Вопросы М.Э. Морозову. Господа! Если вы имеете вопросы, касающиеся действий нашего флота и авиации в ВОВ , то можете задать их персонально Мирославу Эдуардовичу вот здесь
Три бомбы М54 оказали на "Сорю" крайне пагубное воздействие, это правда. Оно заключалось в том, что возникли сильнейшие очаги пожара во всех помещениях, которые можно было бы локализовать, именно поэтому локализация их ничего не давала. Бороться с огнем при таких пожарах практически невозможно. Женя, вот здесь нам с тобой нужно остановиться и забыть про все остальные взрывы и прочие.
ОК. Значит, так и запишем: "авианосец "Сорю" имеет в ТРИ РАЗА большую живучесть, чем "Акаги", и в ШЕСТЬ РАЗ больше, чем "Принстон", не говоря уже о галимых корытах вроде "Лексингтона" и "Тайхо", которым хватило вообще по одной торпеде"
Nomat пишет:
цитата:
Евгений Пинак пишет:
цитата: Какой "гибельный взрыв" - "Хирю" погиб в результате попадания торпеды с японского эсминца (да и то через несколько часов после него).
ОК. Значит, можно говорить о приблизительно одинаковом соотношении. И как это согласуется с твоим утверждением о том, что "Сорю" - плохой корабль?
Nomat пишет:
цитата:
Что касается взаимосвязи G-36A и B, то Тиллман пишет, что неудобства обслуживания французского оборудования и вооружения британцами,
Фуфло этот твой Тиллман. Про французское оборудование пусть заливает тем, кто не знает, что для английского пилота летать на машине с "французским" газом - это сложная форма сюицида, а также тем, кто не знает, что до капитуляции Франции было построено всего 7 самолетов - остальные были доделаны уже с 4 крыльевыми 12,7-мм пулеметами и нормальным "англо-саксонским" оборудованием. Впрочем, это все равно не ответ на мой вопрос, почему "побочную ветвь" с нестандартным мотором ты считаешь родоначальником Ф4Ф-4? Только из-за "буковок"?
Nomat пишет:
цитата:
равно как и дополнительная пара пулеметов, равно как и складные крылья, появилась на самолетах именно из-за желания британских пилотов более внятно противостоять немецким и итальянским самолетам; шесть пулеметов и складное крыло F4F-4 - это в более значительной степени следствие войны в Европе, чем требование самих амеров,
цитата: Но то, что американцы знали о том, что их новый палубный истребитель заведомо уступает основному истребителю их _главного противника_ - Германии - это факт.
Считались ли немецкие самолеты главными противниками для палубных истребителей?
Между падением Франции и Перл-Харбором - да.
smax пишет:
цитата:
А что это за "решающая битва", в которой планировалось использовать СМПЛ (я правильно понимаю, что СМПЛ - это СверхМалые ПЛ?)?
"Решающая битва" (тм) - это эпическое сражение, в котором японский флот должен был уничтожить флот американский, идущий на подмогу Филиппинам. Поскольку кораблей у США было больше, японцы начали придумывать всякие трюки, как бы это неравенство устранить. Например, ночные торпедные атаки. Или атаки сверхмалых скоростных ПЛ, которые должны были сбрасываться кораблем-носителем по курсу вражеского флота.
Спасибо, друг мой. Итак, что у нас получилось. Согласно этой статьи: Французы заказали 81 G-36 (экспортная версия F4F-3 доработанная под французские требования). Британцы заказали 100 G-36B (тот же F4F-3, но доработанная под британские требования). После ознакомления со складным крылом по образцу XF4F-4 британцы потребовали установить такое же на G-36B. Т.к. подобная переделка замедляла сроки поставки британцы перекупили французский заказ (успели выпустить семь G-36A) с доработкой под свои требования. Прямо не сказано были ли машины из французского заказа со складным крылом или нет. С одной стороны, британские требования предусматривали такое крыло, с другой - возобновление производства партии, для которой уже были заказаны/изготовлены комплектующие подразумевает нескладное крыло. К тому же производство G-36A возобновляли именно для скорости поставки, т.к. именно требование установки складного крыла задержало поставку G-36B. В общем, пока неясно.
Однако, кроме Martlet Mk.I (G-36B) на вооружении британского флота оказался и Martlet Mk.III (стандартный F4F-3A с нескладным крылом из греческого заказа).
Кроме этого подтверждается, что ЛТХ F4F-4 упали по сравнению с F4F-3 изначально, т.е. до того, как было принято решение оснастить эту модель ПТБ.
Нет. Я имел в виду "Фаерфлай", который в 1943 даже испытывали в учебных боях против "Зеро".
Точнее выражаться надо Но по моему мнению "Firefly" уже не показатель. К 1943 г. на вооружении была куча других типов истребителей. И "Firefly" так и не стал основным палубным истребителем британского ВМФ. Держали на авианосцах по одной эскадрилье, больше в качестве штурмовиков.
Евгений Пинак пишет:
цитата:
Нет конечно. Ф4Ф-4 уступал по ряду характеристик (например, максимальной скорости) Ф4Ф-3. Кроме того, я не говорил о том, что "американцы приняли на вооружение F4F-4 ЗАВЕДОМО зная, что он уступает основному истребителю японцев". Но то, что американцы знали о том, что их новый палубный истребитель заведомо уступает основному истребителю их _главного противника_ - Германии - это факт.
Основному истребителю Германии и F4F-3 уступал, так какая разница? С самого начала речь пошла о том, что увеличить самолётовместимость ангаров японских авианосцев можно было бы за счёт разработки для "Зэро" складного крыла, но если бы японцы на это пошли, то это ухудшило бы ЛТХ самолёта. Так что речь идёт о том принимать на вооружение самолёт с лучшими ЛТХ (с нескладным крылом) или с худшими (со складным). Так вот, если бы на "Зэро" установили складное крыло, очень сомнительно, что он превзошёл бы P-39, P-40 и F4F. Зачем японцам такой самолёт? По численности они уступают, так ещё и добровольно уступить в качестве? А какой смысл? А что касается основного противника, так почему-то для борьбы с ним авиация США на Европейском ТВД укомплектовывалась не F4F, а самолётами других типов.
Евгений Пинак пишет:
цитата:
Владимир, я не понял - кто тут проффесионал морского дела?
Я А что?
Евгений Пинак пишет:
цитата:
Давайте я Вам напишу, как это происходило, а Вы меня поправите, если что не так. 1. Поскольку установка новой ЭУ не была запланирована первоначальными планами переделки, то сначала нужно разработать проект и "подогнать" существующие ЭУ к этим кораблям. 2. Потом нужно "вскрыть" палубы и демонтировать дизеля. 3. Потом нужно полностью "очистить" отсеки ЭУ и сформировать новые отсеки. 4. Потом нужно установить там новые фундаменты для котлов и турбин и новые выходы из топливных цистерн. 5. Потом нужно смонтировать котлы и турбины, "связать" их друг с другом, с валами и с топливными цистернами. 6. Потом нужно установить все вспомогательные механизмы и проводку. Причем все это делается в глубине отсеков уже построенного корабля. Лично мне все это совсем не кажется ни простым, ни дешевым.
Ув.wi как-то прислал мне несколько страниц из Maru Special по "Тайгэй". Так вот, там прямо и чётко написано, что корабль проектировался именно с целью иметь в составе флота вспомогательный корабль пригодный для быстрого переоборудование в лёгкий авианосец. Это переоборудование, в числе других мероприятий предусматривало замену дизельной ЭУ на паротурбинную для увеличения скорости. Из этого следует, что планировка отсеков под паротурбинную ЭУ была выполнена изначально. "Такасаки" и "Цуругизаки" проектировались по той же самой схеме. Т.о.: 1. Поскольку установка новой ЭУ была запланирована первоначальными планами переделки, то требовалось только разработать монтажные чертежи "по месту" для выбранных ТЗА ТЗА и ПК ПК. 2. Демонтируются съёмные листы палуб и выгружаются дизеля. (Съёмные листы это непременная деталь любого корабля с дизельной ЭУ, т.к. дизеля порой нужно извлекать для самого обычного ремонта/замены. По конструкции они бывают вварными и на болтах). 3. Поскольку отсеки ЭУ изначально планировались под будущую переделку (см. п.1.), то новые отсеки формировать не нужно. "Очистка" отсека это частичный демонтаж топливной, гидравлической и воздушной арматуры. 4.5. ТЗА можно установить используя прежние фундаменты дизелей, но так ли это было - я не готов сказать. Фундаменты для котлов, также могли быть изготовлены заранее, хотя вот это маловероятно. Лично я так делать бы не стал, проще изготовить новый фундамент (благо это несложно) и установить его. "Новые выходы из топливных цистерн" делать не нужно. Необходимо соединить существующие топливные насосы с новыми ПК ПК дополнительными участками топливных трубопроводов. Необходимо, также, проложить паропроводы. 6. БОльшая часть вспомогательных механизмов и проводки останется прежней. Необходимо будет только установить вентиляторы КО КО, а сами вентиляционные шахты были на кораблях с постройки и их расположение было подогнано именно под будущую архитектуру авианосца. Что касается того, что все это делается в глубине отсеков уже построенного корабля, то как по Вашему производятся ремонты паротурбинной ЭУ на любом уже построенном корабле? Вот так и производятся. То что необходимо отремонтировать (ТЗА или ПК) разбирается, вытаскивается из корпуса, ремонтируется/заменяется, затаскивается в корпус, собирается. Непросто, это верно, но ведь делается.
Евгений Пинак пишет:
цитата:
3,5 миллиона как минимум.
Ну, пусть будут 3.5 миллиона. Я не возражаю.
Евгений Пинак пишет:
цитата:
А еще не забудте, что дизеля такой мощности на тот момент в Японии - дело новое, а значит, и дорогое.
Согласен, дорогое, однако они уже производились серийно. Но их же не ломали, а аккуратно сняли. Значит потом их можно будет куда-то и установить, что съэкономит деньги и трудозатраты на изготовление.
Евгений Пинак пишет:
цитата:
Дык, для этого мне ее прочитать надо А так: или я где-то найду программу, распознающую японские иероглифы, или отсканирую и перешлю Вам, и уже Вы быдете нам рассказывать, чего там написано, а чего не написано.
Такая программа-переводчик есть. Но для удобства пользования (т.е. чтобы исключить ручной набор иероглифического текста) Вам надо будет где-то раздобыть ещё и японскую версию Fine Reader'а. Однако, я пробовал работать с такой программой... Фигня это.
Евгений Пинак пишет:
цитата:
Дык именно в нем, родимом. Эти же корабли-носители СМПЛ планировалось использовать в решающей битве - вот их и не переоборудывали в "какие-то авианосцы".
Евгений, ну вот смотрите, эти корабли не переоборудовали в авианосцы потому что планировали использовать в генеральном сражении, как носители СМПЛ. Так? И это доказательство, гм... недальновидности японцев. Так? Однако в носитель СМПЛ переоборудовали только один "Чиёда", а "Читосэ" использовали в как гидроавианосец. Но либо одно либо другое. Если японцы планировали использовать эти корабли как носители СМПЛ, то почему не поставили на переоборудование "Читосэ"?
Евгений Пинак пишет:
цитата:
Вообще-то я имел в виду "Такасаки" и "Цуругисаки"
Да, эти строились на одной верфи. Стал разбираться, вот что нашёл: Цуругизаки (Сёхо) заложен 03.12.1934, спущен на воду 20.07.1935, введён в строй 15.01.1939 как ПБ, 22.12.1941, как АВ Такасаки (Дзуйхо) заложен 20.06.1935, спущен на воду 19.06.1936, введён в строй 27.12.1940 г. как АВ.
Евгений Пинак пишет:
цитата:
А при чем тут одно к другому? _Строить_ "Хирю" начали уже после денонсации договоров.
По Вашим словам японцы занизили официальное водоизмещение "Хирю" для того чтобы вписаться в договорные лимиты. Но если "Хирю" строился после денонсации договоров, то какой в этом был смысл?
Евгений Пинак пишет:
цитата:
Это: "Тайгей", "Такасаки", "Цуругисаки", "Титосе", "Тийода", "Мизухо" и "Ниссин". Лайнеры - это из другой оперы, т.к. их конверсия планировалась только в случае войны.
Да, но и переоборудование ПБПЛ ПБПЛ тоже планировалось только в случае начала войны. ГАТ ГАТ "Читосэ" и "Чиёда" - тоже в случае начала войны, но по обстановке. А вот насчёт "Мизухо" и "Ниссин" я точно не знаю. Но это отдельный разговор.
Евгений Пинак пишет:
цитата:
Злой Вы, Владимир Я ему одну из самых продуманных альтернатив подсовываю, а он, понимаешь, хает
А зачем нужна такая альтернатива? У японцев и так был вполне приличный проект плавбазы ПЛ, дальнейшее развитие "Цуругизаки". Их даже включили в одну из кораблестроительных программ, но из-за войны от строительства отказались.
Евгений Пинак пишет:
цитата:
Как будто я не знаю что таких проектов никогда не было. А вот проект переделки "Рюдзё" в "авианосец поддержки" - был.
Ага. После ввода в строй "Тайхо".
Евгений Пинак пишет:
цитата:
И если бы японцы подумали, то вполне бы могли иметь на каждый тяжелый авианосец по эдакому "Уникорну", который возил бы запасные самолеты, чинил бы поврежденные машины - а после небольшой переделки мог бы еще и обеспечивать ПВО и ПЛО соединения. И все это - "почти" в рамках договоров.
Идея верная, но пара поправок. а) такой корабль однозначно не должен иметь полётной палубы иначе его засчитают авианосцем; б) его водоизмещение не должно превышать 10000 т., предел установленый Лондонским договором для вспомогательных кораблей. Итого, получаем "Читосэ". Что касается их количества, то это опять надо смотреть загрузку верфей.
Евгений Пинак пишет:
цитата:
Переделка началась через пол-года после спуска корабля на воду. К тому времени ЭУ и, может, частично башни уже были готовы. Короче, миллионов 20 уже должны были освоить.
Не совсем так. Согласно Лакруа "Ибуки" был заложен 24.04.42, но постройка была приостановлена 30.06. Её возобновили 30.07, но уже имели в виду возможность завершить корабль, как авианосец. Я полагаю, что просто стремились в наибольшей степени использовать уже заказанные/изготовленные материалы/конструкции. Но это не принципиальный вопрос, я просто хотел попытаться определить стоимость "Ибуки"-авианосца. 60млн. (стоимость крейсера) - X млн. (всё вооружение крейсера, половина ЭУ) + 10 млн. (работы по переделке) = Y млн.
Правильно понимаете. Мидуэй в качестве "решающей битвы" подойдет?
Подойдет. А японцы там планировали использовать СМПЛ?
Евгений Пинак пишет:
цитата:
Например, ночные торпедные атаки. Или атаки сверхмалых скоростных ПЛ, которые должны были сбрасываться кораблем-носителем по курсу вражеского флота.
О как! СМПЛ в открытом море... Я удивлен! Ну к ночным торпедным атакая японцы подготовились - создали оружие, его носителей и отработали тактику. А в отношении скоростных СМПЛ у них тоже все это было? А то что-то не припомню я успехов японских СМПЛ... Да и самих скоростных СМПЛ - тоже...
Нет не подойдёт. При всём моём огромном уважении к сyr'у здесь он ошибся.
smax пишет:
цитата:
А японцы там планировали использовать СМПЛ?
В самом сражении - нет. Только для обороны созданной на Мидуэе базы.
smax пишет:
цитата:
О как! СМПЛ в открытом море... Я удивлен!
Было дело Полуторократное преимущество врага в линкорах. Поневоле призадумаешься. Предполагалось, что "Читосэ" и три других корабля, займут позицию на пути следования главных сил американского флота и спустят на воду 48 СМПЛ.
smax пишет:
цитата:
А то что-то не припомню я успехов японских СМПЛ...
Ну, подорванный английский линкор и там по мелочи.
smax пишет:
цитата:
Да и самих скоростных СМПЛ - тоже...
Лодка времён Второй Мировой войны способная развить под водой 19 узлов заслуживает эпитета скоростная или нет?
ОК. Значит, так и запишем: "авианосец "Сорю" имеет в ТРИ РАЗА большую живучесть, чем "Акаги", и в ШЕСТЬ РАЗ больше, чем "Принстон", не говоря уже о галимых корытах вроде "Лексингтона" и "Тайхо", которым хватило вообще по одной торпеде"
Жень, ты по-русски понимаешь?
Мерять живучесть разами нельзя. Живучесть "Сорю" при воздействии штатных боеприпасов основного и известного противника конструктивно не обеспечивалась. Живучесть "Илластриеса" при воздействии штатных беприпасов основного и известного противника - обеспечивалась именно конструктивно. Что тут надо доказывать? Кроме того, очень советую разобраться, почему погибли "Тайхо" и "Лекс".
Евгений Пинак пишет:
цитата:
ОК. Значит, можно говорить о приблизительно одинаковом соотношении. И как это согласуется с твоим утверждением о том, что "Сорю" - плохой корабль?
Нет, говорить можно о том, что у американца оно выше. "Сорю" - не плохой корабль, но в силу ограничений водоизмещения, ряд его технических и тактических характеристик не удовлетворяли условиям выполнения основной задачи корабля. Амеры тоже находились в стесненных рамках, но одновременно с "Сорю" построенный "Йорктаун" своим задачам (волею судьбы и условий ТВД они больше совпадали, чем различались) удовлетворял лучше. Стоимость корабля - 25 лимонов тогдашних баксов. Сравнивай, кто эффективнее потратил деньги, не очень большие, но явно более обременительные для японцев, чем для амеров. Поэтому если и сравнивать "Сорю" с кем-то, то с "Рэйнджером".
Евгений Пинак пишет:
цитата:
Впрочем, это все равно не ответ на мой вопрос, почему "побочную ветвь" с нестандартным мотором ты считаешь родоначальником Ф4Ф-4?
Потому что он и был родоначальником. Ты, кстати, не в курсе, почему франки запросили именно 1820-й дивжок? Это интереснейшая тема.
Сидоренко Владимир пишет:
цитата:
А что касается основного противника, так почему-то для борьбы с ним авиация США на Европейском ТВД укомплектовывалась не F4F, а самолётами других типов.
Потому, что право заказывать F4F имели только USN (USAAC пришлось бы для этого готовить новую спецификацию, в соотв. с принятыми правилами заказа техники и вооружения у промышленности), а USN в Европе до поступления на вооружение F6F и использовал только F4F. "Самолёты других типов" - это армейские машины.
Нет не подойдёт. При всём моём огромном уважении к сyr'у здесь он ошибся.
Цель "решающего сражения" - уничтожение американского флота. Почему Мидуэй не подходит?
Сидоренко Владимир пишет:
цитата:
В самом сражении - нет. Только для обороны созданной на Мидуэе базы.
Ну это - другое дело совсем.
Сидоренко Владимир пишет:
цитата:
Предполагалось, что "Читосэ" и три других корабля, займут позицию на пути следования главных сил американского флота и спустят на воду 48 СМПЛ.
хм... прообраз "Кэптор"? А если супостаты повернут? И потом - 48 ПЛ по 1 торпеде - 48 торпед... Не лучше было вместо СМПЛ и их носителей сотворить 4 "нормальные" крейсерские ПЛ, вроде английских "К" (за то время, что плавбазы спустят 48 СМПЛ ИМХО и большие ПЛ успеют погрузиться даже с учетом длительной подготовки), с вооружением в 4*3 поворотных ТА с "Длинными копьями"?
Сидоренко Владимир пишет:
цитата:
Ну, подорванный английский линкор и там по мелочи
цитата:
Лодка времён Второй Мировой войны способная развить под водой 19 узлов заслуживает эпитета скоростная или нет?
Тут у меня зияет большой пробел. Просветите пожалуйста - какой ЛК, где\как\кто\чем\когда? ПЛ безусловно заслуживает эпитета "скоростная". А поподробнее про нее можно?
Цель "решающего сражения" - уничтожение американского флота. Почему Мидуэй не подходит?
Потому что к этому времени японское командование уже отказалось от использования СМПЛ в эскадренном сражении. План войны с США один на один предусматривал оборонительные действия, в которых и должны были быть задействованы четыре корабля-носителя СМПЛ. Но когда обрисовалась перспектива войны с несколькими противниками, стало ясно, что нужно нападать, чтобы получить хоть какие-то шансы. В эту новую стратегию действия СМПЛ в открытом море не вписались и от них отказались.
smax пишет:
цитата:
И потом - 48 ПЛ по 1 торпеде - 48 торпед...
Эти лодки несли по две 45-см торпеды. Всего - 96.
smax пишет:
цитата:
Просветите пожалуйста - какой ЛК, где\как\кто\чем\когда?
ЛК "Ramillies", в бухте Диего-Суарец, о.Мадагаскар, СМПЛ тип "А" спущенная ПЛ И-16 или И-20, торпедой, 31.05.1942 г.
smax пишет:
цитата:
ПЛ безусловно заслуживает эпитета "скоростная". А поподробнее про нее можно?
Официальное японское обозначение - ко: хё:тэки - мишень тип А (лодка строилась под легендой корабля-цели для сил ПЛО). Водоизмещение 46 т. Длина 23.9 м. Диаметр корпуса 1.88 м. 1 электромотор мощностью 600 л.с., скорость 19 узлов. Дальность плавания 16 миль/19 узлах или 80 миль/6 узлах 2 45-см ТА, 2 торпеды тип 97. Экипаж 2 человека.
Ясно все Мартлет I на "Одесити" стоял, крылья у нег однозначно не складывались. Сидоренко Владимир пишет:
цитата:
В самом сражении - нет. Только для обороны созданной на Мидуэе базы.
Не знал. Всегда был уверен, что их для боя взяли smax пишет:
цитата:
Не лучше было вместо СМПЛ и их носителей сотворить 4 "нормальные" крейсерские ПЛ, вроде английских "К"
Ну японцы оказались достаточно умными, чтобы не наступить на британские грабли. Тем не менее свои лодки они как раз и строили для взаимодействия с главными силами. smax пишет:
цитата:
большие ПЛ ... с вооружением в 4*3 поворотных ТА с "Длинными копьями"?
У них была штука покруче - торпедные крейсера "Китаками" и "Ои". Сидоренко Владимир пишет:
цитата:
ЛК "Ramillies"
Он между прочим почти год лечился. Кроме того не исключен вариант, что могли попасть и в Пирл Харборе.
Нет, не пойдет. Это все равно что считать вес вооружения ЛК, предусматривая запасные башни. Утрированно, но по существу.
Запасные башни в вес вооружения линкора, конечно, не включаются, т.к. хранятся на береговых складах. Но вот запасные лейнера для орудий среднего/универсального калибра, так же как и запасные стволы МЗА которые хранятся на борту корабля включаются в вес вооружения. Это обычная практика, почему в отношении самолётов должно быть иначе?
Nomat пишет:
цитата:
Не надо софистики, не надо, умоляю. Мы сравниваем корабль ДО начала 2МВ. Дата включения в состав флота "Йорктауна" в уточнении не нуждается.
Я понимаю, что ДО. Я спрашивал, берем проектную численность авиагруппы или фактическую? Но Вы уже ответили, когда взяли для "Сорю" проектную численность авиагруппы. Согласен. Моё заключение таково: "Сорю" Dtr 18800 т / 57 операционнопригодных машин = 330 т/сам. "Yorktown" Dfl 27500 / 72 операционнопригодных машины = 382 т/сам. (Полное водоизмещение "Yorktown" взято по книге K.Zalewski "Lotniskowce II Wojny Swiatowej" и может быть неточным, поэтому если у Вас есть водоизмещение "Yorktown'а" при различной нагрузке, то, пожалуйста, напишите его).
Nomat пишет:
цитата:
Да Бог с ними, с кораблестроителями. Есть унифицированный знаменатель, который для нашей задачи подходит лучше, чем прочие. И это - стандартное водоизмещение.
Вот уж нет.
Nomat пишет:
цитата:
У меня они есть давно. Не очень полные, но репрезентативные. Но это американские данные - переводные, но американские, и Вы можете им не поверить.
Nomat пишет:
цитата:
Относительно Кораллового моря - не все так плохо для Вас, чего не скажешь обо мне. Амеры запутались
"Штирлиц улыбнулся. Он опять оказался прав" (с)
Nomat пишет:
цитата:
Я, наверно, должен принести извинения - в горячности спора я смотрел только на споты "Сёкаку".
Тогда, см. л.с.
Nomat пишет:
цитата:
Ну, как там бывало, "Солженицына не читал, но...". Я не знаю точно, что делали ранее взлетевшие самолеты - носились над голубятней, или летели к цели со скоростью, ниже крейсерской и/или неоптимальным маршрутом.
Солженицына (и о Солженицыне), кстати, читал. И убедился, что он был ублюдком. Так что те кто считал его ублюдком не читая были не так уж и неправы ;-) Что же до действий японских самолётов, то есть одна мысль. Вот по этим американским данным. Кого "Сёкаку" 7 мая поднял раньше пикирующие бомбардировщики или торпедоносцы?
Nomat пишет:
цитата:
Двухместный палубный истребитель. Есть в самой формулировке некоторые отличия от формулировки "двухместный "зеро"
Если быть точным, то Вы предлагали "двухместный палубный истребитель-дальний разведчик на базе все того же А6М". Я приношу извинения за своё техническое невежество, но по моему недалёкому мнению если сделать "двухместный палубный истребитель на базе А6М", то получится "двухместный "Зэро".
Что касается оценки и сравнения живучести. 1. В морском деле существует понятие: "Среднее количество боеприпасов необходимое для полного вывода цели из строя". Оно тем меньше, чем больше поражающее могущество боеприпаса (для полного вывода из строя эсминца требуется 7 152-мм снарядов, но только 5 180-мм) и тем больше, чем крупнее цель (для полного вывода из строя эсминца требуется 7 152-мм снарядов, но только 4 для полного вывода из строя сторожевого корабля). При прочих равных условиях более крупный корабль будет иметь и лучшую живучесть. Поэтому прямое сравнение живучести кораблей разного водоизмещения некорректно. Так, водоизмещение "Yorktown" почти в полтора раза больше чем у "Сорю" (27500/18800=1,46). Разумеется, "Yorktown" будет способен выдержать бОльшие повреждения. Это настолько очевидно, что я не понимаю, что здесь можно обсуждать. 2. С точки зрения БЗЖ не имеет значения, что послужило причиной повреждения - взрыв вражеского боеприпаса или своего. Поэтому ооценивать живучесть "Сорю" без учёта воздействия взрывов собственного авиационного боезапаса некорректно.
Nomat пишет:
цитата:
шесть пулеметов и складное крыло F4F-4 - это в более значительной степени следствие войны в Европе, чем требование самих амеров, которым всего лишь нужно было увеличить количество принимаемых на борт АВ истребителей до 27 штук
Непонятно. Самим американцам нужно было увеличить количество принимаемых на борт АВ истребителей и складное крыло именно для этого и было разработано. Это понятно, но при чём тут война в Европе? Что в Европе происходило такого, что потребовало внедрения складного крыла?
Французы заказали 81 G-36 (экспортная версия F4F-3 доработанная под французские требования). Британцы заказали 100 G-36B (тот же F4F-3, но доработанная под британские требования). После ознакомления со складным крылом по образцу XF4F-4 британцы потребовали установить такое же на G-36B. Т.к. подобная переделка замедляла сроки поставки британцы перекупили французский заказ (успели выпустить семь G-36A) с доработкой под свои требования. Прямо не сказано были ли машины из французского заказа со складным крылом или нет. С одной стороны, британские требования предусматривали такое крыло, с другой - возобновление производства партии, для которой уже были заказаны/изготовлены комплектующие подразумевает нескладное крыло. К тому же производство G-36A возобновляли именно для скорости поставки, т.к. именно требование установки складного крыла задержало поставку G-36B. В общем, пока неясно.
Я не понял - я для кого старался несколькими постами выше? Вкратце: 1. G-36A - это гибрид G-18 и G-36. Он не был ничьей "экспортной версией". 2. Все "Марлеты 1, 3" и первых 10 "Марлетов 2" имели нескладные крылья. 3. XF4F-4 был изготовлен на базе "Марлета 2" (G-36B), а не наоборот. Складывающиеся крылья - это _британская_ просьба.
Сидоренко Владимир пишет:
цитата:
Так что речь идёт о том принимать на вооружение самолёт с лучшими ЛТХ (с нескладным крылом) или с худшими (со складным). Так вот, если бы на "Зэро" установили складное крыло, очень сомнительно, что он превзошёл бы P-39, P-40 и F4F. Зачем японцам такой самолёт? По численности они уступают, так ещё и добровольно уступить в качестве? А какой смысл?
А они пробовали? А вот американцы и англичане - да. И хотя ТТХ действительно оказались хуже, они все равно не отказывались от складных крыльев, т.к. считали, что "боги на стороне больших батальонов" - и как оказалось, правильно считали
Сидоренко Владимир пишет:
цитата:
Это переоборудование, в числе других мероприятий предусматривало замену дизельной ЭУ на паротурбинную для увеличения скорости. Из этого следует, что планировка отсеков под паротурбинную ЭУ была выполнена изначально.
Хм. Кругом обман Естественно, что в этом случае затраты на замену ЭУ будут гораздо ниже. Но вот я везде, где ни искал, читал именно о том, что замена ЭУ была выполнена только потому, что дизеля были ненадежными - т.е. в первоначальном проекте ее не предусматривалось (кроме "Тайгея", возможно). И еще вопрос - а зачем было менять "шило на мыло", если скорость "Зуйхо" и "Сёхо" после такой переделки _упала_? Кстати, а сколько дизелей там было - 2 или 8?
Сидоренко Владимир пишет:
цитата:
Такая программа-переводчик есть. Но для удобства пользования (т.е. чтобы исключить ручной набор иероглифического текста) Вам надо будет где-то раздобыть ещё и японскую версию Fine Reader'а. Однако, я пробовал работать с такой программой... Фигня это.
Программ-переводчиков у меня - вагон. Но вот для перевода нужно туда сначала иероглиф ввести или хотябы его чтение - а с этим у меня совсем плохо.
Сидоренко Владимир пишет:
цитата:
Однако в носитель СМПЛ переоборудовали только один "Чиёда", а "Читосэ" использовали в как гидроавианосец.
Блин - а почему я везде натыкаюсь на то, что их оба переоборудовали в носители?
Сидоренко Владимир пишет:
цитата:
У японцев и так был вполне приличный проект плавбазы ПЛ, дальнейшее развитие "Цуругизаки". Их даже включили в одну из кораблестроительных программ, но из-за войны от строительства отказались.
А поподробнее можно? И картинку, если есть.
Сидоренко Владимир пишет:
цитата:
Евгений Пинак пишет:
цитата: Как будто я не знаю что таких проектов никогда не было. А вот проект переделки "Рюдзё" в "авианосец поддержки" - был.
Ага. После ввода в строй "Тайхо".
А я чего-то думал, что еще в 1930-е.
Сидоренко Владимир пишет:
цитата:
Евгений Пинак пишет:
цитата: И если бы японцы подумали, то вполне бы могли иметь на каждый тяжелый авианосец по эдакому "Уникорну", который возил бы запасные самолеты, чинил бы поврежденные машины - а после небольшой переделки мог бы еще и обеспечивать ПВО и ПЛО соединения. И все это - "почти" в рамках договоров.
Идея верная, но пара поправок. а) такой корабль однозначно не должен иметь полётной палубы иначе его засчитают авианосцем; б) его водоизмещение не должно превышать 10000 т., предел установленый Лондонским договором для вспомогательных кораблей. Итого, получаем "Читосэ".
Ну, во-первых, никакого предела водоизмещения у вспомогательных кораблей не было (кроме наглости страны-строителя) - хоть "Сёкаку" закладывай Во-вторых, про полетную палубу в договоре ничего не говорится - там написано, что на нем не может быть больше 2-х катапульт, 3-х боеспособных самолетов и возможности _сажать_ самолеты. Т.е. если на "Сорю" вместо брони установить бетонную защиту, 3-дм. зенитки и мостик, перегораживающий заднюю часть полетной палубы - то это уже будет "вспомогательный корабль" Главной проблемой тут является максимальная скорость в 20 узлов - но как раз скорость утаить гораздо легче, чем, например, количество пушек - что, кстати, японцы безо всяких проблем делали.
