Вопросы М.Э. Морозову. Господа! Если вы имеете вопросы, касающиеся действий нашего флота и авиации в ВОВ , то можете задать их персонально Мирославу Эдуардовичу вот здесь
Германоподводнофилы как-то регулярно проходят мимо важнейшей детали - исходящие сообщения с лодок обрабатывать механическими шифраторами, независимо от их конструкции, неразумно. Каждый лишний символ - это повышение вероятности перехвата и пеленгования лодки. Исходящие сообщения нужно обрабатывать либо ручными кодами/кодовыми таблицами с перешифрованием, либо использовать аппаратуру сверхбыстродействующих передач. Последнюю немаки сваяли ("Курьер"), но текст для передачи шифровали всё равно машинками. Это - как минимум неразумно
исходящие сообщения с лодок обрабатывать механическими шифраторами, независимо от их конструкции, неразумно. Каждый лишний символ - это повышение вероятности перехвата и пеленгования лодки.
Количество символов (знаков) в шифртектсте, как известно, не зависит от того, как производится шифрование - вручную или механически. Или Вы вкладывали в эту фразу какой-то иной смысл? Nomat пишет:
цитата:
Исходящие сообщения нужно обрабатывать либо ручными кодами/кодовыми таблицами с перешифрованием, либо использовать аппаратуру сверхбыстродействующих передач.
А почему Вы считаете, что немцы не осуществляли формализацию исходного сообщения с помощью кодовых таблиц (или иным образом)?
Отправлено: 26.12.07 23:19. Заголовок: БН181 пишет: Или Вы..
БН181 пишет:
цитата:
Или Вы вкладывали в эту фразу какой-то иной смысл?
Кодтекст отличается от шифртекста тем, что в нем непосредственно перешифровываются только переменные величины стандартных сообщений. Что существенно сокращает их длину.
БН181 пишет:
цитата:
А почему Вы считаете, что немцы не осуществляли формализацию исходного сообщения с помощью кодовых таблиц
Потому что разбирал с Их Благородием этот вопрос - в общем случае, никакой формализации сообщений на линиях "лодка-берег" не было.
Класс! Новый ярлычок! Один уже когда-то был - "апологеты германских лодочек" - если не ошибаюсь, а теперь еще новый появился. Но, уважаемый Максим, никто же ведь не пытается обозвать Вас Американоавианосцесамолетофилом. Понятно, что для Вас тема авианосной авиации на ТО ТВД периода 2МВ в настоящий момент более интересна, чем, скажем, история отечественной авиации того же периода. Наверно не стоит лепить ярлыки на тех, кто интересуется немецким подводным флотом, тем более что год-два назад и Вы весьма активно им интересовались.
Ладно, это так, к слову. Теперь по делу – вопрос к Вам как к специалисту. У меня после прочтения ряда источников создалось впечатление, что на период 2МВ немецкая военно-морская (именно военно-морская, а не скажем, сухопутная или люфтваффе) версия «Энигмы» все же была наиболее защищенной системой шифрования сообщений по сравнению с другими существовавшими на тот период. И только невероятные титанические усилия союзников плюс ряд ошибок со стороны немцев привели к тому, что ВМ-Энигма была взломана. Далее. Если не ошибаюсь, то количество символов в исходном тексте подлежащего отправке сообщения не сильно отличалось от количества символов в зашифрованном с помощью Энигмы тексте, подлежащем отправке. Или я не прав? И чем тогда механическая система шифровки-расшифровки хуже, чем ручная? Ведь сокращение длины сообщений, зашифрованных с помощью кодтекста, и получающийся при их кодировании-раскодировании выигрыш во времени, по идее, должен компенсироваться большей скоростью шифрования и чтения сообщений, зашифрованных с помощью Энигмы, за счет того, что эта система механическая. А сам принцип шифрования сообщений, заложенный в Энигме, однозначно придает им большую устойчивость. Правда, у кодированного сообщения есть однозначный плюс – оно короче. Но насколько это было принципиально при существовавшей у союзников великолепной системе радиопеленгации? И еще. На соседней ветке уже говорилось о том, что немцы наши сообщения, зашифрованные с помощью ТУСов, регулярно читали. Да и специалисты из Б-Динст не зря ели свой хлеб, шифр № 3 они вскрыли, а если бы они обладали хотя бы половиной тех ресурсов, которые были задействованы в проекте «Ультра», думаю, что добились бы и еще больших успехов. Впрочем, это утверждение уже по сути – альтернативка.
Nomat пишет:
цитата:
либо использовать аппаратуру сверхбыстродействующих передач. Последнюю немаки сваяли ("Курьер")
И, по-моему, были первыми, кто это сделал. А остальные эту систему скопировали, ознакомившись с ней. Так что и здесь немцы были пионерами.
версия «Энигмы» все же была наиболее защищенной системой шифрования сообщений по сравнению с другими существовавшими на тот период
Нет, это не так. Американцы применяли более мощный роторный шифратор, там, как и в последних стоявших на вооружении версиях таких устройств (это конец ХХ века), было десять шифрдисков - против четырех у "Энигмы".
Barrett пишет:
цитата:
Далее. Если не ошибаюсь, то количество символов в исходном тексте подлежащего отправке сообщения не сильно отличалось от количества символов в зашифрованном с помощью Энигмы тексте, подлежащем отправке.
Исходный текст может быть таким: " Широта___, долгота____. Обнаружил конвой_____ судов, эскорт______, курс______, скорость______. Погода: ветер______ , море______, видимость_______. Атакую-1, преследую-2, действую по ранее определенным планам-3, другой вариант -4 и т.п., Командир ПЛ________ ". Как видите, меняются только цифры. Так вот, всю текстуальную часть можно обозначить группой 67611, а дополнять остальное сообщение только цифрами, добивая до пятизначных, например, групп, то есть оно будет иметь вид 11111 67611 54231 17807 12050 97080 18007 02051 73745, где 11111 - признак передачи от лодки такой-то группы/стаи/командования/района, 73745 - U-571, 67611 - шаблон сообщения об обнаружении конвоя, далее по тексту, грубо например: 54 гр 23,1 минуты сш, 178 гр 01 мин вд, 12 судов, 5 кораблей эскорта, курсом 97 градусов скоростью 8 узлов, ветер 180 градусов 7 м/с, море 2 балла, видимость 5 миль, атакую, командир U-571. Итого - перешифрованное - 90 знаков, это 40 секунд работы грамотного радиста. Ну пусть минута для круглого счета. Теперь подсчитайте только буквы в исходном шаблоне, если его шифровать посимвольно, шифрмашиной - у меня, без пробелов и знаков препинания либо служебных символов, их заменяющих, получилась 91 буква. Вот так, ничего не сказав, мы уже просто за счет побуквенного шифрования, увеличили емкость сообщения вдвое.
Barrett пишет:
цитата:
по идее, должен компенсироваться большей скоростью шифрования и чтения сообщений, зашифрованных с помощью Энигмы, за счет того, что эта система механическая
А Вы потренируйтесь, потренируйтесь. Эта механическая система без регистрации, то есть там нет печати как закрытого, так и открытого сообщения. Есть лампочка, с которой надо считать символ и записать его карандашом. Я просто клянусь, что грамотный шаман ручным шивром обработает это сообщение раза в два быстрее.
Barrett пишет:
цитата:
Но насколько это было принципиально при существовавшей у союзников великолепной системе радиопеленгации?
Минута в эфире - это довольно мало для сработки кораблельных HF/DF. Надежда только на беоеговые посты перехвата. Две минуты - уже достаточно для командира эскортной группы в море.
Американцы применяли более мощный роторный шифратор, там, как и в последних стоявших на вооружении версиях таких устройств (это конец ХХ века), было десять шифрдисков - против четырех у "Энигмы".
А смена дисков там производилась, как у немцев (т.е. снимался один или несколько и на их место ставились запасные), а также применяли ли амеры шунтирование ? Если верить Блэйру-АСТ именно эти нововведения значительно повысили устойчивость Энигмы, теоретически доведя количество кобинаций до неподдающейся подсчету величины.
Nomat пишет:
цитата:
Вот так, ничего не сказав, мы уже просто за счет побуквенного шифрования, увеличили емкость сообщения вдвое.
За приведенный пример спасибо, очень наглядно получается. Но это было тогда, когда смысл сообщения подходил под заранее разработанный и согласованный шаблон. А если не совсем подходил, или совсем не подходил, как поступали тогда?
Nomat пишет:
цитата:
Минута в эфире - это довольно мало для сработки кораблельных HF/DF. Надежда только на беоеговые посты перехвата. Две минуты - уже достаточно для командира эскортной группы в море.
У Блэйра-АСТ есть упоминание о появлении у американцев неких "полностью автоматизированных пеленгующих станций", которые практически сразу пеленговали сообщение ПЛ, вышедшей в эфир. Это правда или очередной бред переводчиков? (если нужна точная цитата и ссылка на том и страницу, могу найти)
смена дисков там производилась, как у немцев (т.е. снимался один или несколько и на их место ставились запасные), а также применяли ли амеры шунтирование ? Если верить Блэйру-АСТ именно эти нововведения значительно повысили устойчивость Энигмы, теоретически доведя количество кобинаций до неподдающейся подсчету величины.
Смена дисков там производилась. Что есть шунтирование, сказать сложно, но в последних роторных шифраторах применялась вставка углового наборного поля (наверное, это и есть - это было на "Энигме"), и сами шифрдиски были разборными - вкладыши позволяли менять схему прохождения сигнала по каждому диску. Этого, насколько я понимаю, не было ни в "Энигме", ни в американской машине Мк26.
Barrett пишет:
цитата:
За приведенный пример спасибо, очень наглядно получается. Но это было тогда, когда смысл сообщения подходил под заранее разработанный и согласованный шаблон. А если не совсем подходил, или совсем не подходил, как поступали тогда?
Простите, я ошибся - там в кодтесте не 90 символов, а 45 - группы-то пятизначные. Это не 40 секунд в эфире, а 20. Но тем лучше - это еще более доказательно: букв в шаблоне все равно не менее 90. Что касается шаблона, то 94% (это общие данные по ВМФ СССР) сообщений с лодок можно формализовать именно таким образом - разработанные коды и кодовые таблицы постоянно пополняются новыми кодовыми группами на все случаи жизни. Я сталкивался с ситуацией, когда шаблон не подходил - я служил в МЧПВ, которые строили на Черном море для Дальнего Востока корабли пр. 11351 - они потом переходили на ДВ югом, в основном через Суэцкий канал, но два первых - в обход Африки. По принятым в то время положениям, корабли совершали межфлотский переход, и поэтому находились на управлении ВМФ, а не МЧПВ, хотя ГШПВ тоже требовал отчетов в свой адрес. И получилось, что во флотском документе кодгруппа "прошел пролив Босфор" была, а в пограничном - нет. Поэтому сообщение в адрес ГШПВ пришлось кодировать посимвольно "П-р-о-ш-е-л-Б-о-с-ф-о-р". Вот там и стала понятна разница между грамотным кодом и безграмотным шифром.
Barrett пишет:
цитата:
У Блэйра-АСТ есть упоминание о появлении у американцев неких "полностью автоматизированных пеленгующих станций", которые практически сразу пеленговали сообщение ПЛ, вышедшей в эфир. Это правда или очередной бред переводчиков?
Как я понимаю, речь о DBA - американском варианте HF/DF с постоянно вращающейся антенной, о котором есть пара слов у Фридмана в его Naval Radar. В этом смысле, если известна частота передачи, взять передатчик крюйс-радиопеленгом можно довольно быстро. Но надо, чтобы вот этот выброс петли гистерезиса был как-то зафиксирован. Я не видел эту аппаратуру, трудно сказать что-то более определенное.
И только невероятные титанические усилия союзников плюс ряд ошибок со стороны немцев привели к тому, что ВМ-Энигма была взломана.
Проблема в том что немцы действовали в водах полностью подконтрольных противнику. Причём постоянно и массово. В этих условиях захват шифров был лишь вопросом времени. Опыт подобной работы в Англии уже уимелся ещё о времён прошлой войны. Часть роторов и документов англичане добыли ещё в 1940 г., к лету следующего года они имели уже полный комплект.
Barrett пишет:
цитата:
У Блэйра-АСТ есть упоминание о появлении у американцев неких "полностью автоматизированных пеленгующих станций", которые практически сразу пеленговали сообщение ПЛ, вышедшей в эфир. Это правда или очередной бред переводчиков? (если нужна точная цитата и ссылка на том и страницу, могу найти)
Понятно, что для Вас тема авианосной авиации на ТО ТВД периода 2МВ в настоящий момент более интересна, чем, скажем, история отечественной авиации того же периода
Да нет, не совсем так. Дело в том, что история отечественной морской авиации в ВОВ не имеет выраженных аналогов - она была сплошь береговой, имела на вооружении очень разную технику и снабжалась по остаточному принципу, при этом если только она могла оказать какую-то помошь армейским ВВС, все чисто флотские дела отметались и ВВС флотов работали как соединения обычных воздушных армий. Какая-то аналогия просматривается только с японскими рикко (кстати, и по численности на начало войны тоже), но она весьма условна. Что касается американской авианосной авиации - ну, так получилось (в некотором смысле случайно), что наиболее гармоничная концепция применения авианосцев и их авиации на начало 2МВ оказалась именно у USN - им удалось не удариться в крайности и сохранить вот эту авианосную концептуальную мысль в значительной степени живой и способной идти вслед за требованиями времени и событий. Это в истории американского авианосца и его авиации - самое интересное. Сами по себе корабли и самолеты частенько проигрывали по ТТХ и японским, и британским, но американцы имели возможность (и не столько финансовую, сколько доктринальную) легко изменять приоритеты, чего все остальные позволить себе не смогли. В этой связи я бы рискнул провести одну осторожную параллель и попробовать предположить - роль Дёница в развитии немецкого подводного флота в каком-то смысле сродни роли американцев Уильяма Моффета и Джозефа Ривза, которые обеспечили палубной авиации и авианосцам примерно такой же имидж, что и Карл Дёниц - своим подводникам. Ведь большинство ведущих адмиралов USN времен Второй Мировой были квалифицированы как авиаторы - не говоря уж о ярых авианосниках, достаточно вспомнить Кинга и Тэрнера - да, большой специалист по амфибийной войне Ричмонд К.Тэрнер в лейтенантстве тоже прошел курс авиационной подготовки и имел "крылышки" пилота морской авиации, но потом по карьерным соображениям предался надводной службе. В общем, я далек от мысли идеализировать тот или иной флот, его часть, или какой-то ТВД. Просто если мы говорим, что американцы имели в ряде аспектов выраженное техническое или технологическое преимущество, то надо чётко понимать, что это крайне важный в морской войне фактор, который невозможно заменить никаким другим. И важно как следует исследовать этот фактор, а не отмахиваться от него как от "следствия огромной кучи денег в американских карманах", ибо непосредтвенно воюют всё-таки не деньги, а люди.
Отправлено: 27.12.07 09:33. Заголовок: Nomat пишет: Дело в..
Nomat пишет:
цитата:
Дело в том, что история отечественной морской авиации в ВОВ не имеет выраженных аналогов - она была сплошь береговой, имела на вооружении очень разную технику и снабжалась по остаточному принципу
Nomat пишет:
цитата:
В этой связи я бы рискнул провести одну осторожную параллель и попробовать предположить - роль Дёница в развитии немецкого подводного флота в каком-то смысле сродни роли американцев Уильяма Моффета и Джозефа Ривза, которые обеспечили палубной авиации и авианосцам примерно такой же имидж, что и Карл Дёниц - своим подводникам
Вот мы и выявили причины, по которым появляются "Германоподводнофилы" и "Американоавианосцесамолетофилы"
Nomat пишет:
цитата:
если мы говорим, что американцы имели в ряде аспектов выраженное техническое или технологическое преимущество, то надо чётко понимать, что это крайне важный в морской войне фактор, который невозможно заменить никаким другим. И важно как следует исследовать этот фактор, а не отмахиваться от него как от "следствия огромной кучи денег в американских карманах", ибо непосредтвенно воюют всё-таки не деньги, а люди.
Мне кажется, что любой мало-мальски интересующийся историей войны на ТО (и не только на ТО) человек понимает значение этого фактора. Утверждать, что «америкосы войну выиграли бабками» могут только дилетанты. Кстати, по-моему этот фактор в наше время стал еще более актуален.
Nomat пишет:
цитата:
Минута в эфире - это довольно мало для сработки кораблельных HF/DF. Надежда только на беоеговые посты перехвата. Две минуты - уже достаточно для командира эскортной группы в море.
Вот, кстати, интересная цитата на эту тему из Блэйра-АСТ (Том 3 стр. 376. Время – весна 43 г.)
…Как и все американские конвои, двигавшиеся из Соединенных Штатов в Африку и обратно, UGS 6 сопровождал усиленный эскорт. Этот эскорт, которым командовал Чарльз Уэллборн (позже ставший вице-адмиралом), состоял из семи новых (1935—1942 годов постройки) больших эсминцев, один из которых едва сошел со стапелей. Все они были экипированы новейшими радиолокаторами сантиметрового диапазона. Ни на одном из них не было высокочастотных радиопеленгаторов «хафф-дафф», но улучшенная сеть радиопеленгаторов наземного базирования, установленная союзниками на побережьях Атлантического океана, давала возможность получать своевременную и точную информацию о позициях подводных лодок по их радиосвязи…
Если это было действительно так, то получается, что уже в 43 г. корабельные HF/DF уже не играли большой роли (естественно, при условии наличия нормальной связи берега с кораблем). И у меня возникает такой вопрос – насколько кратким по времени в 43 г. должно было быть сообщение с ПЛ, чтобы его не смогли запеленговать береговые станции? И какой объем информации (естественно, не используя «Курьер») можно за это время передать — т.е. хватит ли этого времени для передачи, допустим, вышеупомянутого сообщения о конвое?
Отправлено: 27.12.07 09:35. Заголовок: Barrett пишет: У Бл..
Barrett пишет:
цитата:
У Блэйра-АСТ есть упоминание о появлении у американцев неких "полностью автоматизированных пеленгующих станций", которые практически сразу пеленговали сообщение ПЛ, вышедшей в эфир.
cyr пишет:
цитата:
Найдите. Я посмотрю оригинал.
Том 2 (Охотники) стр. 251 Время действия – весна-лето 42 года.
…Англичане, канадцы и американцы смогли объединить свои усилия и усовершенствовать перехват радиосообщений стран «Оси». К лету американцы установили на восточном побережье США четыре стационарных радиолокатора. Кроме того, американцы построили в штате Мэн испытательную модель радиолокатора с более совершенным, полностью автоматическим приемником, почти мгновенно ловившим радиосигналы немецких подводных лодок…
Опять не могу не съязвить насчет перевода – «радиолокатор ловит…радиосигналы»
…Коммутационная панель (Steckerbrett по-немецки) позволяет оператору варьировать соединения проводов. Впервые она появилась в немецких армейских версиях в 1930 году и вскоре успешно использовалась и в военно-морских версиях. Коммутационная панель внесла огромный вклад в усложнение шифрования машины, даже больший, чем введение дополнительного ротора. С Энигмой без коммутационной панели можно справиться практически вручную, однако после добавления коммутационной панели взломщики были вынуждены конструировать специальные машины. Кабель, помещённый на коммутационную панель, соединял буквы попарно, например, E и Q могли быть соединены в пару. Эффект состоял в перестановке этих букв до и после прохождения сигнала через роторы. Например, когда оператор нажимал E, сигнал направлялся в Q, и только после этого уже во входной ротор. Одновременно могло использоваться несколько таких пар (до 13). Каждая буква на коммутационной панели имела два гнезда. Вставка штепселя разъединяла верхнее гнездо (от клавиатуры) и нижнее гнездо (к входному ротору) этой буквы. Штепсель на другом конце кабеля вставлялся в гнезда другой буквы, переключая тем самым соединения этих двух букв…
И еще. В 1944 г. в качестве меры дополнительной защиты был введен т.н. «внутренний рефлектор» - т.н. Umkehrwalze D, который операторы могли перемонтировать самостоятельно. Но было уже поздно пить Боржоми, ибо (по Блэйру-АСТ):
…Полный успех операции «Оверлорд» — высадки войск союзников в оккупированную Францию…развеял предыдущий пессимизм относительно Атлантического сектора. Прежде всего немцы потеряли телефонную связь между штабом подводных лодок в Берлине и пятью базами субмарин во Франции, и были вынуждены пользоваться радиосвязью. Кроме того, теперь в море находилось гораздо больше субмарин — соответственно чрезвычайно возрос и поток радиообмена. При этом, конечно же, неизбежно возросло и количество разного рода ошибок, дававших обильные подсказки, необходимые для расшифровки сообщений. С другой стороны, высадка войск союзников привела к отмене немцами плана быстрого введения «сменных рефлекторов»…
Кроме того, американцы построили в штате Мэн испытательную модель радиолокатора с более совершенным, полностью автоматическим приемником, почти мгновенно ловившим радиосигналы немецких подводных лодок…
Полный бред перевода. Радиолокатор с приемнком, ловящим радиосигналы немецких ПЛ.
Barrett пишет:
цитата:
Коммутационная панель внесла огромный вклад в усложнение шифрования машины, даже больший, чем введение дополнительного ротора
Отправлено: 27.12.07 18:52. Заголовок: Barrett пишет: И у ..
Barrett пишет:
цитата:
И у меня возникает такой вопрос – насколько кратким по времени в 43 г. должно было быть сообщение с ПЛ, чтобы его не смогли запеленговать береговые станции?
Вопрос распадается на два:
- несут ли береговые посты пеленгования вахту на всех частотах работы лодок на передачу? и - с какой периодичностью в единый координационный центр сбрасываются данные о линиях положения?
Если несут и обмениваются данными в онлайне, то может хватить и заголовка сообщения, то есть буквально нескольких секунд. Но это очень сложно - в военное время выделение частотных спектров не действует, и каждые ВС в состоянии свободно бродить по КВ-спектру, выбирая себе частоты, на которых относительно чисто. Многое зависит и от частотного расписания радиосетей приёма от лодок - его желательно знать или вскрыть.
Отправлено: 28.12.07 19:47. Заголовок: Barrett пишет: И ка..
Barrett пишет:
цитата:
И какой объем информации (естественно, не используя «Курьер») можно за это время передать — т.е. хватит ли этого времени для передачи, допустим, вышеупомянутого сообщения о конвое?
