Отправлено: 30.05.09 13:08. Заголовок: Численность японских авианосных авиагрупп

В Журавлях Яп. флота С.Сулиги в таб. 5 приведено хронологическое изменение численности авиагрупп "журавлей".
Заметным является снижение числа самолетов в мае-августе 42 г. не вполне восстановленное и в октябре (Сёкаку).
Не совсем понятно, дана ли численность на начало или конец месяца?
Если снижение - результат боев в Корал Си и у Соломон, то вроде как маловато, а если перед этими боями, то встает вопрос почему численность авиагруппы перед боевыми операциями не была доведена до штатной? Особенно перед Корал Си!
Понятно что АВ группы несли некоторые (относительно небольшие) потери, но ЕМНИП на АВ Нагумо перед Мидом самолетов было по штату.
Почему же в див. Хара с мая по октябрь постоянно не хватало 2-х десятков самолетов?

Вообще как фактически/формально происходило восстановление потерь авиагрупп? Переводились ли уже обученные летчики с малых АВ, или только из школ. Какой АВ использовался для подготовки пилотов?

 Отправлено: 10.06.09 19:53. Заголовок: Aurum пишет: Понятн..

Aurum пишет:

цитата:

Понятно что АВ группы несли некоторые (относительно небольшие) потери, но ЕМНИП на АВ Нагумо перед Мидом самолетов было по штату.

Да, но для укомплектовки 1 и 2 ДАВ пришлось фактически расформировать 3 ДАВ и изрядно "кастрировать" 4 и 5 ДАВ.

Aurum пишет:

цитата:

Почему же в див. Хара с мая по октябрь постоянно не хватало 2-х десятков самолетов?

"Не сочли нужным" (тм)
Впрочем, есть версия, что все 6 АВ 1, 2 и 5 ДАВ с зимы 1942 перевели на единый штат в 63 самолёта, т.е. это была не нехватка, а вполне себе штатная укомплектованность.

Aurum пишет:

цитата:

Вообще как фактически/формально происходило восстановление потерь авиагрупп? Переводились ли уже обученные летчики с малых АВ, или только из школ.

И так, и так было. Кроме того, переводились лётчики и из береговых авиагрупп.

Aurum пишет:

цитата:

Какой АВ использовался для подготовки пилотов?

"Хосё".

 Отправлено: 11.06.09 18:20. Заголовок: Евгений Пинак пишет:..

Евгений Пинак пишет:

цитата:

Впрочем, есть версия, что все 6 АВ 1, 2 и 5 ДАВ с зимы 1942 перевели на единый штат в 63 самолёта, т.е. это была не нехватка, а вполне себе штатная укомплектованность.

С чем это могло быть связано? Если для АВ 2 ДАВ это штатная численность, то "журавли" крупнее. И опять же в 43-44 гг. численность АВ группы восстановилась до 75 единиц!

И опять не поянятно, приводится численность перед сражениями или уже после? Кстати по численности страйков в боях её тоже можно проверить.

цитата:

Кроме того, переводились лётчики и из береговых авиагрупп.

А разве все они могли летать с АВ? Напр. пилотам Бетти, ЛЛ и ГСМ это совсем не обязательно!

цитата:

Учебный - "Хосё".

А известно, как проходило обучение (программа, длительность, пропускная способность)?

 Отправлено: 12.06.09 05:18. Заголовок: Косвенно относится ..

Косвенно относится к этой теме. "Дзуйкаку" не пошел к Мидуэю, потому что самолетов не было. Паршалл-Тулли, вроде, пишут, что малые авианосцы для доукомплектования как раз не обирали.

Но меня интересует другое. Они мимоходом бросают фразу, что вопрос об участии "Счастливчика" в Мидуэе даже НЕ ПОДНИМАЛСЯ. А почему не поднимался? Кто-нибудь встречал объяснения? Странно как-то выглядит. Генеральное сражение, тащим всякую там Фусу, а такой корабль даже не пытаемся.

 Отправлено: 12.06.09 12:33. Заголовок: wartspite пишет: Он..

wartspite пишет:

цитата:

Они мимоходом бросают фразу, что вопрос об участии "Счастливчика" в Мидуэе даже НЕ ПОДНИМАЛСЯ. А почему не поднимался? Кто-нибудь встречал объяснения? Странно как-то выглядит. Генеральное сражение, тащим всякую там Фусу, а такой корабль даже не пытаемся.

Ну хорошо, не любили они отряды разделять, но в Инд. ок. 1 АВД была без Кага и ничего. Если все-таки с "счастливчивом" в МИ, то ИМХО его лучше на Алеуты направить (да так и было сделано... потом), а Дзуньё и Рюзё вместе с Дзуйхо в поддержку десантного соединения, чтобы они Мид обрабатывали. А Нагумо бы в сторонке стоял и амеровские АВ караулил не отвлекаясь на Мид.

