Отправлено: 26.08.09 10:32. Заголовок: Малые (не сверхмалые) ПЛ - оценка идеи

Вопрос к знатокам, навеянный оценкой проекта XXIII серии - а какие вообще есть преимущества у малых ПЛ (до 400 тонн где-то) в прибрежной зоне? Я имею в виду не только XXIII-ю серию или японские Ха-201, а и классические ПЛ II-й серии и им подобные корабли.

 Отправлено: 26.08.09 22:42. Заголовок: Евгений, а уточнить ..

Евгений, а уточнить свой вопрос можете? Преимущества перед чем?

 Отправлено: 26.08.09 23:08. Заголовок: Видимо перед ПЛ с бО..

Видимо перед ПЛ с бОльшим водоизмещением…
Я вижу следующие преимущества малых ПЛ: меньшие размеры обуславливают большую скрытность, более высокую маневренность и меньшее время погружения.

 Отправлено: 26.08.09 23:34. Заголовок: Barrett пишет: Види..

Barrett пишет:

цитата:

Видимо перед ПЛ с бОльшим водоизмещением… Я вижу следующие преимущества малых ПЛ: меньшие размеры обуславливают большую скрытность, более высокую маневренность и меньшее время погружения.

\

Это же и так вполне очевидно. Поэтому я просил Евгения уточнить.

 Отправлено: 27.08.09 04:54. Заголовок: В прибрежных районах..

В прибрежных районах нет необходимости долго патрулировать. В связи с этим большая лодка здесь практически не имеет преимуществ. Малые ПЛ можно строить быстрее и больше. За счёт этого можно за те же деньги повысить эффективность воздействия на коммуникации. Обратная сторона - невозможность использовать малые ПЛ где-либо ещё.

 Отправлено: 27.08.09 10:02. Заголовок: поручик Бруммель пиш..

поручик Бруммель пишет:

цитата:

цитата: Видимо перед ПЛ с бОльшим водоизмещением… Я вижу следующие преимущества малых ПЛ: меньшие размеры обуславливают большую скрытность, более высокую маневренность и меньшее время погружения. \ Это же и так вполне очевидно.

Увы - для меня это не так очевидно, т.к. в подводных лодках я разбираюсь не очень.
И сразу такой "чайницкий" вопрос - есть ли какая-нибудь разница по воздействии на прочный корпус ПЛ разных размеров взрывов глубинных бомб (т.е. если есть две ПЛ - одна большая и одна маленькая - одинаковой конструкции и толщины корпуса, то будет ли отличаться их устойчивость к взрывам глубинных бомб)?
И ещё - меньшая мощность двигателей (при прочих равных, конечно) означает ли меньшую шумность?

cyr пишет:

цитата:

В прибрежных районах нет необходимости долго патрулировать. В связи с этим большая лодка здесь практически не имеет преимуществ. Малые ПЛ можно строить быстрее и больше. За счёт этого можно за те же деньги повысить эффективность воздействия на коммуникации. Обратная сторона - невозможность использовать малые ПЛ где-либо ещё.

Ну я тоже приблизительно так и думал. Но вот в чём вопрос - а почему тогда все крупные морские державы не строили ПЛ меньше 500-600 тонн стандарт в надводном положении? Германия, Франция, Италия, даже Англия и Япония имели районы, где можно было применять малые ПЛ, но серьёзного производства их не наладили, предпочитая строить более крупные лодки.

 Отправлено: 27.08.09 10:54. Заголовок: Евгений Пинак пишет:..

Евгений Пинак пишет:

цитата:

И сразу такой "чайницкий" вопрос - есть ли какая-нибудь разница по воздействии на прочный корпус ПЛ разных размеров взрывов глубинных бомб (т.е. если есть две ПЛ - одна большая и одна маленькая - одинаковой конструкции и толщины корпуса, то будет ли отличаться их устойчивость к взрывам глубинных бомб)?

Жень, вопрос чисто "механический" - меньшая будет устойчивее(например по такому принципу построены глубоководные обитаемые аппараты).

Евгений Пинак пишет:

цитата:

И ещё - меньшая мощность двигателей (при прочих равных, конечно) означает ли меньшую шумность?

Зависит от особенностей конструкции как двигателя, так и движителя.

 Отправлено: 27.08.09 11:53. Заголовок: Pr.Eugen пишет: ци..

Pr.Eugen пишет:

цитата:

цитата: И сразу такой "чайницкий" вопрос - есть ли какая-нибудь разница по воздействии на прочный корпус ПЛ разных размеров взрывов глубинных бомб (т.е. если есть две ПЛ - одна большая и одна маленькая - одинаковой конструкции и толщины корпуса, то будет ли отличаться их устойчивость к взрывам глубинных бомб)? Жень, вопрос чисто "механический" - меньшая будет устойчивее(например по такому принципу построены глубоководные обитаемые аппараты).