Знаете, что? Я всё-таки этот... ААСФил, поэтому предлагаю следующее: у нас есть цитата из книги Y'Blood'а (кстати, старик помер в прошлом году) Hunter Killer:
At 0650 that morning {13.03.44 - N.} the Bogue got an HF/DF bearing on a submarine estimated to be at 45°20'N, 26°08'W. Though the Hobson and a plane found nothing at that point, a U-boat was lurking in the area. The submarine was U-575, and the 13th was to be her unlucky day.
Имея эти данные, точное время пеленгования, мы можем попросить Их Благородие посмотреть, что есть во всяческих подводных КТВ о времени приёма сделанного этой лодкой, примерно в это время донесения, его характере и его, хотя бы примерном, объеме. И хотя бы приблизительный ответ на Ваш вопрос мы можем, таким образом, получить. Но для полной картины, разумеется, хотелось бы знать частоту передачи этого донесения, и как долго до этого она использовалась в этих целях этой и/или другими лодками - если на HF/DFффах эту частоту уже знали, то могли целенаправленно дежурить именно на ней, или сканировать хотя бы периодически.
Отправлено: 28.12.07 20:22. Заголовок: Nomat пишет: Если н..
Nomat пишет:
цитата:
Если несут и обмениваются данными в онлайне, то может хватить и заголовка сообщения, то есть буквально нескольких секунд.
Т.е. получается, что именно в данном случае не имеет значения, 20 секунд передается сообщение (как в Вашем примере кодированного сообщения про обнаружение конвоя) или в 2- 4 раза дольше (если оно зашифровано Энигмой), все равно оно гарантированно пеленгуется.
Nomat пишет:
цитата:
Имея эти данные, точное время пеленгования, мы можем попросить Их Благородие посмотреть, что есть во всяческих подводных КТВ о времени приёма сделанного этой лодкой, примерно в это время донесения, его характере и его, хотя бы примерном, объеме. И хотя бы приблизительный ответ на Ваш вопрос мы можем, таким образом, получить.
С удовольствием присоединяюсь к Вашему предложению. Ждем появления в эфире ув. поручика Бруммеля.
Т.е. получается, что именно в данном случае не имеет значения, 20 секунд передается сообщение (как в Вашем примере кодированного сообщения про обнаружение конвоя) или в 2- 4 раза дольше (если оно зашифровано Энигмой), все равно оно гарантированно пеленгуется.
Понимаете, дело в том, что сокращение времени в эфире в любом случае очень эффективная мера против пеленгования. Ведь точность радиопеленга, если это не пеленг на стационарный радиомаяк, невысока. А если пеленгование производится не сетью береговых станций, а бортовыми Хафф-Даффами, то и подавно. Американские HKG были столь успешны не из-за одного только пеленгования либо работы Hydr'ы, а из-за того, что по причине наличия бортовой авиации они имели гораздо более высокую производительность поиска, чем НК или даже НК плюс береговая авиация, ибо там были большие проблемы с взаимодействием. А имея такую производительность поиска, они могли быстро и эффективно устранять многозначность приблизительности мест лодок, выданных технически.
Американские HKG были столь успешны не из-за одного только пеленгования либо работы Hydr'ы, а из-за того, что по причине наличия бортовой авиации они имели гораздо более высокую производительность поиска, чем НК или даже НК плюс береговая авиация, ибо там были большие проблемы с взаимодействием. А имея такую производительность поиска, они могли быстро и эффективно устранять многозначность приблизительности мест лодок, выданных технически.
Да, но здесь порядок действий был, очевидно, такой: после пеленгации примерного месторасположения лодки, в этот сектор вылетали самолеты с конвойного авианосца. И если лодка находилась в надводном положении, то с помощью бортового локатора самолет засекал ее и атаковал. Далее - по ситуации, если была возможность поддерживать постоянное воздушное наблюдение над районом погружения лодки (если той вообще удавалось погрузиться), то это делалось до той поры, пока из-за недостатка кислорода лодка не всплывала. В район погружения по возможности высылались также корабли эскорта, которые помимо радиопеленгаторов и РЛС (если таковые на них имелись) имели возможность вести поиск ПЛ с помощью ГАС (которая была практически всегда). В любом случае, старались продержать лодку под водой как минимум до того момента, когда всплыв она уже не могла бы догнать конвой. Т.е. здесь имел место целый комплекс мер помимо радиопеленгации, которая была первична, но далее в качестве основных средств поиска ПЛ служили РЛС и ГАС. Если я в чем-то не прав, поправьте меня, пожалуйста. Хотя, конечно, с этими словами: Nomat пишет:
цитата:
сокращение времени в эфире в любом случае очень эффективная мера против пеленгования.
нельзя не согласиться. И зависимость здесь очевидно явная - чем менее точен пеленг на ПЛ, тем больше (может и ненамного, но все же - здесь уже играет роль множество факторов) шансов у нее остаться незамеченной.
Отправлено: 28.12.07 23:52. Заголовок: Кurzsignale U 575: ..
Кurzsignale U 575:
(время не известно)/13 марта Мое положение в квадрате BD 68 Атакована самолетом в квадрате BD 6824 в 8:55 (46°21.00 N/27°25.00 W)-п.Б. U 575
Только, некоторым ученым знатокам радиочастот и шифров с кодами, нужно учесть, что в немецком варианте это все выглядело гораздо короче.
Главную роль в причине гибели лодки сыграла не пеленгация ее HF/DF, а дырки в топливно-заместительных танках, которые прострочил в них Wellington "B" из 172 (L.L.) Squadron во втором часу ночи 13 марта. С такой маслянистой "пеленгацией" на поверхности воды, оставалось только сбросить сонобуй, что собственно и сделали. Ну и наверно стоит отметить радар на борту Велингтона, за 8 миль обнаружил убот.
Только, некоторым ученым знатокам радиочастот и шифров с кодами, нужно учесть, что в немецком варианте это все выглядело гораздо короче.