цитата:

А почему не поднимался?

Как Окумию почитаешь там таким авторитаризмом тянет, что вопрос "почему" кажется не уместным

 Отправлено: 12.06.09 14:00. Заголовок: Aurum пишет: цитат..

Aurum пишет:

цитата:

цитата: Впрочем, есть версия, что все 6 АВ 1, 2 и 5 ДАВ с зимы 1942 перевели на единый штат в 63 самолёта, т.е. это была не нехватка, а вполне себе штатная укомплектованность. С чем это могло быть связано?

C нехваткой пилотов и самолётов.

Aurum пишет:

цитата:

И опять не поянятно, приводится численность перед сражениями или уже после?

Там приводится вперемешку и штатная численность, и численность перед сражениями.

Aurum пишет:

цитата:

цитата: Кроме того, переводились лётчики и из береговых авиагрупп. А разве все они могли летать с АВ? Напр. пилотам Бетти, ЛЛ и ГСМ это совсем не обязательно!

А что, "Бетти", ЛЛ и ГСМ могли летать с авианосцев?
А насчёт пилотов палубных типов самолётов, то до начала войны с Китаем они вроде все проходили авианосную подготовку, да и потом, возможно, тоже.

Aurum пишет:

цитата:

А известно, как проходило обучение (программа, длительность, пропускная способность)?

Детально, увы, нет. Неплохое общее описание есть у Тагайи в его "Оспрейке" по лётчикам морской авиации (кстати, издана на русском издательством "Торнадо").

 Отправлено: 12.06.09 14:20. Заголовок: wartspite пишет: &#..

wartspite пишет:

цитата:

"Дзуйкаку" не пошел к Мидуэю, потому что самолетов не было.

Были и самолёты, и пилоты. "Не сочли нужным-с" (тм)
Другое дело, что после Кораллового моря и последовавшей за возвращением в Японию ежегодной перетасовки личного состава сводная АГр 5-й ДАВ была явно не в лучшем состоянии.

wartspite пишет:

цитата:

Паршалл-Тулли, вроде, пишут, что малые авианосцы для доукомплектования как раз не обирали.

Ну, истребительная эскадрилья с "Хосё" куда-то делась. Кроме того, по данным тех же Паршалла и Тулли, "Дзуйхо" вышел к Мидуэю с неполной АГр, да и та была доукомплектована инструкторами с лётных школ.
Впрочем, проблемы с укомплектацией на АВЛ были ещё до войны.

wartspite пишет:

цитата:

Но меня интересует другое. Они мимоходом бросают фразу, что вопрос об участии "Счастливчика" в Мидуэе даже НЕ ПОДНИМАЛСЯ. А почему не поднимался? Кто-нибудь встречал объяснения? Странно как-то выглядит. Генеральное сражение, тащим всякую там Фусу, а такой корабль даже не пытаемся.

А там много чего странного было. Например, из 7 наличных ЛК в линейном сражении с американскими ЛК предлагалось задействовать только 3 корабля. Из 11 наличных АВ в операции задействовали только 8, включая единственный корабль, который не мог нести современные самолёты. Ну и тот факт, что после Перл-Харбора у японцев хватило ума начать потихоньку ослаблять свои авианосные АГр, тоже о многом говорит.

 Отправлено: 12.06.09 16:37. Заголовок: Евгений Пинак пишет:..

Евгений Пинак пишет:

цитата:

Тагайи в его "Оспрейке"

Это что ли "Летчики морской авиации"? Вроде "Авианосные группы" Франсиллон писал. И кстати об Оспрейках. Кто-нибудь может поделиться ОСА 063 - Канбаку "Вэл" юниты?

Что касаемо эскадрильи Хосё, вот это меня совсем не удивляет. На Гермесе ведь к тому времени тоже ни о каких истребителях не помышляли. На такую крохотульку что-то еще втиснуть нереально. Посадили нечто для ПЛО линкоров - и на том спасибо.

А план операции МИ вообще выглядит, как тифозный бред, хотя уважаемый всеми В. Сидоренко будет не согласен.

 Отправлено: 12.06.09 22:58. Заголовок: wartspite пишет: А ..

wartspite пишет:

цитата:

А план операции МИ вообще выглядит, как тифозный бред, хотя уважаемый всеми В. Сидоренко будет не согласен.

2 wartspite
А почему???
Спорить не собираюсь: интересны Ваши критерии определения.

 Отправлено: 12.06.09 23:59. Заголовок: wartspite пишет: ц..

wartspite пишет:

цитата:

цитата: Тагайи в его "Оспрейке" Это что ли "Летчики морской авиации"?