Понятно.

Pr.Eugen пишет:

цитата:

цитата: И ещё - меньшая мощность двигателей (при прочих равных, конечно) означает ли меньшую шумность? Зависит от особенностей конструкции как двигателя, так и движителя.

А вот тут, Максим, я хоту уточнить: получается, при определённой конструкции ЭУ меньшая лодка будет шуметь больше, чем крупная? А я то всегда думал, что при прочих равных разница в шумности зависит только от мощности.

 Отправлено: 27.08.09 15:37. Заголовок: Евгений Пинак пишет:..

Евгений Пинак пишет:

цитата:

Но вот в чём вопрос - а почему тогда все крупные морские державы не строили ПЛ меньше 500-600 тонн стандарт в надводном положении?

У лодок меньшего водоизмещения будут проблемы с мореходностью. Ну и вообще в пределах 600 т. относительно просто можно сделать вполне сбалансированный и универсальный корабль, не прибегая к каким-то техническим ухищрениям. Английские U, итальянские 600-тонники, французские 630-тонники, наши "щуки", наконец, были вполне удачными кораблями.
Что касается немецких "двоек", то обстоятельства их появления были довольно специфичными. И они дальнейшего развития не получили. Кроме того, не будь Англия под боком, возможно и немцы захотели бы изначально что-нибудь покрупнее.
Евгений Пинак пишет:

цитата:

Германия, Франция, Италия, даже Англия и Япония имели районы, где можно было применять малые ПЛ, но серьёзного производства их не наладили, предпочитая строить более крупные лодки.

Хочется универсальности. Постройка кораблей, заточеных под специфический ТВД, обычно непозволительная роскошь.

 Отправлено: 27.08.09 16:13. Заголовок: Евгений Пинак пишет:..

Евгений Пинак пишет:

цитата:

А вот тут, Максим, я хоту уточнить: получается, при определённой конструкции ЭУ меньшая лодка будет шуметь больше, чем крупная? А я то всегда думал, что при прочих равных разница в шумности зависит только от мощности.

Все зависит именно от особенностей конструкции ЭУ.
Как некорректный пример - советские и американские АПЛ.

 Отправлено: 27.08.09 16:47. Заголовок: cyr пишет: Ну и воо..

cyr пишет:

цитата:

Ну и вообще в пределах 600 т. относительно просто можно сделать вполне сбалансированный и универсальный корабль, не прибегая к каким-то техническим ухищрениям.

Дык в том-то и дело, что в пределах 600 тонн нельзя сделать универсальный корабль - только патрульную лодку малого радиуса действия (по крайней мере, больше ничего не получалось).

cyr пишет:

цитата:

цитата: Германия, Франция, Италия, даже Англия и Япония имели районы, где можно было применять малые ПЛ, но серьёзного производства их не наладили, предпочитая строить более крупные лодки. Хочется универсальности. Постройка кораблей, заточеных под специфический ТВД, обычно непозволительная роскошь.

Пожалуй, да. Хотя опять-таки все указанные Вами выше ПЛ, насколько мне известно, строились под специфические ТВД.

 Отправлено: 27.08.09 17:52. Заголовок: Мне представляется г..

Мне представляется главным то качество, которое, по-моему, никто не отметил - возможность действовать в таком мелководном районе, который попросту недоступен для более крупных ПЛ. Понять о чем идет речь очень просто.
1. Выберете страну за которую хотите порассуждать о необходимости для нее малых ПЛ.
2. Выберете страну - ее вероятного противника.
3. Оцените расположение коммуникаций этого вероятного противника. Если они хотя бы где-то идут по глубинам более 40 м от строительства малых ПЛ можно отказаться. Если глубины на всем маршруте менее этой величины придется строить.
4. Возьмите средние значения глубин моря по всей длине маршрута в метрах на расстоянии 1-2 миль от берега и вычтите из этого значения 4 (принятая оценка глубины безопасной от удара ЭМ). Получившееся значение - макс. высота вашей ПЛ от киля до верхнего среза перископной тумбы. Исходя из полученного значения можно примерно расчитать и другие размерения ПЛ. В конечном итоге получатся примерно те самые 500-600 тонн водоизмещения.

 Отправлено: 27.08.09 20:40. Заголовок: Евгений Пинак пишет:..

Евгений Пинак пишет:

цитата:

Германия, Франция, Италия, даже Англия и Япония имели районы, где можно было применять малые ПЛ, но серьёзного производства их не наладили

23-ю серию немцы как раз планировали строить массово, но просто не успели...

cyr пишет:

цитата:

наши "щуки", наконец, были вполне удачными кораблями.