Давай немецкий текст. Других сообщений 13 марта с лодки не было? Я не знаю немецкого времени и методик его исчисления, 08.55 - это до 06.50 американского зонального времени или после? Имелось ввиду донесение об атаке именно этого "Веллингтона"? То есть - можно ли быть уверенным, что на "Боуге" взяли именно это сообщение U-575, а не какое-то другое? Если да, то если предположить, что сообщение было до 10 групп пятизначного текста, при средней скорости работы радиста 28 групп/мин, оно было полностью передано за 21-27 секунд, в зависимости от того, длинное применялось адресование или короткое. Но остается вопрос - частота?
Отправлено: 29.12.07 11:27. Заголовок: Nomat пишет: Но это..
Nomat пишет:
цитата:
Но это очень сложно - в военное время выделение частотных спектров не действует, и каждые ВС в состоянии свободно бродить по КВ-спектру, выбирая себе частоты, на которых относительно чисто. Многое зависит и от частотного расписания радиосетей приёма от лодок - его желательно знать или вскрыть.
Nomat пишет:
цитата:
если на HF/DFффах эту частоту уже знали, то могли целенаправленно дежурить именно на ней, или сканировать хотя бы периодически.
А как быстро обнаруживалось это "брожение" по КВ-спектру в реальной ситуации военного времени пеленгующей системой союзников? И еще – из Вашей второй цитаты можно сделать вывод, что основные частоты, на которых работали немцы, союзникам были известны. Если верить Блэйру-АСТ, то где-то с 42-43 гг. у союзников практически было проблем с пеленгацией выхода в эфир немецких ПЛ. По крайней мере, одиночную ПЛ – «волка-следопыта», первой обнаруживавшую конвой и преследующую его, обычно пеленговали и отгоняли или даже топили. По крайней мере лодке уже было не до конвоя, и в то время, пока на нее велась охота, конвой обычно менял курс и уходил от преследования.. И в связи с этим уже в конце 42 года Дениц разрешил ПЛ, обнаружившей быстроходный конвой, сообщить о его координатах и далее сразу атаковать, а не вести длительное преследование.
поручик Бруммель пишет:
цитата:
Только, некоторым ученым знатокам радиочастот и шифров с кодами, нужно учесть, что в немецком варианте это все выглядело гораздо короче.
А за счет чего? Применялась аббревиатура и сокращение типовых слов?
Отправлено: 29.12.07 13:47. Заголовок: Хотелось бы отметить..
Хотелось бы отметить еще один момент. cyr пишет:
цитата:
Проблема в том что немцы действовали в водах полностью подконтрольных противнику. Причём постоянно и массово. В этих условиях захват шифров был лишь вопросом времени.
Мало того, англичане сами неоднократно совершали нападения на побережье, захваченное немцами, с целью овладения относящимися к Энигме материалами и прочими техническими новинками немцев. Например, 26 и 27.12.41 две вылазки в Норвегию - попутно породившие, кстати говоря, т.н. «норвежскую паранойю» у фюрера. Или была еще высадка воздушного десанта на побережье Франции 27.02.42 с целью захвата немецкой РЛС, не только полностью удавшаяся, но и приведшая к переносу штаба Деница вглубь побережья. В марте 41 г. при высадке на Лофотенские о-ва на борту траулера «Кребс» англичане захватили два ротора к Энигме и таблицу ключей к ней на февраль 41 года. А 21.06.41 на захваченном (во время специально проводившейся серии аналогичных операций) англичанами немецком траулере «Лауенбург» помимо прочей секретной документации им досталась и таблица ключей к Энигме на июнь 41 года.
Но я, говоря об ошибках немцев, имел в виду не только и не столько захваты шифров к Энигме (а также роторов и самой машинки). От этого как раз и должна была страховать постоянная смена кодов, а также введение четырехроторной машины. Также в Т. 1 на стр. 573 упоминается еще и о: «…созданном специально для подводного флота шифре «Тритон» (у союзников - «Акула»)… с введением нового шифра подводные силы более не зависят от возможного захвата противником шифровальной машины…» Уж не знаю, за счет чего этот новый шифр вызывал у немцев такое доверие. А имел я в виду «человеческий фактор» - различные ошибки персонала, а также тонкие места самой системы, связанные с применением немцами Энигмы. Помните, первыми начали работать с Энигмой их заклятые друзья – поляки. В подтверждение своих слов приведу немножко выдержек из Блэйра-АСТ:
«…Поляки вскоре обстоятельно познакомились с немецкой системой шифрования текста с помощью «Энигмы». С особым интересом дешифровщики подметили одну из особенностей набора текста: в начале сообщения всякий раз повторялся блок из трех произвольных букв. Выяснилось, что немцы вводят повтор для обеспечения надежного приема при неблагоприятных условиях передачи. Вот этот повтор и подвел немцев. Многие немецкие операторы не утруждали себя и дважды набирали блок «ААА» или «ABC», а то и формировали его из букв, расположенных на клавиатуре по диагонали, получая таким образом блок «QSC» или «ESY». Поляки быстро сообразили: первая и четвертая, вторая и пятая, а также третья и шестая буквы в начале любого текста всегда одинаковы. Кроме того, дешифровщики подметили, что радиообмен между немецкими радиостанциями имеет свой стиль, а передаваемые отдельными словами или даже фразами сообщения повторяют друг друга. Вскоре поляки научились расшифровывать некоторые слова, к примеру: «дивизия», «полк», «операция». Такие расшифрованные слова, а также обрывки болтовни между операторами во время проверки линии связи дешифровщики называли «кормушками». Вот эти «кормушки» и, конечно, сложный математический аппарат и помогли полякам «взломать» немецкую систему кодирования радиосообщений…»