Да, они.

wartspite пишет:

цитата:

А план операции МИ вообще выглядит, как тифозный бред

Почему же. План, как план - особенно учитывая то, как американцы изрядно постарались, чтобы он у японцев таки удался. Но японский план базировался на таких оторванных от реальности оценках противника, что японцам даже американцы не помогли. А так сам план был составлен весьма логично (по мнению японцев, естественно).

 Отправлено: 13.06.09 05:09. Заголовок: Я тоже спорить не с..

Я тоже спорить не стану, просто изложу основные пункты анамнеза. Совершенно точных цифр приводить не буду, не диссертация, так, по памяти.

1. Дробление сил. Мне так и не удалось подсчитать общее количество соединений. 10? 12? 15? При этом огромные расстояния между ними, исключающие взаимную поддержку в случае необходимости.
2. Откровенная слабость Кидо Бутай - 220 самолетов, но при это полная уверенность, что справится и с Мидуэем, и с амер. флотом. А ведь в любом случае Сара опоздала всего на сутки. Но могла и не опоздать, т.е. уверенность, что у амер. будет 2 авианосца - ни на чем не основана.
3. Нейтрализация береговой обороны за одни сутки силами Кидо Бутай плюс 7-я дивизия крейсеров. В реале первый налет авиации вообще ничего не дал, кроме уничтожения истребителей.
4. Высадка десанта через риф. Ведь получилась бы Тарава навыворот.
5. Приведение аэродрома (уничтоженного!) в порядок за сутки.
6. Переусложненный план сражения. Я в нем просто запутался. Линкоры Такасу подтягивают или нет? Когда и куда? Что делает Кондо? И, разумеется, связь работает просто безукоризненно.
7. Святая уверенность, что амер. скопируют японское построение: тихоходные линкоры ОБЯЗАТЕЛЬНО есть, они ОБЯЗАТЕЛЬНО позади АВ, амеры ОБЯЗАТЕЛЬНО будут стремиться к арт. сражению... Амеры ОБЯЗАТЕЛЬНО будут стараться не допустить захвата Мидуэя.

А результат. Ну кто будет спорить, что сражение выиграли 3 эскадрильи пикировщиков, а никакой не американский флот.

Кстати, насчет подготовки. Сакаи ведь даже не упоминает про авианосец в главах про свою учебу. Так неужели Зеро, которые перевозили АВ (Кораллоовое море, Мидуэй), сажали и поднимали штатные пилоты тех же АВ? Или нужную подготовку получали, хотя не все пилоты береговых частей? И отбирали для таких операций именно обученных летчиков? Кстати, в описаниях Мидуэя вроде упоминается, что эти Зеро даже участвовали в бою, или я что-то путаю?

 Отправлено: 13.06.09 19:51. Заголовок: wartspite пишет: 1...

wartspite пишет:

цитата:

1. Дробление сил. Мне так и не удалось подсчитать общее количество соединений. 10? 12? 15? При этом огромные расстояния между ними, исключающие взаимную поддержку в случае необходимости.

По японским планам поддержка себе вполне обеспечивалась.

wartspite пишет:

цитата:

2. Откровенная слабость Кидо Бутай - 220 самолетов, но при это полная уверенность, что справится и с Мидуэем, и с амер. флотом. А ведь в любом случае Сара опоздала всего на сутки. Но могла и не опоздать, т.е. уверенность, что у амер. будет 2 авианосца - ни на чем не основана.

По японским расчётам у Мидуэя могло быть до 3 "линейных" и 3 эскортных АВ.

wartspite пишет:

цитата:

3. Нейтрализация береговой обороны за одни сутки силами Кидо Бутай плюс 7-я дивизия крейсеров. В реале первый налет авиации вообще ничего не дал, кроме уничтожения истребителей.

По плану, кстати, планировали за двое суток. Но бардак-с.

wartspite пишет:

цитата:

6. Переусложненный план сражения. Я в нем просто запутался. Линкоры Такасу подтягивают или нет? Когда и куда? Что делает Кондо? И, разумеется, связь работает просто безукоризненно.

То, что в нём запутались Вы, ещё не означает, что он был непонятным для японцев.

wartspite пишет:

цитата:

Так неужели Зеро, которые перевозили АВ (Кораллоовое море, Мидуэй), сажали и поднимали штатные пилоты тех же АВ? Или нужную подготовку получали, хотя не все пилоты береговых частей? И отбирали для таких операций именно обученных летчиков? Кстати, в описаниях Мидуэя вроде упоминается, что эти Зеро даже участвовали в бою, или я что-то путаю?

Вроде все пилоты категории А имели палубную подготовку - включая лётчиков береговых частей. Именно они и перегоняли машины береговых частей с АВ на берег.

 Отправлено: 14.06.09 04:30. Заголовок: Евгений, не будем с..

Евгений, не будем спорить. Вы, кстати, совсем не даром постоянно используете оговорку "а сами японцы думали", "а сами японцы считали". Это их личная проблема, что они думали и считали, следовало подумать и посчитать за противника тоже. Вообще на сей план стоило бы приклеить бессмертную фразу полковника Вейротера, сказанную перед Аустерлицем: Действия противника нашим планом не предусмотрены.

Евгений Пинак пишет:

цитата:

То, что в нём запутались Вы, ещё не означает, что он был непонятным для японцев.

А вам в нем удалось разобраться? Какие-то основы плана выплывали и ранее, вот тогда я думал, что все понимаю. Но когда Паршалл-Тулли изложили план детально, я запутался окончательно. Целых три (или я что-то пропустил, четыре или пять?) ключевых варианта развертывания сил, связанные со сложным маневрированием и "взаимодействием" на расстоянии 500 - 700 миль.

Приходится повторить то, что я говорил уже не раз. Японцы начали войну, СОВЕРШЕННО не понимая, во что ввязываются. Они думали и считали (sic!), что получится современную тотальную войну выиграть по принципам мелких межклановых войнушек XVI века. Отсюда стремление к генеральному сражению, что в нормальных условиях перестало работать еще в середине XIX века. Отсюда глупая уверенность, что "есть такие пункты на ТО, потерять которые американцы не могут себе подзволить". Такой пункт, конечно, был. Ровно один - Гавайи, да и те, если подходить совсем строго, пункт архиважный, но не решающий. А все эти МИ, АЛ суть японские измышления.

На это наслаивается более чем специфическая японская психология, которая может служить предметом отдельного разговора. Сама по себе она не хороша и не плоха, она слишком специфическая, и главное - в современной войне она вела прямой дорогой только к поражениям. "Американцы не станут воевать..." "Миллион солдат миллион лет..." "13 самолетов выведут из строя 13 американских авианосцев..." Помните?

 Отправлено: 14.06.09 05:33. Заголовок: Кстати, пришла в го..

Кстати, пришла в голову хорошая аналогия.

Есть еще один план, страдающий весми теми же недостатками, и как следствие такой же бредовый. Это Барбаросса. Мы видим ту же самую переоценку своих сил, недооценку сил противника, неучет объективных факторов географии, механический перенос опыта предыдущих операций, полное непонимание психологии противника, более чем специфическую союственную психологию. Результат известен.

 Отправлено: 15.06.09 12:19. Заголовок: wartspite пишет: Вы..

wartspite пишет:

цитата:

Вы, кстати, совсем не даром постоянно используете оговорку "а сами японцы думали", "а сами японцы считали". Это их личная проблема, что они думали и считали, следовало подумать и посчитать за противника тоже. Вообще на сей план стоило бы приклеить бессмертную фразу полковника Вейротера, сказанную перед Аустерлицем: Действия противника нашим планом не предусмотрены.

Всё правильно, но как бы мы ни критиковали их (и за дело, в общем-то), в любом случае тот или иной ход их мысли является фактом.

wartspite пишет:

цитата:

Какие-то основы плана выплывали и ранее, вот тогда я думал, что все понимаю. Но когда Паршалл-Тулли изложили план детально, я запутался окончательно.

А кто Вам сказал, что Паршалл и Тилли изложили его детально. Детально - это перевод приказов на операции всех оперативных соединений. А в "Мече..." это так, "краткое содержание предыдущей серии".

wartspite пишет:

цитата:

Приходится повторить то, что я говорил уже не раз. Японцы начали войну, СОВЕРШЕННО не понимая, во что ввязываются. Они думали и считали (sic!), что получится современную тотальную войну выиграть по принципам мелких межклановых войнушек XVI века.

Хммм, давайте посмотрим. В войну ввязались с превратным пониманием её сути (т.е. "СОВЕРШЕННО не понимая, во что ввязываются") Англия, Франция, Италия, Германия, Польша. Тоже "дикари-с" (тм)?

wartspite пишет:

цитата:

Отсюда стремление к генеральному сражению, что в нормальных условиях перестало работать еще в середине XIX века.

Значит, Цусима у нас - середина 19 века?

wartspite пишет:

цитата:

Отсюда глупая уверенность, что "есть такие пункты на ТО, потерять которые американцы не могут себе подзволить". Такой пункт, конечно, был. Ровно один - Гавайи, да и те, если подходить совсем строго, пункт архиважный, но не решающий. А все эти МИ, АЛ суть японские измышления.

Тем не менее, американцы решили рискнуть главными силами своего флота на ТВД для обороны Мидуэя. Значит, японский расчёт был правильным.

wartspite пишет:

цитата:

На это наслаивается более чем специфическая японская психология, которая может служить предметом отдельного разговора. Сама по себе она не хороша и не плоха, она слишком специфическая, и главное - в современной войне она вела прямой дорогой только к поражениям.

А добавить бы к ней экономику американского образца, так весь мир сейчас восхищался бы "гениально подходящей к тотальной войне японской психологией"

 Отправлено: 15.06.09 13:00. Заголовок: Евгений Пинак пишет:..

Евгений Пинак пишет:

цитата:

Значит, Цусима у нас - середина 19 века?

Евгений, я предлагал паре издательств любопытный проект: Десять сражений, которые НЕ потрясли мир. Весь список я сейчас по памяти не восстановлю, но среди них были Канны, Ватерлоо, Цусима...

Жаль его отвергли.

Евгений Пинак пишет:

цитата:

Тем не менее, американцы решили рискнуть главными силами своего флота на ТВД для обороны Мидуэя.

Я свято верую в то, что НЕ имей они информации Рошфора, НЕ стали бы реагировать. В лучшем случае, отбили бы в 43 году, может, даже впереди Гилбертов. А так получилась классическая засада. Дурак бы не попользовался.

 Отправлено: 15.06.09 15:34. Заголовок: wartspite пишет: ц..

wartspite пишет:

цитата:

цитата: Тем не менее, американцы решили рискнуть главными силами своего флота на ТВД для обороны Мидуэя. Я свято верую в то, что НЕ имей они информации Рошфора, НЕ стали бы реагировать.

Не имея информации Рошфора, Армия США была готова сражаться до последнего в обороне островов-фортпостов Оаху. Не вижу причины, почему Флот США не мог бы поступить так же.

 Отправлено: 15.06.09 17:48. Заголовок: wartspite пишет: Я ..

wartspite пишет:

цитата:

Я тоже спорить не стану, просто изложу основные пункты анамнеза. Совершенно точных цифр приводить не буду, не диссертация, так, по памяти. ...

Браво. Потрясающая ясность мысли

Со своей стороны мог бы сказать что цели операции асолютно не соответствовали ни силам в ней задействованым, ни средствам на неё потраченным. Захват Мидуэя японцам почти ничего не давал.

wartspite пишет:

цитата:

Святая уверенность, что амер. скопируют японское построение: тихоходные линкоры ОБЯЗАТЕЛЬНО есть, они ОБЯЗАТЕЛЬНО позади АВ, амеры ОБЯЗАТЕЛЬНО будут стремиться к арт. сражению...

А вот у бритов в Инд. океане и было именно такое классическое построение (3 АВ и 5 тихоходных ЛК). Вот их то и надо было японцам разнести по всем правилам японской тактики ген. стражения. Только свои ЛК не надо было забывать. В апреле и Ямато уже мог участвовать к Нагато и Муцу. Это ж только представить, какой фейерверк мог устроить Ямато из британских ЛК типа R... Мапатан, да только наоборот

А получилось, что МИ не только лишил Японию возможности наступательно продожать войну, но и еще не дал с макс. выгодой для себя завершить и предыдущие операции против бритов и в Корал Си.

 Отправлено: 16.06.09 00:51. Заголовок: Евгений Пинак пишет:..

Евгений Пинак пишет:

цитата:

Впрочем, есть версия, что все 6 АВ 1, 2 и 5 ДАВ с зимы 1942 перевели на единый штат в 63 самолёта, т.е. это была не нехватка, а вполне себе штатная укомплектованность.

Все-таки о нехватке пилотов зимой 1942 г говорить не приходится.

А вот если посмотреть на стояночные места самолетов на "журавлях" с численность авиакрыла 75 единиц, мне очень непонятно как можно оперировать самолетами в среднем и кормовом ангарах обоих ярусов. Самолеты ведь поперек корабля стоят!!! Как, например, Велы из сред. верх ангара на лифты затаскивать вообще не могу представить.

ИМХО сокращение авиакрыла было связано с невозможности нормально оперировать самолетами в ангарах.

 Отправлено: 16.06.09 05:49. Заголовок: Aurum пишет: Как, ..

Aurum пишет:

цитата:

Как, например, Велы из сред. верх ангара на лифты затаскивать вообще не могу представить.

Кое о чем догадаться можно. Правда, появляется необходимость строжайшего соблюдения пунктов технологической карты. Но вот как разбираются паззлы верхнего ангара (между средним и носовым лифтами) и нижнего (перед носовым) - действительно загадочно.

Aurum пишет:

цитата:

Браво. Потрясающая ясность мысли

Покупая тачку, вы сразу интересуетесь стоимостью до копейки? Или для первой оценки вам достаточно точности сто штук? А копейки выясняются у окошка кассы. Каждому действию соответсвтует своя точность измерений - извините, истина банальная. Для оценки операции в целом этого достаточно, для планирования боевого вылета - конечно нет.

 Отправлено: 16.06.09 05:51. Заголовок: Давно я сюда не загл..

Давно я сюда не заглядывал, а здесь страсти кипят

Коллега Aurum продолжает поражать глубиной своих "познаний".

Aurum пишет:

цитата:

wartspite пишет: цитата: Святая уверенность, что амер. скопируют японское построение: тихоходные линкоры ОБЯЗАТЕЛЬНО есть, они ОБЯЗАТЕЛЬНО позади АВ, амеры ОБЯЗАТЕЛЬНО будут стремиться к арт. сражению... А вот у бритов в Инд. океане и было именно такое классическое построение (3 АВ и 5 тихоходных ЛК)

А вот у "бритов в Инд. океане" ничего подобного, конечно, не было.
2 АВ и 1 ЛК - в одной группе, 4 ЛК - во второй группе, а 3-й АВ вообще сам по себе в порту.
А потом первые две английских группы объединились и 2 АВ с 5 ЛК вообще стали действовать совместно.
Росскилла, почитать не судьба, как видно. Оно и понятно, начнёшь читать источники - заниматься "разоблачизмом" станет не в пример труднее

 Отправлено: 16.06.09 06:54. Заголовок: wartspite пишет: Де..

wartspite пишет:

цитата:

Десять сражений, которые НЕ потрясли мир. Весь список я сейчас по памяти не восстановлю, но среди них были Канны, Ватерлоо, Цусима...

Канны - сражение, которое помнят столько времени и которое стало нарицательным - не потрясло?
Ватерлоо - а если бы Наполеон выиграл это самое Ватерлоо - неужели бы ничего не изменилось?
Цусима. Опять-таки - вот 2 ТОЭ громит японский флот так, как в реальности разгромили нас. И что - опять-таки ничего не поменяется?

 Отправлено: 16.06.09 09:27. Заголовок: Aurum пишет: цитат..

Aurum пишет:

цитата:

цитата: Впрочем, есть версия, что все 6 АВ 1, 2 и 5 ДАВ с зимы 1942 перевели на единый штат в 63 самолёта, т.е. это была не нехватка, а вполне себе штатная укомплектованность. Все-таки о нехватке пилотов зимой 1942 г говорить не приходится.

Тем не менее, к Мидуэю 4-ю ДАВ так и не смогли укомплектовать по штатами ни пилотами, ни самолётами. Значит, нехватка была.

Aurum пишет:

цитата:

А вот если посмотреть на стояночные места самолетов на "журавлях" с численность авиакрыла 75 единиц, мне очень непонятно как можно оперировать самолетами в среднем и кормовом ангарах обоих ярусов.

Никак нельзя - это чистая фантазия Сквиота
Дело в том, что на самом деле, скорее всего, часть машин постоянно размещалась на палубе. Естественно, что в ангары их никто не засовывал.

Aurum пишет:

цитата:

ИМХО сокращение авиакрыла было связано с невозможности нормально оперировать самолетами в ангарах.

Угу. Пол-года было невозможно, а потом - бац, и стало возможно, да ещё с гораздо более "объёмной" авиагруппой

 Отправлено: 16.06.09 10:04. Заголовок: Евгений Пинак пишет:..

Евгений Пинак пишет:

цитата:

Дело в том, что на самом деле, скорее всего, часть машин постоянно размещалась на палубе. Естественно, что в ангары их никто не засовывал.

То есть японцы "не страдали" британской практикой "засовывания" в ангары всей авиагруппы???

 Отправлено: 16.06.09 12:44. Заголовок: Pr.Eugen пишет: ци..

Pr.Eugen пишет:

цитата:

цитата: Дело в том, что на самом деле, скорее всего, часть машин постоянно размещалась на палубе. Естественно, что в ангары их никто не засовывал. То есть японцы "не страдали" британской практикой "засовывания" в ангары всей авиагруппы???

Ну, на практике её и у британцев не было. Как жареный петух начал клевать в одно место - быстро "дек паркингом" обзавелись
А у японцев постоянная палубная парковка части самолётов была в проектах ещё с начала 1930-х как минимум.

 Отправлено: 17.06.09 01:24. Заголовок: Сидоренко Владимир п..

Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

А потом первые две английских группы объединились и 2 АВ с 5 ЛК вообще стали действовать совместно.