Сидоренко Владимир пишет:
цитата:
Согласно Лакруа "Ибуки" был заложен 24.04.42, но постройка была приостановлена 30.06. Её возобновили 30.07, но уже имели в виду возможность завершить корабль, как авианосец. Я полагаю, что просто стремились в наибольшей степени использовать уже заказанные/изготовленные материалы/конструкции.
Нет. Согласно Лакруа (стр. 540), решение перестраивать "Ибуки" в авианосец было принято именно 25 августа 1943 - до того его просто "гнали со стапеля", чтобы освободить его для закладки авианосца. Более того, после спуска на воду его еще два месяца пытались достраивать, как крейсер!
Живучесть "Сорю" при воздействии штатных боеприпасов основного и известного противника конструктивно не обеспечивалась.
Это где написано?
Nomat пишет:
цитата:
Кроме того, очень советую разобраться, почему погибли "Тайхо" и "Лекс".
А зачем разбираться? Ведь раз они погибли, значит их живучесть "при воздействии штатных боеприпасов основного и известного противника конструктивно не обеспечивалась", не так ли? А всякие "мелочи" типа борьбы за живучесть мы ведь игнорируем, да?
Nomat пишет:
цитата:
"Сорю" - не плохой корабль, но в силу ограничений водоизмещения, ряд его технических и тактических характеристик не удовлетворяли условиям выполнения основной задачи корабля. Амеры тоже находились в стесненных рамках, но одновременно с "Сорю" построенный "Йорктаун" своим задачам (волею судьбы и условий ТВД они больше совпадали, чем различались) удовлетворял лучше.
А ты посчитай количество разрешенного тоннажа у американцев и японцев Кроме того, ка ты заметил, а не оспариваю факт того, что "Йоррктаун" лучше "Сорю". Я спорю с "общеизвестным фактом" о том, что "Сорю" был "ублюдком" с субстандартной защитой и авиагруппой. Да, он был хуже "Тайхо". Но есть такой критерий, как "стоимость-эффективность", и тут я не думаю, что согласно ему "Сорю" плелся бы "в хвосте".
Nomat пишет:
цитата:
Стоимость корабля - 25 лимонов тогдашних баксов.
"Сорю" стоил ок. 10 миллионов долларов.
Nomat пишет:
цитата:
Ты, кстати, не в курсе, почему франки запросили именно 1820-й дивжок? Это интереснейшая тема.
Ничего интересного - просто американцы отказались продавать "1830", т.к. самим не хватало.
Nomat пишет:
цитата:
Так что за взрыв произошел в кормовой части корабля, после которого БЗЖ была прекращена?
А всякие "мелочи" типа борьбы за живучесть мы ведь игнорируем, да?
Нет. У амеров полно косяков такого плана, иной раз даже больше, чем у японцев. Просто там был более развит принцип "защиты от дурака", хотя в энергетике и это спорно. Я о британцах. У них, я считаю, БЗЖ как организация была на порядок выше и японцев, и амеров.
Евгений Пинак пишет:
цитата:
Но есть такой критерий, как "стоимость-эффективность", и тут я не думаю, что согласно ему "Сорю" плелся бы "в хвосте".
Жень, я не спорю - с цифрами не поспоришь. Просто "Сорю" - ударный АВ, с очень проблемной защитой во всех смыслах. В сущности, как и амеров Wasp. В его случае давления ограничений сравнимы.
Евгений Пинак пишет:
цитата:
Ничего интересного - просто американцы отказались продавать
Нет, не отказались - BuAer было готово это согласовать. Запретил Конгресс - боялись попадания этого движка или его документации, через Францию... к японцам!!
Евгений Пинак пишет:
цитата:
И сколько "Хирю" после этого взрыва еще плавал?
Sword ваще ничего об этом не говорит, а это прямой ответ на вопрос о живучести корабля. Это еще одна загадка Мидуэя, и на сей раз оставшаяся в тени. В сущности, эта загадка, как и все, что происходило на корабле после попадания бомб - наиболее интересная тема из всего, что осталось непрожеванным о Мидуэе.
Сидоренко Владимир
Понял. Подробно отвечу позже. Пока три момента:
1. Я все же не согласен с использованием иного (отличного от стандартного) водоизмещения, для расчета; 2. Женя уже написал - складное крыло на F4F-4 выросло именно из второго британского заказа G-36B, а в последнем походе "Одесити", корабль нес 4 1-х "мартлита", один из которых (самолет л-та Брауна) имел складное крыло. Амеры просто применили британские требования к ангару "Саратоги" и поняли, что это здорово помогает самолетовместимости. Если бы не CV-2 и -3, они бы вообще не сильно парились со складными крыльями - CV-5 вешал под подволок ангара 37 самолетов (мы обсуждали степень их разборки), CV-7 - 33. Именно маленькие ангары бывших ЛКР и были основным требованием складного крыла к TBD. Это же сработало и на сей раз; 3. Превыми 7.5.42 "Секаку" поднимал B5N и A6M. Потом была задержка, потом взлетели D3A и поменялся БВП (взлетел в этм же споттинге). Видимо, не работал средний лифт.
Я не понял - я для кого старался несколькими постами выше?
Несколькими постами выше, Вы с ув.Nomat'ом выясняли кто больше знает, небрежно перебрасываясь номерами моделей.
Евгений Пинак пишет:
цитата:
Вкратце: 1. G-36A - это гибрид G-18 и G-36. Он не был ничьей "экспортной версией". 2. Все "Марлеты 1, 3" и первых 10 "Марлетов 2" имели нескладные крылья. 3. XF4F-4 был изготовлен на базе "Марлета 2" (G-36B), а не наоборот. Складывающиеся крылья - это _британская_ просьба.