«…Однако 15 сентября 1938 года немцы преподнесли полякам сюрприз. Они исключили из рассылаемых операторам меню третий «ключ», обязав их самих определять положение роторов под смотровыми окошками, а набор букв в этих окошках передавать адресату, не зашифровывая перед началом передачи, и затем повторять его в том же виде в самом сообщении. Таким образом, третий «ключ» «Энигмы» стал постоянно меняться, что обесценило проведенные поляками работы. Однако они не впали в уныние. В скором времени Мариан Реджевский сконструировал хитроумную машину (своего рода суперциклометр), которую поляки назвали «бомбой»……. 15 декабря 1938 года немцы сделали ответный ход. Они разослали всем операторам «Энигмы» по два дополнительных ротора, доведя общее их число в одном комплекте до пяти штук. Согласно новой инструкции, оператору полагалось перед началом работы установить в машине три ротора из пяти, руководствуясь полученным им меню. Перед поляками встала новая непростая задача: определить схему коммутации каждого из новых роторов. И они с ней справились, правда не без помощи немцев. Немецкие организации СС и СД, хотя и стали изменять набор роторов при разработке меню для своих машин «Энигма», не удосужились внедрить новшество, принятое к использованию большинством военных организаций 15 декабря. Третий «ключ» они оставили прежним. Используя эту халатность немцев, поляки добились еще одного достижения в области криптоанализа: определили схему коммутации новых роторов. Уже в январе 1939 года они без особого труда расшифровывали сообщения, переданные в эфир радиотелеграфистами организаций СС и СД…»
И кто после этого будет продолжать утверждать, что «немцы – пунктуальная нация»! Позволю себе еще одну цитатку – о том, что было после того, как англичане в числе прочего захватили на U599 таблицы текущих коротковолновых шифров для метеосводок:
«…Когда германские метеорологические коды попали в Блечли-Парк, их передали английским дешифровщикам в качестве возможной подсказки для декодирования метеосводок четырехроторной «Энигмы». Тем не менее, вплоть до 13 декабря коды не удавалось «расколоть». Но в этот знаменательный день дешифровщики к своему огромному изумлению обнаружили, что немцы совершили чудовищную ошибку в защите кодов. Передавая метеосводку, радисты подводных лодок ставили четвертый ротор в нейтральное положение, используя четырехроторную «Энигму» как трехроторную. А получив три из четырех ключей «Энигмы» на конкретный день, было нетрудно отыскать и одну из двадцати шести возможных позиций четвертого ротора…»
И еще я считаю, что одной из главных ошибок немцев было то, что они не смогли предвидеть, какие колоссальные резервы денег, времени и человеческих ресурсов применят союзники для взлома Энигмы. Таким образом, если подытожить, причинами неоднократного взлома Энигмы были не только захваты самих экземпляров машины и шифровальных кодов и книг, но и ошибки персонала, процедурные слабости и огромные материальные и интеллектуальные усилия союзников.
Кстати, уважаемый Кирилл, удалось ли Вам посмотреть, что пишет в подлиннике Блэйр по поводу "радиолокатора с более совершенным, полностью автоматическим приемником, почти мгновенно ловившим радиосигналы немецких подводных лодок"?
Кстати, уважаемый Кирилл, удалось ли Вам посмотреть, что пишет в подлиннике Блэйр
Да! Vol.1, p/556-7
цитата:
The British, Canadians, and Americans hammered out agreements that did in fact integrate and greatly improve the collection and distribution of raw Axis radio traffic and HF/DF signals. Adding to the British Atlantic HF/DF network, by summer the Americans had in operation four HF/DF stations on the East Coast, equipped with Type DAB receivers. In addition, the Americans established a Sewall, Maine, a "pilot" model of the more sophisticated Type DAJ receiver which was fully automatic and which produced a bearing on a U-boat transmission nearly instantaneously.
Русский АСТ-вариант ниже для наглядности.
цитата:
Англичане, канадцы и американцы смогли объединить свои усилия и усовершенствовать перехват радиосообщений стран «Оси». К лету американцы установили на восточном побережье США четыре стационарных радиолокатора. Кроме того, американцы построили в штате Мэн испытательную модель радиолокатора с более совершенным, полностью автоматическим приемником, почти мгновенно ловившим радиосигналы немецких подводных лодок…
Мда. Топик "качество перевода" надо было начинать отсюда. У нас страна технической интеллигенции, у которой плохо с языками, так что переводами занимаются исключительно гуманитарии...
Ты считаешь, что я смогу достать оригинал FT cо дна Северной Атлантики? Сообщение восстановлено мною по документам и ему придана именно та форма, которая использовалась немцами для Кurzsignale.
Ради примера привожу Кurzsignale с другой лодки.
2017/2 Jan Mein Standort ist Qu AM 26 Habe noch Brennstoff an Bord 100 Tonnen U 353
Nomat пишет:
цитата:
Других сообщений 13 марта с лодки не было?
других не было
Nomat пишет:
цитата:
Я не знаю немецкого времени и методик его исчисления, 08.55 - это до 06.50 американского зонального времени или после?
" Вахтенный журнал на немецких ПЛ велся в Центрально-Европейском времени (MEZ-нем.). Во избежании путаницы события, происходящие у восточного побережья Америки во время похода U-552, в статье переведены в местное Восточное Военное Время (EWT), которое было введено во время войны вместо Восточного Стандартного Времени (EST) и было в ходу с 9.02.1942 по 30.09.45. Разница между Центрально-Европейским и Восточным Военным временем составляла 6 часов на момент весны 1942 года." (с)
Прошу прощения за самоцитирование.
Nomat пишет:
цитата:
Имелось ввиду донесение об атаке именно этого "Веллингтона"?
да
Nomat пишет:
цитата:
а не какое-то другое
другого не было.
