим. Вед пикировщик в зависимости от типа начинает пикирование с высоты от 3000 до 1700 м. Увидеть с такой высоты какую-то конкретную точку на корабле невооруженным глазом мне кажется несколько проблемно. Далее он разгоняется до скорости 600-700 км/ч пока не сбрасывает бомбу. В момент самого пикирования цель быстро растет в прицеле а сам самолет помимо движению по инерции в заданном направлении несколько сносится в сторону под влиянием ветра. Тут хорошо вообще цель не потерять. На Пе-2 в таких случаях вообще заранее брали поправку на ветер, которую штурман вычислял еще до начала пикирования и летчик начинал пикировать как бы в сторону от корабля, а по ходу пикирования цель сама "вползала" в прицел ПБП (прицел бомбардировочный пилота - т.е. простая разметка на лобовом стекле). Заходили всегда под углом 45 град. относительно диаметральной или поперечной плоскостей. Объяснение: если зайти вдоль диаметральной плоскости то вся серия может упасть не в корабль, а параллельно, если зайти строго поперек, то попадет только одна бомба. Штука, конечно легче и скорость пикирования имела меньше, да и, говорят, за ручкой ходила нормально, чего нельзя сказать о Пе-2, но все равно, что на ней можно целиться в какую-то конкретную часть корабля с 1700 м я не верю. По крайней мере известные случаи попадания бомб со штук и Ю-88 в сов. корабли говорят о том, что попадали они в разные места.
Отправлено: 04.08.09 13:17. Заголовок: Miroslav пишет: Пов..
Miroslav пишет:
цитата:
Поврежден-то он был в январе 41-го.
Ок. Вечно путаю начало и конец года. Один фиг - зима
Miroslav пишет:
цитата:
По крайней мере известные случаи попадания бомб со штук и Ю-88 в сов. корабли говорят о том, что попадали они в разные места.
SBD тренировались бомбометать по целям типа ЭМ, следующего на скорости 30-35 узлов. Как уж там попадешь в к-л конкретную часть корабля? то если авианосец, с четко выраженной островной надстройкой... Вообще, насколько мне известно, существует только один вид принятого на вооружение боевого средства, которое не только может, но и по существовавшим в 80-х годах прошлого века планам, ДОЛЖНО было быть использовано против выбранных элементов архитектуры корабля-цели, а именно ПУ ЗРК и ПКРК, АУ, ГКП и прочих важных мест, хотя и преимущественно надстроек. Это AGM-65F Maverik, вариант известной ракеты с усиленной БЧ и тепловизионной головой. Там - да, штурман-бомбардир "интрудера" видел тепловой силуэт атакуемого корабля и мог навести ракету, скажем, в носовую ПУ ПКРК РКр пр. 58. Это именно так и планировалось применять, дабы была возможность первым же ударом "вынести" оружие советского корабля, сделать его беззубым - пусть и ценой гибели первой пары атакующих. Разумеется, относительно локализованы по месту попадания и противорадиолокационные ракеты, но это не чисто морское оружие. Относительно 2МВ и уровня тогдашних боевых средств авиации, такое представить себе невозможно.
Отправлено: 22.10.09 08:07. Заголовок: Если вспомнить тот ж..
Если вспомнить тот же Мидуэй, то там был казус -- все четыре бомбы, что попали в АВ "Хирю", легли в носовой части, как раз в районе самого заметного ориентира, по которому пилоты, собственно, и целились -- большой "фрикадельки" на палубе :) Но это скорей случайность, потому как на остальных трёх японских АВ, потопленных в тот день, попадания распределялись безо всякой системы. При том, что хиномару имелся на всех палубах.
А вообще, конечно же, говорить о том, что пилот пикировщика выбирал куда именно ему положить бомбу -- по-моему это смешно. Дай бог, чтобы в сам корабль попасть. А уж в случае малоразмерной скоростной цели типа ЭМ... При том же Мидуэе была известная история, когда в общей сложности 58 "Донтлессов" атаковали один-единственный ЭМ "Таникадзе" и не только ни одного попадания, а ещё и потеряли одну машину.
Отправлено: 30.10.09 23:55. Заголовок: Nomat пишет: Для Ти..
Nomat пишет:
цитата:
Для Тип 99 это не совсем верно. По крайней мере у Мидуэя и у Санта-Круз довольно многие экипажи применили пологое пикирование, в основном из-за свободы промежуточных высот от истребителей противника, но с неизменно хорошими результатами. Нет оснований сомневаться, что для канбакутаев метод атак с пологого пикирования был настолько же актуален, как и пикирование с углом 60 градусов.
Посмотрел кое-что по немцам, и обнаружилось любопытое для меня обстоятельство. С 1942 - 43 немецкие бомбардировщики для "морских" KG - не только Ju-88A, но и Do-217K/M, оснащались "двойным" комплектом прицелов. Помимо тахометрического Lofte-7C или D для бомбометания с горизонтального полета на них ставили прицел для бомбометания с пикирования Stuvi-5B в комбинации с вычислительным блоком BZA. Насчет того, что в него не вводились поправки на боковой ветер - я ошибся. Вводились. Так вот, этот прицел предназначался не только для бомбометания с крутого пикирования (иначе на До-217 он был бы бесполезен в виду отсутсвия на том воздушных тормозов), но и с пологого пикирования так же - встречал цифры, что он позволял проводить прицеливания вплоть до угла пикирования в 20 градусов. Внедрение этого прицела на Ю-88 было одной из причин, по которой самолет стало возможным использовать для атак точечных наземных целей и судов в море без использования крутого пикирования. На поздних бомбардировочных модификациях Ju-87D его (Stuvi-5B) также использовали, только на нем не ставился BZA и поправки летчик вводил вручную, оценивая многое на глазок.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 0
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума
