Вопросы М.Э. Морозову. Господа! Если вы имеете вопросы, касающиеся действий нашего флота и авиации в ВОВ , то можете задать их персонально Мирославу Эдуардовичу вот здесь
В правом верхнем углу его ТТХ. Перевод: стандартное водоизмещение 10 050 т, водоизмещение на испытаниях 17 500 т, длина по ватерлинии 240 м, полная ширина неизвестна, осадка неизвестна, мощность механизмов 150 000 л.с., скорость 36 уз., дальность плавания 10 000 миль на 18 уз., экипаж неизвестно, вооружение: 15,5-см (длина ствола 60 калибров) 1х3 и 1х2 установки, 12,7-см (длина ствола 40 калибров) 8х2 установок [так написано, хотя судя по рисунку только 6 АУ, С.В.], бортовых самолётов 70.
...Under the terms of the ... London Treaty each nation was permitted to equip up to 25% of their allowed cruiser tonnage with landing-on platforms or decks for aircraft. In United States, a hybrid aircraft carrier-cruiser was designed soon thereafter. In response, a similar vessel designated G-6 was projected in Japan in 1932. While nominally classed as aircraft cruiser, she certainly had the makings of a dedicated aircraft carrier. G6's designated displacement was 17,500ts (trials) with a maximum speed of 36 knots. Defensive armament consisted of six 203mm guns in three twin mounts (central unit in superfiring position). The flight deck would accommodate about 70 aircraft. As a part of the Second Replenishment Program of FY 1934, Naval General Staff decided to split all remaining treaty tonnage between two new carriers based on G-6's design. Their operational requirements were as follows: Displacement: 10,050 tons (standard). Defensive armament: five 203mm guns in centerline turrets. AA armament: twenty 127mm AA guns, 40+ lesser caliber guns. Air group: 100 aircraft (Over half of these would be carried on the flight deck). Maximum speed: 36 knots. Range: 10,000 nautical miles at 18 knots. According to preliminary plans, the first carrier was supposed to be completed by the end of 1936 and the second by the end of 1937. Nevertheless, it was clear from the very beginning that 10,050 tons of available displacement was not enough to meet all NGS's requirements. For this reason it was decided to scale down the defensive armament to 155mm (in one triple and one twin mounts), AA armament to sixteen 127mm guns (in eight twin mounts) and the air group reduced to 70 planes. This new, reworked project can be regarded as the basic design of SORYU class. According to the new project, all vital parts were assessed as safe against 203mm cruiser and other areas from destroyer shellfire. Nevertheless, compared to contemporary vessels in other navies, the light armor protection incorporated in the new design was clearly insufficient. Sheet steel for the new carrier named SORYU was ready at the Kure Navy Yard by early 1934. In March of the same year, the TOMOZURU incident occurred and the SORYU project came under close scrutiny. As a result it was decided to revise the whole design once again without changing its basic configuration. After heavy deck guns were deleted, SORYU became a dedicated aircraft carrier. NGS's revised specifications for her were as follows: Displacement: 18,000 tons (trials). Air group: 18 operational and 6 reserve fighters, 33 operational and 11 reserve divebombers, with a total of 51 operational and 17 reserve aircraft. Power output: 150,000shp. Maximum speed: 35 knots. Range: 7,800nm at 18 knots. Defensive armament: twelve 127mm AA guns in six twin turrets. Armor protection: magazines to withstand 203mm gunfire; engine spaces and avgas tanks to withstand destroyer fire.
Спасибо Владимир и Макс за информацию! Самого Kojinsha #6 у меня нет - но перевод с "Обьединенного флота" я скачал. Хорошо, что ты, Макс, мне об этом напомнил.
Олег пишет:
цитата:
Сидоренко Владимир пишет:
цитата: стандартное водоизмещение 10 050 т, водоизмещение на испытаниях 17 500 т, длина по ватерлинии 240 м, ..бортовых самолётов 70.
Чего-то водоизмещение с остальными цифрами не стыкуется.
И не должно. 10050 тонн - это мечты японцев. К сожалению, я не знаю, насколько реально японцы надеялись выдержать подобное водоизмещение.
Вот ещё кое-что по G-8. Откопал в интернете японскую табличку с его ТТХ.
G8 Год проектирования 1933 Водоизмещение: 10 050 Т стандартное, 18 000 на испытаниях. Длина: 223.02 м между перпендикулярами, 240.0 м по ВЛ. Ширина: 23.40 м. Средняя осадка: 6.265 м. Котлы: 8 тип Кампон Ро-го Машины: 4 ТЗА тип Кампон. Винтов: 4. Мощность: 150 000 л.с. Скорость: 35.5 узла. Дальность плавания: 10 000 миль на 18 узлах. Запас топлива: 4 000 т нефти. Экипаж: 1800 человек. Вооружение: 1х3 и 1х2 - 15.5/60, 6х2 - 12.7/40, 14х2 – 25/60 Бронирование: нет данных. 72 операционнопригодных самолёта (24 истребителя, 48 ударных самолётов [т.е. торпедоносцев, С.В.]) Полётная палуба: 233.00х40.30 м (включая спонсон «острова») Ангаров: 2. Подъёмников: 3.