"А чем же она хороша?" (с)

 Отправлено: 28.08.09 19:04. Заголовок: cyr пишет: наши ..

cyr пишет:

цитата:

наши "щуки", наконец, были вполне удачными кораблями.

Удачными. Для времени составления проекта, но, главным образом, с точки зрения уровня профессионализма тех, кто их проектировал.

 Отправлено: 29.08.09 17:47. Заголовок: Miroslav пишет: 1. ..

Miroslav пишет:

цитата:

1. Выберете страну за которую хотите порассуждать о необходимости для нее малых ПЛ. 2. Выберете страну - ее вероятного противника. 3. Оцените расположение коммуникаций этого вероятного противника. Если они хотя бы где-то идут по глубинам более 40 м от строительства малых ПЛ можно отказаться. Если глубины на всем маршруте менее этой величины придется строить. 4. Возьмите средние значения глубин моря по всей длине маршрута в метрах на расстоянии 1-2 миль от берега и вычтите из этого значения 4 (принятая оценка глубины безопасной от удара ЭМ). Получившееся значение - макс. высота вашей ПЛ от киля до верхнего среза перископной тумбы. Исходя из полученного значения можно примерно расчитать и другие размерения ПЛ. В конечном итоге получатся примерно те самые 500-600 тонн водоизмещения.

Прикольно - я о таком расчёте и не думал. А похоже, что создавая малые ПЛ, конструкторы нечто подобное вполне могли иметь в виду.

Barrett пишет:

цитата:

цитата: Германия, Франция, Италия, даже Англия и Япония имели районы, где можно было применять малые ПЛ, но серьёзного производства их не наладили 23-ю серию немцы как раз планировали строить массово, но просто не успели...

Как и Ха-201. Но это уже "оружие отчаяния" (нечто вроде "Кайтен", только без обязательного сюицида экипажа). А вот когда варианты были, тогда ничего похожего (кроме II серии) не строили.

 Отправлено: 31.08.09 02:00. Заголовок: Евгений Пинак пишет:..

Евгений Пинак пишет:

цитата:

Но вот в чём вопрос - а почему тогда все крупные морские державы не строили ПЛ меньше 500-600 тонн стандарт в надводном положении?

А наши "малютки" забыли?

 Отправлено: 31.08.09 05:02. Заголовок: Aurum пишет: А наши..

Aurum пишет:

цитата:

А наши "малютки" забыли?

А они как раз не очень удачные. 6-я серия так вообще бесполезная.

 Отправлено: 31.08.09 13:45. Заголовок: Я к тому, что тип ма..

Я к тому, что тип малых ПЛ не всеми считался нецелесообразным. Т.е. были вполне определенные тактические схемы их использования в опр. районах.

 Отправлено: 02.09.09 12:20. Заголовок: Aurum пишет: 6-я се..

Aurum пишет:

цитата:

6-я серия так вообще бесполезная.

Но, они в конце концов развились в 15 серию. Интересно, как наша 15 выглядит на фоне немецкой 23.

 Отправлено: 02.09.09 16:27. Заголовок: gomunya пишет: Инте..

gomunya пишет:

цитата:

Интересно, как наша 15 выглядит на фоне немецкой 23.

Это несравнимо. Лучше уж с "двойкой" сравнивать.

 Отправлено: 02.09.09 20:27. Заголовок: gomunya пишет: Инте..

gomunya пишет:

цитата:

Интересно, как наша 15 выглядит на фоне немецкой 23.

Это ПЛ разных поколений. Не следует забывать, когда заложили первые "пятнашки", а когда сделали их проект. С "двойкой" да, сравнение вполне уместно. Я считаю их кораблями, обладавшими равными боевыми возможностями, если, понятно, отбросить в сторону наполнение "умными" приборами. Вот только необходимость перехода к 15-й серии у нас осознавалась слишком долго - все цеплялись за транспортабельность по ж/д без серьезной разборки.

 Отправлено: 05.09.09 03:05. Заголовок: Евгений Пинак пишет:..

Евгений Пинак пишет:

цитата:

получается, при определённой конструкции ЭУ меньшая лодка будет шуметь больше, чем крупная? А я то всегда думал, что при прочих равных разница в шумности зависит только от мощности.

Шумность ПЛ времени ВМВ имела, как это не странно, очень малое значение и фактически не учитывалась при разработке как малых так и больших ПЛ.
Вот почему:
В надводном положении лодка идет под дизелями. Конечно сильно шумит. Но для её обнаружения это не важно т.к. обнаружить её значительно легче или радаром или визуально (с самолета). А под шнорхелем ПЛ все равно будет грохотать больше противника/цели и должна использовать не аккустические средства разведки.