Aurum пишет:

цитата:

А вот у бритов в Инд. океане и было именно такое классическое построение (3 АВ и 5 тихоходных ЛК)

Действительно, ведь Гермес я мог и не считать.

 Отправлено: 17.06.09 01:50. Заголовок: wartspite пишет: Ко..

wartspite пишет:

цитата:

Кое о чем догадаться можно.

О чем же?

цитата:

Правда, появляется необходимость строжайшего соблюдения пунктов технологической карты.

Хотелось бы в неё заглянуть
wartspite пишет:

цитата:

Каждому действию соответсвтует своя точность измерений - извините, истина банальная. Для оценки операции в целом этого достаточно, для планирования боевого вылета - конечно нет.

Не вполне понял этот пассаж. Точность может быть одинакова и на миллионе выплавленного чугуна, и в грамме отчеканенного червонца.
Евгений Пинак пишет:

цитата:

Никак нельзя - это чистая фантазия Сквиота

Вот бы посмотреть на не менее чистые рисунки проекторовщиков :)

цитата:

Дело в том, что на самом деле, скорее всего, часть машин постоянно размещалась на палубе.

Где же они могли штатно размещаться. А как на счет взлета-посадки БВП?

цитата:

стало возможно, да ещё с гораздо более "объёмной" авиагруппой

Чего вдруг она стала "объемнее"?

 Отправлено: 17.06.09 04:59. Заголовок: Aurum пишет: Не вп..

Aurum пишет:

цитата:

Не вполне понял этот пассаж.

Сэр, я совершенно честно предупредил: ни в какие дискуссии я впрдь НЕ вступаю. Так что можете не тратить время на мелкие подколки.

 Отправлено: 17.06.09 13:10. Заголовок: Aurum пишет: цитат..

Aurum пишет:

цитата:

цитата: Никак нельзя - это чистая фантазия Сквиота Вот бы посмотреть на не менее чистые рисунки проекторовщиков :)

Дык на рисунках проектировщиков только старые самолёты показаны - не было "Зеро" в 1937.

Aurum пишет:

цитата:

цитата: Дело в том, что на самом деле, скорее всего, часть машин постоянно размещалась на палубе. Где же они могли штатно размещаться. А как на счет взлета-посадки БВП?

Непонятно. Скорее всего, планировалось именно их в первую очередь поднимать в БВП, чтобы палуба была чистой. На фото видно, что они просто себе стоят поперек палубы.

Aurum пишет:

цитата:

цитата: стало возможно, да ещё с гораздо более "объёмной" авиагруппой Чего вдруг она стала "объемнее"?

За счёт уменьшения числа "Кейтов" со складывающимися крыльями.

 Отправлено: 17.06.09 16:13. Заголовок: Евгений Пинак пишет:..

Евгений Пинак пишет:

цитата:

Никак нельзя - это чистая фантазия Сквиота

Да сами японци фантазировали не хуже
Черетеж в 1/500
Почти все самолеты стоят поперек ангара. Как их разворачивать и выкатывать прикажите? На руцях что-ли на лифты заносить? Бипланные сложенные коробки!
Кстаи Зеро почти такойже как Клод по габаритам. И все стоят поперек, как сними обращаться?
Специально оставил японский чертеж дабы в фантазиях сомнений не возникало :)

Или вот "журавли" с японской схемой

Размещение Клодов в нос. ниж. ангаре ничуть не более удобно чем на схеме Сквиота.

 Отправлено: 17.06.09 17:02. Заголовок: Тут главное, чтобы м..

Тут главное, чтобы можно было первый самолёт на подъёмник закатить, а дальше освобождалось свободное место, где можно было методом "вперёд-назад" (как автомобили в тесном пространстве паркуются) двигать остальные самолёты.

 Отправлено: 17.06.09 17:35. Заголовок: Евгений Пинак пишет..

Евгений Пинак пишет:

цитата:

Тут главное, чтобы можно было первый самолёт на подъёмник закатить, а дальше освобождалось свободное место,

Примерно то, о чем я и говорил. Просто, с виду, там стоянки должны были нумероваться и самолеты выдвигались в строго определенной единственно возможной последовательности.

 Отправлено: 18.06.09 02:01. Заголовок: wartspite wartspite..

wartspite
wartspite пишет:

цитата:

Примерно то, о чем я и говорил. Просто, с виду, там стоянки должны были нумероваться и самолеты выдвигались в строго определенной единственно возможной последовательности

Ну, это и у других было так же. Вот ангарная палуба "Викториеса". Цифрой 20 отмечены стояночные места самолётов. Как видно, при полной загрузке ангара, самолёты на лифт тоже можно было выдвигать в строго определённой последовательности

Aurum
Aurum пишет:

цитата:

Действительно, ведь Гермес я мог и не считать

"Гермес" был подсчитан, так что теперь нелепые "отмазки" "не катят"

Aurum пишет:

цитата:

Почти все самолеты стоят поперек ангара. Как их разворачивать и выкатывать прикажите?