Спасибо. Очень рад Вас здесь видеть. Надеюсь, здесь для Вас будет несколько более приятное общество, чем на... ну, другом историческом форуме Позвольте сразу пару вопросов - что в японских источниках есть по противоторпедной защите проекта "Секаку" (конструкция и цифры толщин ПТП и ее материал), и что точно пишут о повреждениях "Дзуйкаку" 20 июня 1944 года? Вопрос непростой, ибо согласно исследованиям амеров, корабль получил в одно и то же место и 454-кг бомбу с SB2C, и 227-кг - с TBM, причем почти одновременно.
Хочу сразу предупредить, что я в таких вопросах не большой специалист и могу ошибиться в терминах. До уровня конкретных единиц и проектов я еще не дошел, так что могу только предоставить справочную информацию в том объеме, какой у меня имеется. Выше я давал ссылку на одно издание, весьма и весьма неплохое. Там много качественных иллюстраций и таблиц, которые даже без знания языка вполне понимаемы по цифрам. Есть еще одна очень хорошая книга, написанная патриархом японского кораблестроения. Точнее это один из томов, посвященных всем аспектам кораблестроения Японии в период 30-40 гг., а в некоторых аспектах еще шире. Но это так, отступление. Завтра я посмотрю по заданным вопросам, что будет то и напишу. А насчет того форума, так что поделаешь? В России никогда не любили умных и богатых, к последним, я правда, не отношусь. Мальчики резвятся, им нравится, что они могут любого сделать, только вот ничего другого они не умеют... Но это уже далеко от темы японских АВ.
Выше я давал ссылку на одно издание, весьма и весьма неплохое. Там много качественных иллюстраций и таблиц, которые даже без знания языка вполне понимаемы по цифрам.
Кстати, забыл поблагодарить за наводку - спасибо большое. Книга как раз для такого "знатока" японского, как я
Кстати, забыл поблагодарить за наводку - спасибо большое. Книга как раз для такого "знатока" японского, как я
Это весьма неплохая серия, изданная редакционным отделом журнала "Мару". 1. Японские линкоры 2. Японские авианосцы 3. Японские тяжелые крейсера 4. Японские эсминцы Издана на хорошей мелованной бумаге, схемы очень четкие, отлично прорисованные, фотографии тоже весьма неплохие. Формат, конечно, небольшой, что создает неудобства для желающих сканировать помещенные в них материалы.
Это весьма неплохая серия, изданная редакционным отделом журнала "Мару". 1. Японские линкоры 2. Японские авианосцы 3. Японские тяжелые крейсера 4. Японские эсминцы
Да, я заметил. Если японский "Амазон" принимает украинские кредитки, то, может быть, устрою себе новогодний подарок. А вот эта книга: http://www.amazon.co.jp/gp/product/4056030553/ref=cm_lm_fullview_prodimg_1/250-5765910-2257828 ? Я так понял, что издания "Гаккен" - это больше цветные иллюстрации?
Я так понял, что издания "Гаккен" - это больше цветные иллюстрации?
В принципе, Вы правы. Но я в другом разделе открыл тему о библиографии и там намереваюсь давать описания изданий, которых в Японии великое множество, а по интернету не всегда можно определить их истинную ценность.
и что точно пишут о повреждениях "Дзуйкаку" 20 июня 1944 года?
Тема поиска оказалась увлекательной, но и сложной в том смысле, что другие повреждения "Дзуйкаку", то есть в других эпизодах, описаны гораздо более подробно. Итак, что я нашел на текущий момент: "20 июня 1944 года "Дзуйкаку" получил ОДНО попадание в кормовую часть за островом, которое повлекло за собой пожар, в связи с чем в первые минуты был даже отдан приказ экипажу покинуть корабль. Но пожар быстро потушили, попадание особого ущерба не причинило боевым и мореходным качествам авианосца и "Дзуйкаку" без происшествий вернулся в Курэ. Наряду с "Дзуйкаку" два попадания получил "Дзюнъё", одно - "Тиёда", одно - "Харуна". Было потеряно 10 "Зеро" и 12 бомбардировщиков." Но буду смотреть еще в других местах. Насчет противоторпедной защиты напишу позднее, материалы я уже нашел.
цитата: Я так понял, что издания "Гаккен" - это больше цветные иллюстрации?
В принципе, Вы правы. Но я в другом разделе открыл тему о библиографии и там намереваюсь давать описания изданий, которых в Японии великое множество, а по интернету не всегда можно определить их истинную ценность.
20 июня 1944 года "Дзуйкаку" получил ОДНО попадание в кормовую часть за островом, которое повлекло за собой пожар, в связи с чем в первые минуты был даже отдан приказ экипажу покинуть корабль.
Есть съемка этого попадания с отлично видимым разрывом - был уничтожен какой-то коммуникационный центр и командир корабля был полностью лишен внутренней связи. Вопрос о TBF связан с тем, что японцы посчитали это попадание about 250 kg, а 227-кг бомбы несли только TBM и F6F, но вероятнее попадание с TBM. В то же время, VB-2 однозначно приписывает попадание своим SB2C, но они несли 454-кг бомбы.