В подводном положении лодка идет под ЭМ, которые сами по себе шумят значительно меньше и ДВС и турбин (для АПЛ). Может шуметь мех. передача, но ЕМНИП часто применяли мягкую клиноременную. И главное то, что мощность ЭД в разы меньше мощности дизелей. Ну и например на XXI серии кроме основных ЭД 4200 л.с. были ЭД "подкрадывания" 230 л.с. (всего-то!).
И, опять же, с точки зрения скрытности собственный шум ПЛ имел значение скорее уже после обнаружения лодки. А для её обнаружения использовался сонар - активный гидролокатор (асдик напр.).

Последние ПЛ с большой скор. подв. хода шумели бы знач. больше тех же "семерок" напр., но в случае опастности все равно попробовали бы удрать на большой скорости, учитывая что охотники на ПХ шумят так что сами ничего не слышат. А о парогазовых ПЛ (если б были реализованы) и говорить нечего.

 Отправлено: 05.09.09 10:00. Заголовок: Aurum пишет: В надв..

Aurum пишет:

цитата:

В надводном положении лодка идет под дизелями. Конечно сильно шумит. Но для её обнаружения это не важно т.к. обнаружить её значительно легче или радаром или визуально (с самолета).

Если Вам неизвестно, например американские ПЛ времен войны не допускались к походу при шумовом показателе ЭУ более 82 дБ...

Aurum пишет:

цитата:

А под шнорхелем ПЛ все равно будет грохотать больше противника/цели и должна использовать не аккустические средства разведки.

Для чего и был разработан график: 20 минут хода - прослушивание горизонта.

Aurum пишет:

цитата:

учитывая что охотники на ПХ шумят так что сами ничего не слышат.

Британцы бы за такой АСДИК Вас бы в рыцарское достоинство возвели...Скорость хода с опущенным сонаром не более 18 узлов, иначе обтекатель просто оторвёт.

 Отправлено: 05.09.09 10:42. Заголовок: Pr.Eugen пишет: нап..

Pr.Eugen пишет:

цитата:

например американские ПЛ времен войны не допускались к походу при шумовом показателе ЭУ более 82 дБ...

При таком уровне не то что сонаром а медвежьим ухом услышишь Сонар нужен что б КамАЗ без глушака услышать?

цитата:

Для чего и был разработан график: 20 минут хода - прослушивание горизонта.

Ну я и говорю, сколько б сам не шумел, а все равно больше противника. Так что глуши и слухай

цитата:

Скорость хода с опущенным сонаром не более 18 узлов

Так с поднятым сонаром услышишь не больше чем с оторваным. А многие охотнички больше 18 и не ходили.

 Отправлено: 16.04.10 22:17. Заголовок: Хм. Вставлю 5 копеек..

Хм.
Вставлю 5 копеек.
1. Как выше писалось - размер ПЛ сильно зависит от ТВД на котором её предполагается действовать. Например в Финском заливе, Варангер-фьорде, Ладожском озере, Северо-запад Чёрного моря - наши XII и VI-бис тип вполне успешно действовали с технической точки зрения (как ПЛ для данного ТВД, результативность это уже к л/с). VI cерии - созданные для обороны Дальнего Востока, вполне подходили для патрулирования в р-не своих баз и Владивостока (а после войны и Порт-Артура), для чего были спроектированы и использовались. За информацией отправляю в сеть (на тот же deepstorm.ru к примеру - смотрите по действиям каждой ПЛ, много но информативно).
2. Немецкая XXIII по массогабаритным показателям соответсвует нашим VI серии. Но разница между проектами 10 лет. Что обусловило и существенное различие в их боевых возможностях.
3. Итальянцы построили пару малых лодок тип CM для действий в Эгейском море и Адриатике.
4. В СССР единственным довоенным проектом ПЛ, который массово строился после войны были имменно малые ПЛ XV серии.
5. В 50е годы так же продолжалось строительство малых ПЛ - пр.615. И отказ от малых ПЛ в структуре ВМФ СССР произошёл с началом строительства атомных ПЛ и океанского флота - для действий в открытом океане, а не у берегов. После 1955 года списали все довоенные ПЛ, а 1964й не пережили малые лодки.

 Отправлено: 15.06.13 12:20. Заголовок: Pr.Eugen пишет: Есл..

Pr.Eugen пишет:

цитата:

Если Вам неизвестно, например американские ПЛ времен войны не допускались к походу при шумовом показателе ЭУ более 82 дБ...

Откуда это известно? Дело в том, что у американцев другая, отличная от нас методика измерения уровня шума, - пороговый уровень и расстояние от корпуса.
gomunya пишет:

цитата:

Интересно, как наша 15 выглядит на фоне немецкой 23.

Интересно, что развитие 23 серии служит и сейчас. Немцы, проектируя 201 тип отталкивались от 23 серии, а потом развитие - 205, 206, 207, даже 209 несут теже черты.