Barrett пишет:
цитата:
И еще я считаю, что одной из главных ошибок немцев было то, что они не смогли предвидеть, какие колоссальные резервы денег, времени и человеческих ресурсов применят союзники для взлома Энигмы. Таким образом, если подытожить, причинами неоднократного взлома Энигмы были не только захваты самих экземпляров машины и шифровальных кодов и книг, но и ошибки персонала, процедурные слабости и огромные материальные и интеллектуальные усилия союзников.
Замечательно. Ну как тут не вспомнить слова командира 94-й об Энигме, когда он попал в плен. Знаете, что сказал Блэйр о захвате призов на лодке Хедтмана и их значении для союзных дешифровальных служб? Вернее, сказать, как шли у них дела с Тритоном до этого события. "Until then, it was often a nail-biting, hit-or-miss enterprise."
Ты считаешь, что я смогу достать оригинал FT cо дна Северной Атлантики? Сообщение восстановлено мною по документам и ему придана именно та форма, которая использовалась немцами для Кurzsignale.
Ну ты ж дип ресёрчер... мог бы и втереться в доверие Балларду или Сагалевичу, для правого-то дела
поручик Бруммель пишет:
цитата:
2017/2 Jan Mein Standort ist Qu AM 26 Habe noch Brennstoff an Bord 100 Tonnen U 353
Влад, всё это существенно, но мало что даёт (с) Посмотри сюда
For example, in a message that reads:
My position is - EH - 56 - 61 - Am going along with supply boat - May - Have provisions for one week , the condensed code may read as follows:
KUKU = My position is USIA = EH MCSI = 56 MDCT = 61 VNUM = Am going along with supply boat PPEE = May HJIK = Have provisions for one week
Thus the message to be encrypted on Enigma would read as follows:
KUKU USIA MCSI MDCT VNUM PPEE HJIK
Видишь? Там всё-таки была предварительная формализация - когда кодгруппа еще до обработки "Энигмой" означает некий стандартный кусок текста. Короче, мне нужна эта кодовая книга и инструкции радиооператору по вхождению в связь. Сам понимаешь, если BdU имел позывной TRF4, а U-XX - K56G, то сообщение может быть начто как TRF4 de K56G, а может быть и как TRF4 TRF4 TRF4 de K56G K56G - а ведь правильно и так, и эдак. Пока же я могу только сказать, что вопросы остаются.
Знаете, что сказал Блэйр о захвате призов на лодке Хедтмана и их значении для союзных дешифровальных служб? Вернее, сказать, как шли у них дела с Тритоном до этого события. "Until then, it was often a nail-biting, hit-or-miss enterprise."
Да, согласен. Но если из перечисленного мною комплекса составляющих успеха регулярного чтения Энигмы вычесть хотя бы один фактор, то так оно и было бы – «hit-or-miss enterprise»
Nomat пишет:
цитата:
Да, с Новым Годом тебя!
Присоединяюсь. Всем всего самого светлого и доброго, здоровья и удачи.
Отправлено: 31.12.07 18:44. Заголовок: Barrett пишет: И ещ..
Barrett пишет:
цитата:
И еще. На соседней ветке уже говорилось о том, что немцы наши сообщения, зашифрованные с помощью ТУСов, регулярно читали.
Все наоборот - читали шифросообщения, а с момента перехода на ТУСы полностью потеряли эту возможность. Так что примитивный ТУС "Энигму" победил :) Но надо понимать: немцы не смогли бы писать оригинальные ТУСы для каждого похода своей ПЛ не имея штатов, сопоставимых со штатами Блетчли-Парк. Именно потому они и выбрали механическую систему шифрования, что она эти проблемы решала сама. Увы, ее сила оказалась ее же слабостью - зная устройство и имея "бомбы" союзники смогли научиться колоть шифросообщения как орехи.
Видимо, все же DAB - остальные модификации прибора тоже начинаются с DA: D- Director Finder, A - HF-band, и буква номера модификации, типа аналог британского FH4 назывался DAQ, FH3 - DAR.
Вспомнил про чудный канадский сайт - посмотрел там структуру типового сообщения, закрытого "Энигмой", как оно проходило в эфире:
2110/10 40 MEKM SCMA APTC [36 four letter groups] BRKM VA,
где цифры 2110/10 - дата и номер, 40 - количество групп сообщения. Подозреваю, что перед этим шла адресная часть, но это копейки. Сам факт - в примере приведено сообщение из 40 групп текста, это 160 знаков. Радист средней руки вертикальным ключом (более скоростного, но и более требовательного к навыку горизонтального ключа, я на фото радиорубок U-ботов ни разу не видел) будет передавать это минуты полторы. И хотя там не указаны временные рамки, описана организация перехвата в самой эскортной группе, и разумеется, канадцы отслеживали в первую очередь уже засвеченные частоты: On hearing a U-boat transmission, the intercepting operator would press a foot pedal which activated a microphone. He would then shout a coded warning to other Huff Duff equipped ships to tune the intercepted frequency. After the other escorts and the convoy rescue ships obtained bearings, the results would be passed to the Senior Officer (SO) of the escort group and a fix was obtained. If it was a 15 to 20 mile ground wave bearing, the Senior Officer would send an escort chasing down the bearing. The SO would also have a message transmitted notifying shore authorities of the U-boat's bearing or position.
В общем, будем думать
Потом, когда протрезвеем
Miroslav пишет:
цитата:
Увы, ее сила оказалась ее же слабостью - зная устройство и имея "бомбы" союзники смогли научиться колоть шифросообщения как орехи.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 35
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума
Отправлено: 23.12.07 06:01. Заголовок: Симулятор Энигмы
посмотреть, что есть во всяческих подводных КТВ о времени приёма сделанного этой лодкой, примерно в это время донесения, его характере и его, хотя бы примерном, объеме. И хотя бы приблизительный ответ на Ваш вопрос мы можем, таким образом, получить. 