цитата:
Наряду с "Дзуйкаку" два попадания получил "Дзюнъё",
Да, в надстройку 454-кг с SBD VB-16 и около кормового элеватора - 227-кг с TBM. Одно попадание с SBD-5 VB-10 получил и "Хиё", странно, почему японцы его не упоминают. Но с повреждениями и гибелью этого корабля вообще темная история.
цитата:
Насчет противоторпедной защиты напишу позднее, материалы я уже нашел.
Насчет штатного и фактического числа летательных аппаратов на АВ. На начало войны на «Сорю» по штату полагалось: истребители – 18+3, бомбардировщики – 18+3, штурмовики – 18+3. Итого: 54+9. Фактически было: истребители – 21, бомбардировщики – 18, штурмовики – 18. Итого: 57. При Мидуэе: истребители – 21, бомбардировщики – 18, штурмовики – 18, разведчики – 2. Итого: 59. На начало войны на «Дзуйкаку» по штату полагалось: истребители – 18+3, бомбардировщики – 27+3, штурмовики – 27+3. Итого: 72+9. С января 1942 года факт составлял: истребители – 18+3, бомбардировщики – 18+3, штурмовики – 18+3. Итого: 54+9. Современные японские исследователи также задаются этим вопросом, сопоставляя количество летательных аппаратов со списками летного состава по каждой единице АВ. Очень много несовпадений и противоречий, начиная с операции против Пёрл-Харбора. Точно также обстоит дело и с потерями как в технике, так и в личном составе. Но буду смотреть дальше.
В одной из тем на форуме сообщается: Эту цифру (1100) выделял я сам исходя из собственной оценки. Как раз-таки там погибли остальные самолеты, поскольку в этот период на других театрах японская морская авиация активных боевых действий не вела. Кстати, и на Новой Гвинее, роль первой скрипки играла авиация японской армии. И напротив, на Соломоновых островах армейской авиации почти не было.
Японские потери с августа 1942 по февраль 1944 года составили: Истребители - 3264 (1581 чел.) Бомбардировщики и штурмовики корабельного базирования - 1119 (1292 чел.) Бомбардировщики и штурмовики наземного базирования - 1087 (3115 чел.) Морские разведчики и истребители - 557 (568 чел.) Гидропланы - 113 (385 чел.) Прочие летательные аппараты - 956 (245 чел.) Итого: 7096 (7186 чел.) Ито Масанори. "Гибель Объединенного флота" http://www.amazon.co.jp/gp/product/4769809794/sr=1-13/qid=1163903747/ref=sr_1_13/250-0899703-8154628?ie=UTF8&s=books
Большое спасибо. Вечные у меня проблемы с Интернетом
Теперь о самом рисунке. Как всегда, я ожидал большего, но приходится довольствоваться тем что есть (силуэтами). В книге <Die Japanischen Kriegsschiffe 1869-1945> я видел схемы бокового вида этих кораблей, но планов палуб - нигде и никогда.
Интересно, что G-6 это не "авианосец", а "авианесущий крейсер" - ко:ку: дзюнъё:кан. Модное направление в те годы...
Насчет штатного и фактического числа летательных аппаратов на АВ.
Спасибо. Но это пока не добавило ясности. Вот например: Максим пишет:
цитата:
На начало войны на «Сорю» по штату полагалось: истребители – 18+3, бомбардировщики – 18+3, штурмовики – 18+3. Итого: 54+9. Фактически было: истребители – 21, бомбардировщики – 18, штурмовики – 18. Итого: 57.
На сайте http://www.navweaps.com/ пишут, что в Гавайской операции на борту "Хирю" и "Сорю" было по 18 операционнопригодных и по 3 резервных самолёта всех трёх типов (истребителей, бомбардировщиков и штурмовиков). Т.е. 54+9 самолётов. В ходе налёта на Пёрл-Харбор 3 резервных истребителя были приведены в боеготовое состояние и использовались в БВП соединения. Что и даёт числа 21/18/18. Про то, как использовали и использовали ли вообще три резервных бомбардировщика и штурмовика нет ничего.
Максим пишет:
цитата:
Современные японские исследователи также задаются этим вопросом, сопоставляя количество летательных аппаратов со списками летного состава по каждой единице АВ. Очень много несовпадений и противоречий, начиная с операции против Пёрл-Харбора.
Т.е. того о чём я задавал вопрос, похоже, просто нет. Жаль.
Теперь о самом рисунке. Как всегда, я ожидал большего, но приходится довольствоваться тем что есть (силуэтами). В книге <Die Japanischen Kriegsschiffe 1869-1945> я видел схемы бокового вида этих кораблей, но планов палуб - нигде и никогда.
У меня в одной польской книге есть рисунок получше - но ненамного. Придеться покупать "Механизмы"...
Сидоренко Владимир пишет:
цитата:
Интересно, что G-6 это не "авианосец", а "авианесущий крейсер" - ко:ку: дзюнъё:кан. Модное направление в те годы...
Мне больше G-8 понравился. Как он будет стрелять из пушек главного калибра - я так и не понял Кстати, в 1938 попытались сделать гораздо более интерестный крейсер-авианосец (W-105). Хотя вообще идея интерестная для фанатов кораблестроительных альтернатив. Ведь она дает японцам возможность легально заложить до 1936 года целых 8 авианосцев.
Кстати, в 1938 попытались сделать гораздо более интерестный крейсер-авианосец (W-105).
Это ведь всё - реакция на амеровы исследования 1930-1933, времен постройки "Рэйнджера" и проектирования "Йорктауна". Этот, последний, тоже многими в C&R полагался со 152-мм башнями. Вообще, вариантов проектов будущего CV-5 было на один больше, чем даже CV-9 - аж целых десять штук, если брать оба этапа проектирования. От тяжелого артвооружения амеры отказались, как ни странно, не из-за проблем на "Лексах" (при ведении 203-мм огня даже в диаметральной плоскости вырывало целые куски настила полетной палубы, при попытках стрельбы через палубу на левый борт регулярно клинило центральный, основной, лифт), а скорее из-за невозможности полноценного взлета тяжелых машин с короткой палубы при full spotting, то есть при максимальной плотности готовых к запуску самолетов. Так вот тактика победила технику
Мне больше G-8 понравился. Как он будет стрелять из пушек главного калибра - я так и не понял
Чёрт его знает. Хотя по траверзу и на малых углах возвышения препятствий нет. Правда для такой стрельбы башенная установка орудий вроде ни к чему.
Евгений Пинак пишет:
цитата:
Кстати, в 1938 попытались сделать гораздо более интерестный крейсер-авианосец (W-105).
Да, был такой. На 16 600 Т. По общей архитектуре подобен G-6, но вместо 3х2-20-см орудий, 2х3-15.5-см линейно-возвышенно.
Евгений Пинак пишет:
цитата:
Хотя вообще идея интерестная для фанатов кораблестроительных альтернатив. Ведь она дает японцам возможность легально заложить до 1936 года целых 8 авианосцев.
Сложный вопрос. А удалось бы его протащить через условия договоров, как "крейсер"? Во-первых, как ни крути, а конструктивно он приспособлен к взлёту и посадке колёсных летательных аппаратов (так по-моему определялся "авианосец" по договорам, но здесь я дословно формулировку не помню). Во-вторых, водоизмещение превышающее 10 000 Т.
Чёрт его знает. Хотя по траверзу и на малых углах возвышения препятствий нет. Правда для такой стрельбы башенная установка орудий вроде ни к чему.
Да, и это тоже в общем несколько более ранние амеровы проработки.
Сидоренко Владимир пишет:
цитата:
По общей архитектуре подобен G-6, но вместо 3х2-20-см орудий, 2х3-15.5-см линейно-возвышенно.
У амеров был и такой, но с тремя башнями. И несколько раньше. Короче, я просто вывешу кусок своей почти готовой работы по CV-5, касающийся этих "киевов" с "минсками" 30-х годофф.
*******
Детальные характеристики проекта I, предложенные на рассмотрение 7 октября 1931 года, включали полётную палубу длиной 215,94 метра и шириной 24,40 м, две катапульты на ангарной палубе, три самолётоподъемника (два в районе "острова", третий перед самым кормовым свесом полетной палубы), 40 12,7-мм пулеметов и броневую защиту от 152-мм снарядов (на дистанциях от 10 до 20 тыс. ярдов при угле цели 60?), охватывающую внешние топливные танки. Однако бронированной полётной палубы проект не имел - так же, как и на предшественнике, "Рейнджере", ангарная палуба была всего лишь крышей надстройки и не обеспечивала продольную прочность корпуса корабля. Дальность корабля на 16 узлах принималась в 12 тысяч морских миль, хотя С & R планировал увеличить ее до 17250 миль. Оригинальным выглядело расположение 127-мм орудий - двумя четырехорудийными батареями в носовой и кормовой оконечностях, под свесами полётной палубы {вид сверху формировал как бы советские капитанские погоны - в каждой оконечности две пушки стояли в диаметральной плоскости, две остальных - за ними по направлению к миделю, в бортовых полуспонсонах - N.} На этом историю проектирования CV-5 можно было бы закончить, если бы не Морской министр, который вернул проект I Генеральному Совету всего через неделю, 14 октября. Новому авианосцу предстояло выдержать последний решительный бой с главным "гражданским" военным моряком страны, который явно находился под впечатлением вопросов независимых операций авианосцев, также обсуждавшихся на майских слушаниях. Министр отметил, что "лексингтоны" являются на настоящий момент самыми мощными авианосцами в мире (что было правдой), и это так в основном из-за вооружения их 203-мм артиллерией (что правдой не было). Так как максимальный калибр артиллерии авианосцев и составлял 203-мм, то новый корабль, по его мнению, должен быть вооружен так же. В этой связи предлагалось, наряду с рассмотрением 15200-тонного и 20000-тонного проектов, вернуться к размеру 27000 тонн, что означало, в случае прохождения этого решения, постройку всего двух новых кораблей - на третий не оставалось уже никакого водоизмещения. В это время, в начале 30-х годов, во всём мире был очень высок интерес к "авианесущему крейсеру" - 10000-тонному (предел для крейсера) кораблю с различными вариантами полётных палуб. Такой корабль представлялся верхом универсальности для одиночных действий, разведки и ударам по легким силам, но был еще менее сбалансирован, чем любой из "чистых" тяжелых крейсеров. Однако с Министром спорить не стали, и в программу работ добавили вариант 25000-тонного корабля с 203-мм пушками - проект J. Вариант вооружения корабля более лёгкими 152-мм орудиями в двух траверзных башнях рассматривался и в рамках базового 20000-тонного проекта I (интересно заметить, что и один из первоначальных проектов японского АВ "Сорю" {я имел ввиду именно вопрос сабжа - N.} тоже нес две башни 155-мм орудий под носовым свесом полётной палубы). Три трехорудийных башни на проекте J располагались в носовой части корабля по линейно-линейно-возвышенной схеме (первая и вторая башни находились на одному уровне, третья - на уровень выше). Однако длина полетной палубы при этом составляла всего 165 м, а ангара - 158 м, что в сумме давало всего 65 самолетов максимального расчетного числа. Одновременно были рассмотрены вопросы вооружения 203-мм артиллерией 15200-тонного (проект М) и 20000-тонного (проект L) кораблей, но число самолётов снижалось до неприличных значений, а количество орудий (4 и 6 соответственно) было, в свою очередь, недостаточным и для "крейсерских" баталий. 27000-тонный проект О, последний из рассматриваемых, сравнялся по главному калибру с новыми японскими КРТ (10 203-мм пушек), но нес всего 68 самолётов и имел лишь 169-метровую палубу, съедая при этом половину оставшегося лимита водоизмещения. В своем докладе Министру от 10 декабря 1931 года Генеральный Совет так и указал - установка 203-мм батареи в любом случае существенно укорачивает полётную палубу и уменьшает количество базируемых самолётов. Нетрудно подсчитать, что три корабля проекта I несли бы почти вдвое больше самолётов, чем два авианосца-гибрида, будучи по сумме водоизмещения больше всего на 10000 тонн. Кроме того, короткие полётные палубы гибридов плохо подходили для взлёта тяжелых самолётов, очень неустойчивых в момент отрыва от палубы, как раз из-за высокой турбулентности в районе размещения башен - таким образом, и без того куцые авиагруппы кораблей с 203-мм артиллерией должны были бы состоять преимущественно из лёгких самолётов, плохо приспособленных к решению главной задачи авианосца ВМС США - быстрому обнаружению и выводу из строя авианосца противника. В заключении Совет утверждал, что на основе изучения вопроса сделан обоснованный вывод о том, что минимальная длина полётной палубы авианосца должна составлять 192 метра, рекомендуемая же - не менее 213. Даже при установке всего одной башни 203-мм калибра, уменьшаемая при этом длина ангара и полётной палубы сказывается на урезании размера авиагруппы слишком сильно. 152-мм же калибр в башнях (схемы I-1, L-1 и L-2) был для авианосца не настолько ценен, чтобы оправдать уменьшение авиагруппы и условий ее обслуживания - всё, что можно было сделать ценой ухудшения остойчивости, это разместить 4-6 таких пушек в бортовых казематных установках или спонсонах. Таким образом, проект I был, в общем и целом, спасён. Министр, которого такие выводы успокоили, одобрил характеристики Генерального Совета 15 декабря 1931 года, и C & R утвердило эскизный проект нового авианосца 28 декабря. К этому времени 127-мм пушки были размещены как на "Рейнджере", по две в четырёх специальных выносах галерейной палубы над скулами и раковинами авианосца, да длина полётной палубы была определена скорее параметрами Генерального совета, чем характеристиками корпуса корабля, которые, вместе с пропульсивными качествами и структурой противоторпедной защиты, еще надо было уточнять и утверждать.
цитата: Мне больше G-8 понравился. Как он будет стрелять из пушек главного калибра - я так и не понял
Чёрт его знает. Хотя по траверзу и на малых углах возвышения препятствий нет. Правда для такой стрельбы башенная установка орудий вроде ни к чему.
Отож-бо. Нафига там вообще эти пушки при ничтожных углах обстрела - я не понимаю. Казематное расположение было бы удобнее.
Сидоренко Владимир пишет:
цитата:
Евгений Пинак пишет:
цитата: Хотя вообще идея интерестная для фанатов кораблестроительных альтернатив. Ведь она дает японцам возможность легально заложить до 1936 года целых 8 авианосцев.
Сложный вопрос. А удалось бы его протащить через условия договоров, как "крейсер"? Во-первых, как ни крути, а конструктивно он приспособлен к взлёту и посадке колёсных летательных аппаратов (так по-моему определялся "авианосец" по договорам, но здесь я дословно формулировку не помню). Во-вторых, водоизмещение превышающее 10 000 Т.
Во-первых, удалось бы - японцы и не такое проталкивали. Кроме того, формулировка была очень гибкая. А во-вторых - вон у "Сорю" и "Хирю" официальное стандартное водоизмещение было по 10050 тонн - и не жужжал никто
Конечно, удобнее было делать авианосцы из вспомогательных судов, а не крейсеров - их вообще сколько хош строить можно. Но тут возникает проблема подготовки авиагрупп и экипажей авианосцев. "Хосё" с "Рюдзё" маловато будет, а "большие братья" - на переделках всю первую половину 1930-х.
Отож-бо. Нафига там вообще эти пушки при ничтожных углах обстрела - я не понимаю.
Мода была такая. Авианосец способный выполнять функции крейсера
Евгений Пинак пишет:
цитата:
Казематное расположение было бы удобнее.
Ну, казематы это уже не солидно Было бы любопытно взглянуть на вид сверху. Полётка могла иметь уменьшенную ширину в районе башен, для улучшения углов обстрела на больших углах возвышения.
Евгений Пинак пишет:
цитата:
Во-первых, удалось бы - японцы и не такое проталкивали.
А что они такого особого протолкнули? Из рамок договоров не выпрыгнешь.
Евгений Пинак пишет:
цитата:
Кроме того, формулировка была очень гибкая.
Определение авианосца по Вашингтонскому договору я нашёл. "Авианосец определяется как боевой корабль со стандартным водоизмещением более 10 000 тонн (10 160 метрических тонн), спроектированный для специфической и исключительной задачи нести самолеты. Он должен быть так сконструирован, чтобы самолет мог с него взлетать и садиться, и не должен нести более мощное вооружение, чем разрешенное для него Статьей IX или Статьей X". Лондонским договором 30-г. она вроде бы уточнялась (кажется убрали нижний предел водоизмещения), но не могу найти это определение. У Вас его случайно нет? Так что построив боевой корабль с которого могут взлетать и на который могут садится самолёты будет очень трудно доказать, что это не "авианосец", а "крейсер"
Евгений Пинак пишет:
цитата:
А во-вторых - вон у "Сорю" и "Хирю" официальное стандартное водоизмещение было по 10050 тонн - и не жужжал никто
"Сорю" и "Хирю" здесь не причём. Потому, что задача стоит выдать "авианосец" (который, как раз может быть хоть до 27000 тонн) за "крейсер", который больше 10000 тонн быть не может. Тем более, что на крейсера у японцев тоже тоннажа не хватало.
Евгений Пинак пишет:
цитата:
Конечно, удобнее было делать авианосцы из вспомогательных судов, а не крейсеров - их вообще сколько хош строить можно.
Японцы так и делали, в меру своих скромных возможностей. Это гидроавианосцы, плабазы ПЛ и крупные пассажирские лайнеры, возможность переоборудования которых в авианосцы предусматривалась ещё в проекте.
цитата: Отож-бо. Нафига там вообще эти пушки при ничтожных углах обстрела - я не понимаю.
Мода была такая. Авианосец способный выполнять функции крейсера
Дык в том-то и проблема, что функции крейсера он выполнять никак не способен - в отличие от того же G-6. И тут ему никакое сужение палубы не поможет, т.к. расположение башен и опор полетной палубы таково, что резко сужает сектора обстрела.
Сидоренко Владимир пишет:
цитата:
Евгений Пинак пишет:
цитата: Во-первых, удалось бы - японцы и не такое проталкивали.
А что они такого особого протолкнули? Из рамок договоров не выпрыгнешь.
Да все, практически Любой корабль постройки от конца 1920-х имел 10-20% "перевес" по стандартному водоизмещению. "Рюдзё" имел перевес в 30%, "Сорю" - в 50%.
Сидоренко Владимир пишет:
цитата:
Определение авианосца по Вашингтонскому договору я нашёл. "Авианосец определяется как боевой корабль со стандартным водоизмещением более 10 000 тонн (10 160 метрических тонн), спроектированный для специфической и исключительной задачи нести самолеты. Он должен быть так сконструирован, чтобы самолет мог с него взлетать и садиться, и не должен нести более мощное вооружение, чем разрешенное для него Статьей IX или Статьей X". Лондонским договором 30-г. она вроде бы уточнялась (кажется убрали нижний предел водоизмещения), но не могу найти это определение. У Вас его случайно нет? Так что построив боевой корабль с которого могут взлетать и на который могут садится самолёты будет очень трудно доказать, что это не "авианосец", а "крейсер"
Вот тут есть текст договора: http://www.microworks.net/pacific/road_to_war/london_treaty.htm Определение авианосца в нем такое: "The expression "aircraft carrier" includes any surface vessel of war, whatever its displacement, designed for the specific and exclusive purpose of carrying aircraft and so constructed that aircraft can be launched therefrom and landed thereon." Т.е., если на корабль запхали пару башен с 6-дюймовками, то это уже можно называть крейсером А крейсеров японцы могли построить еще 60000 тонн стандарта. Т.е., если бы японцы захотели, еще 6 Джи-8 смогли бы заложить вдобавок к "Сорю" и "Хирю".
Сидоренко Владимир пишет:
цитата:
Евгений Пинак пишет:
цитата: А во-вторых - вон у "Сорю" и "Хирю" официальное стандартное водоизмещение было по 10050 тонн - и не жужжал никто
"Сорю" и "Хирю" здесь не причём. Потому, что задача стоит выдать "авианосец" (который, как раз может быть хоть до 27000 тонн) за "крейсер", который больше 10000 тонн быть не может. Тем более, что на крейсера у японцев тоже тоннажа не хватало.
"Сорю" тоже не мог быть больше 10050 тонн - но вот как-то получился в 15900 А насчет тоннажа - то больше всего его тогда не хватало японцам на эсминцы и подлодки. Поэтому, кстати, они и попытались построить "Могами" вместо того, чтобы перенести 10% тоннажа из категории эсминцев.
Дык в том-то и проблема, что функции крейсера он выполнять никак не способен - в отличие от того же G-6.
С этим я, в общем, согласен. В этих проектах просматривается определённая логика. G-6 это крейсер-авианосец, а вот G-8 уже официально именуется авианосцем. Можно предположить, что его 15.5-см пушки это, своего рода, рудимент. Так сказать, неотпавший хвост. В окончательном проекте ("Сорю") все уже успокоились и пушки исчезли.
Евгений Пинак пишет:
цитата:
И тут ему никакое сужение палубы не поможет, т.к. расположение башен и опор полетной палубы таково, что резко сужает сектора обстрела.
Да, не больше 120 градусов на борт, но точно надо смотреть план палубы.
Евгений Пинак пишет:
цитата:
"Рюдзё" имел перевес в 30%,
Согласно <Die Japanischen Kriegsschiffe 1869-1945> стандартное водоизмещение "Рюдзё" при закладке 8000 английских тонн, нормальное 10150 тонн. После модернизации 1934-36 гг. стандартное водоизмещение 10600 англ. тонн, нормальное 12732 тонны. Откуда Вы взяли 30% перевес?
Евгений Пинак пишет:
цитата:
Вот тут есть текст договора:
Спасибо.
Евгений Пинак пишет:
цитата:
Т.е., если на корабль запхали пару башен с 6-дюймовками, то это уже можно называть крейсером
Назвать мало, надо убедить в этом американцев и англичан. Как конкретно это сделать?
Евгений Пинак пишет:
цитата:
"Сорю" тоже не мог быть больше 10050 тонн
Почему?
Евгений Пинак пишет:
цитата:
А насчет тоннажа - то больше всего его тогда не хватало японцам на эсминцы и подлодки.
С этим я, в общем, согласен. В этих проектах просматривается определённая логика. G-6 это крейсер-авианосец, а вот G-8 уже официально именуется авианосцем. Можно предположить, что его 15.5-см пушки это, своего рода, рудимент. Так сказать, неотпавший хвост. В окончательном проекте ("Сорю") все уже успокоились и пушки исчезли.
Да, так оно и получилось.
Сидоренко Владимир пишет:
цитата:
Согласно <Die Japanischen Kriegsschiffe 1869-1945> стандартное водоизмещение "Рюдзё" при закладке 8000 английских тонн, нормальное 10150 тонн. После модернизации 1934-36 гг. стандартное водоизмещение 10600 англ. тонн, нормальное 12732 тонны. Откуда Вы взяли 30% перевес?
А официально обьявленное водоизмещение - 7100 т.
Сидоренко Владимир пишет:
цитата:
Евгений Пинак пишет:
цитата: Т.е., если на корабль запхали пару башен с 6-дюймовками, то это уже можно называть крейсером
Назвать мало, надо убедить в этом американцев и англичан. Как конкретно это сделать?
А никак не надо - американцы вон сами подобные крейсера проектировали.
Сидоренко Владимир пишет:
цитата:
Евгений Пинак пишет:
цитата: "Сорю" тоже не мог быть больше 10050 тонн
Почему?
Ну, так решили сами японцы: есть тоннаж в 20100 тонн стандарт для строительства новых авианосцев, надо постоить не меньше 2 кораблей, т.е. больше 10050 тонн на корабль не получается.
И вот еще возник вопрос по проектам авианосцев - а почему японцы отказались от идеи двух летных палуб? Теоретически это позволяет авианосцу поднять "в один присест" всю авиагруппу и проводить одновременно и взлет, и посадку самолетов. Почему же от этой идеи отказались?
Отправлено: 19.01.07 22:58. Заголовок: почему японцы отказались от идеи двух летных палуб?
Уважаемый Евгений. Идею с двумя взлетными палубами японцам "подарили" англичане. В 20-е годы это, как вы и указываете, казалось выгодным: истребители взлетают с короткой нижней палубы практически из ангара, бомбардировщики и торпедоносцы с длинной верхней. Но одновременный старт самолетов с двух палуб небезопасен: самолеты могут столкнуться в воздухе, если взлетающий с верхней не сможет набрать необходимую скорость. Нижняя палуба съедает полезную площадь ангара. Одновременно вести посадочные операции можно, но севшие самолеты придется опускать носовым лифтом через верхний ангар, где идет подготовка и взлет самолетов,что создаст значительные трудности. Когда к концу 30-х годов самолеты стали более тяжелыми и длина разбега увеличилась, выигрыша не получалось: самолеты должны были бы начинать разбег в середине ангара, а катапультами японцы не пользовались, поэтому и решили удлинить верхнюю палубу (которой так же стало не хватать), заодно увеличив площадь ангаров. Для сравнения: авиагруппа "Акаги" 1927 г. - 16 истребителей, 28 торпедоносцев, 16 разведчиков; 1941 г. - 27 истребителей, 27 торпедоносцев, 18 пикирущих бомбардировщиков.