А очень просто. Разворачивать и выкатывать Это непонятно?

 Отправлено: 18.06.09 05:51. Заголовок: Сидоренко Владимир п..

Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

Ну, это и у других было так же.

Не уловил причины иронии. Технологическая карта - не объект шуток, а элемент обеспечения производственного процесса. Как резец станка или токарь при нем. Это если без нее работать, получится "Четные налево, нечетные направо".

 Отправлено: 18.06.09 08:50. Заголовок: wartspite wartspite..

wartspite
wartspite пишет:

цитата:

Не уловил причины иронии. Технологическая карта - не объект шуток, а элемент обеспечения производственного процесса. Как резец станка или токарь при нем. Это если без нее работать, получится "Четные налево, нечетные направо"

Причина в том, что этот вопрос вообще вызвал такое повышенное внимание. Ясно ведь, что ангар авианосца это не стоянки наземной авиабазы, где можно самолёты разместить вольготно. В ангар же техника "упаковывается" максимально плотно потому, что площадь ангара фиксирована, а взять с собой в море хочется всего побольше, а значит использовать эту площадь нужно максимально эффективно. А это означает отсутствие в ангарах свободных "рулёжных" участков.
Отсюда следует, что при полной загрузке ангаров самолёты можно двигать только в строго определённом порядке. Впрочем на платформу подъёмника всё равно помещается только один самолёт
Это всё настолько очевидно, что о чём здесь говорить?

Теперь, что касается "технологической карты". Ваша мысль понятна (и насчёт "нумерации стоянок" тоже), я только немного поясню. Как таковой, в нашем случае служит схема размещения самолётов в ангаре. Самый простой способ обеспечить её правильное выполнение - накрасить на переборках и палубе цветные марки показывающие, как должен стать самолёт. Матрос думать не должен, а должен подкатить самолёт так, чтобы тот встал точно напротив марок показывающих габарит машины на переборках (или колёсами на марки на палубе) и всё. Не берусь пока утверждать, что у японцев и прочих было именно так, это я по аналогии с десантными кораблями отечественного флота, где система марок-указателей имелась для всех штатных вариантов загрузки данного корабля.

 Отправлено: 19.06.09 11:56. Заголовок: Сидоренко Владимир п..

Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

Не берусь пока утверждать, что у японцев и прочих было именно так,

И напрасно не берётесь - именно так у японцев и было (в "Мече..." об этом прямо написано).

 Отправлено: 19.06.09 15:50. Заголовок: Евгений Пинак Евген..

Евгений Пинак
Евгений Пинак пишет:

цитата:

И напрасно не берётесь - именно так у японцев и было (в "Мече..." об этом прямо написано)

Спасибо, за подсказку! Невнимательно читал, пропустил

Ну, вот опять эти японцы поступили здраво и логично

 Отправлено: 25.06.09 04:07. Заголовок: Кстати, о "невн..

Кстати, о "невнимательно читал". Я тоже "Меч" несколько поверхностно смотрел. И вдруг у меня возник вопрос, на который Паршалл может и ответил, но я что-то не помню. Или не ответил.

Все тот же Мидуэй. Почему "Хирю" не пытался посадить САР? Вроде, резерв времени имелся, зато не пришлось бы Кобаяси и Томонаге сопровождение поштучно наскребать.

 Отправлено: 25.06.09 11:51. Заголовок: wartspite пишет: Вс..

wartspite пишет:

цитата:

Все тот же Мидуэй. Почему "Хирю" не пытался посадить САР? Вроде, резерв времени имелся, зато не пришлось бы Кобаяси и Томонаге сопровождение поштучно наскребать.

Ямагути боялся ослабить свой БВП, поэтому и экономил. А так истребителей у него хватало.

 Отправлено: 25.06.09 13:42. Заголовок: Все равно как-то ст..

Все равно как-то странно. Именно торпедоносцы Хирю потрепали при налете на Мидуэй, и образовался резерв в 7 - 8 мест, даром что ли Томонага повел только 10 самолетов. А по описаниям на авианосце только два приблудыша оказались. Куда как проще было - поднять все свои Зеро в качетсве САР и посадить болтавшие в воздухе истребители других авианосцев, заправив их для сопровождения ударных самолетов.

 Отправлено: 25.06.09 19:43. Заголовок: Дык, это к Ямагути в..

Дык, это к Ямагути вопрос. Скорее всего, он после наглядной демонстрации работы американских пикировщиков предпочёл перестраховаться и большую часть истребителей оставить для БВП.