Одновременно вести посадочные операции можно, но севшие самолеты придется опускать носовым лифтом через верхний ангар, где идет подготовка и взлет самолетов,что создаст значительные трудности.
Ага - а вот об этом я даже и не подумал. Короче - без катапульт для увеличения "разовой" ударной группы японцами не обойтись никак.
Одновременно вести посадочные операции можно, но севшие самолеты придется опускать носовым лифтом через верхний ангар, где идет подготовка и взлет самолетов,что создаст значительные трудности
Для этого на "Акаги" и "Кага" использовался преимущественно средний лифт (носовой по старой "трехэтажной" версии - их тогда было только два; третий, самый "носовой", появился уже после последнего рефита) - вторая, "промежуточная" истребительная площадка, вообще не обслуживалась лифтами и ничему не мешала. Причина отказа от нижней (третьей) стартовой палубы проще - количество катастроф при взлете оттуда самолетов доходило до 38% из-за, в основном, двух причин - удара самолетов плоскостями о конструкции ангара при разбеге и касания воды после отрыва от палубы - она была слишком низко, что с учетом сильной валкости корпуса "Кага" приводило к сильному заливанию носовой оконечности. Ямамото, оставляя в 1928 году должность командира "Акаги", рекомендовал перенести эту палубу в корму либо вообще отказаться от нее. Англичане на своих трех "двухэтажных" кораблях испытывали эти же проблемы, поэтому ими просто крайне редко пользовались с начала 30-х годов - истребителей на этих АВ всегда было очень мало и взлетали они чаще всего с "верхней" ПП.
Причина отказа от нижней (третьей) стартовой палубы проще - количество катастроф при взлете оттуда самолетов доходило до 38%
Ни фига себе! Это даже не "русская рулетка" получается, а похуже. И еще вопрос - а как вообще можно было увеличить самолетовместимость японских авианосцев (кроме уменьшения размеров самолетов, естественно)?
И еще вопрос - а как вообще можно было увеличить самолетовместимость японских авианосцев (кроме уменьшения размеров самолетов, естественно)?
Так или иначе это связано с полетной палубой - либо подвески под нее в storage bays (как у амеров), но сомневаюсь, что это допустила бы общая хлипкость конструкции (на "Акаги" и "Кага" она была сочленённой для компенсации "игры" корпуса корабля по ДП); либо - как делали британцы - палубные парковки с выносом tailwheels на длинных выстрелах за проекцию стенки ангара, то есть самолет "висел" хвостом над морем, стоя на палубе только основными стойками шасси (это первыми начали применять именно британцы, а не амеры); либо - палубные парковки по-американски, хотя их значение обычно сильно преувеличено: чаще всего при постоянной БГ корабля и авиагруппы на палубе были запаркованы только четыре-шесть самолетов: очередная смена inner air patrol (2 SBD/TBD/TBF) и самолеты поддержки САР в режиме "дежурства на палубе" (2-4 F4F). Но сомневаюсь, чтобы японцы пошли на такие парковки, учитывая практику не вооружать на палубах B5N2. У амеров ведь тоже были проблемы с парковками и временем spotting'a, на небольших кораблях. Читал, как "Джоко" Кларк в бытность свою командиром кого-то из "сэнгамонов" выстраивал на палубе свои самолеты? При поддержке "Торча" это было - от надстройки до кормового свеса мордами в корму выстраивались TBF, по диаметрали; F4F стояли точно так же, но по правому краю ПП, левый край оставался пустым. TBF, самый дальний в корму, взлетал первым, просто разворачиваясь вправо и разбегаясь по левой кромке полетки, потом так поступал следующий, потом взлетали истребители. Левое колесо TBF при этом катилось в футе от края палубы, один самолет "оступился" и брякнулся на спонсон МЗА, но больше проблем не было. Короче, хотели бы японцы - чё-нить придумали бы
чаще всего при постоянной БГ корабля и авиагруппы на палубе были запаркованы только четыре-шесть самолетов: очередная смена inner air patrol (2 SBD/TBD/TBF) и самолеты поддержки САР в режиме "дежурства на палубе" (2-4 F4F). Но сомневаюсь, чтобы японцы пошли на такие парковки, учитывая практику не вооружать на палубах B5N2.
Ну, не знаю - насколько я понимаю, парковка дежурного звена на палубе была у японцев в порядке вещей.
Сидоренко Владимир пишет:
цитата:
Евгений Пинак пишет:
цитата: И еще вопрос - а как вообще можно было увеличить самолетовместимость японских авианосцев (кроме уменьшения размеров самолетов, естественно)?
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 35
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума
Было бы любопытно взглянуть на вид сверху. Полётка могла иметь уменьшенную ширину в районе башен, для улучшения углов обстрела на больших углах возвышения. 
А насчет тоннажа - то больше всего его тогда не хватало японцам на эсминцы и подлодки. Поэтому, кстати, они и попытались построить "Могами" вместо того, чтобы перенести 10% тоннажа из категории эсминцев.