Вот теперь понятно, но согласно тексту по ссылке ув.cyr'а: "Британская Закупочная комиссия разместила заказ на 100 самолетов G-36B со 1200 лс двигателями Пратт-Уитни S3C4-G. Кроме этого Комиссия изучила конструкцию складывающихся крыльев XF4F-4 и изменила контракт, заказав установку таких же на G-36B". Получается, что это неверно?
Евгений Пинак пишет:
цитата:
А они пробовали? А вот американцы и англичане - да. И хотя ТТХ действительно оказались хуже, они все равно не отказывались от складных крыльев, т.к. считали, что "боги на стороне больших батальонов" - и как оказалось, правильно считали
То что бог всегда на стороне больших батальонов сомнению не подлежит. Что касается англо-американцев, то они всегда могли расчитывать на численное превосходство. По флоту у них была огромная фора обеспеченная договорами. Ликвидировать разрыв японцы не успели, а немцы и подавно. Что касается японцев, то у них не хватало самолётов даже на то, чтобы полностью укомплектовать авиагруппы уже имеющихся авианосцев. Так что если бы японцы разработали для "Зэро" складное крыло, то место в ангарах, без сомнения, высвободилось бы, но заполнить его всё равно было бы нечем. Зато "усовершенствованный" "Зэро" оказался бы хуже истребителей союзников.
Евгений Пинак пишет:
цитата:
Блин - а почему я везде натыкаюсь на то, что их оба переоборудовали в носители?
Наверное потому же, почему и я везде натыкаюсь, на то, что японцы в 1941-42 гг. разгромили МакАртура на Филиппинах потому, что имели превосходство в танках
Евгений Пинак пишет:
цитата:
Хм. Кругом обман Естественно, что в этом случае затраты на замену ЭУ будут гораздо ниже. Но вот я везде, где ни искал, читал именно о том, что замена ЭУ была выполнена только потому, что дизеля были ненадежными - т.е. в первоначальном проекте ее не предусматривалось (кроме "Тайгея", возможно). И еще вопрос - а зачем было менять "шило на мыло", если скорость "Зуйхо" и "Сёхо" после такой переделки _упала_? Кстати, а сколько дизелей там было - 2 или 8?
В этом вопросе масса неясностей и путаницы, в том числе и у самих японцев. Дело в том, что существовало несколько вариантов проектов корабля, но толком про них мало что известно. Большинство источников дают для "Цуругизаки" и "Такасаки" ЭУ из 8 дизель-моторов тип Кампон №11, суммарной мощностью 56000 л.с. и скорость 29 узлов. Что характерно, нигде не даётся модель дизелей, а они были разные. Но насколько мне известно, на момент строительства этих кораблей у японцев ещё не было дизель-мотора мощностью 7000 л.с. В некоторых японских источниках говорится, что состав ЭУ был такой же, как на "Тайгэй". 4 дизель-мотора тип Кампон №11, суммарной мощностью 13000 л.с. и скорость 19 узлов. Если это правда, то замена ЭУ становится легко объяснимой. Скорее всего, 8 дизелей это то, что планировали поставить, а 4 это то, что поставили фактически. Однако полной ясности, как именно обстояло дело, у меня нет. Нужны чертежи внутреннего расположения "Цуругизаки" на момент достройки, как ПБПЛ. Я уже как-то писал Вам на форуме, что мне сейчас исходные плавбазы интереснее, чем получившиеся из них авианосцы. По этим последним больше ясности, а вот по первым...
Евгений Пинак пишет:
цитата:
А поподробнее можно? И картинку, если есть.
Картинки, к сожалению, нет. В своё время не скопировал, теперь вот мучаюсь. Но силуэт подобен "Тайгэй" и "Цуругизаки", только зенитки в башнях.
Плавучая база подводных лодок № 5034 Водоизмещение: 12479 Т стандартное; 13700 т полное Размерения: Lmax 182,0; Lwl 177,0м; Lpp 169,0м; Bmax 20,5м; B 13,45м; T 7,05м Вооружение: 2*2-127/40 (?). Механизмы: 4 DM, суммарной мощностью 17000 л.c., 2 винта Скорость: 21,0 узел Дальность плавания: 10000 миль на 16 узлах Экипаж: 516 человек, 654 человека - экипажи ПЛ Запас топлива: 1400 тонн, 2805 тонн для ПЛ
Евгений Пинак пишет:
цитата:
А я чего-то думал, что еще в 1930-е.
Насколько мне известно - нет.
Евгений Пинак пишет:
цитата:
Ну, во-первых, никакого предела водоизмещения у вспомогательных кораблей не было (кроме наглости страны-строителя) - хоть "Сёкаку" закладывай
Японцы пишут, что были. Водоизмещение не свыше 10 000 тонн, артиллерия не крупнее 155-мм, не более 1-й катапульты и не более 3-х гидросамолётов. Ещё были ограничения по количеству орудий в зависимости от калибра. Если 3" то можно было иметь их больше (по памяти - 8), если крупного калибра, то меньше. Надо бы уточнить.
"Кругом обман" (с) Вот интересно, откуда эти американцы постоянно извлекают туфту по японскому флоту? С их-то доступом к источникам... Хотя эти ребятки-зверятки с combinedfleet.com известные гм... "специалисты".
Я посмотрел в двух весьма авторитетных источниках. Нисида Хироси и Hansgeorg Jentschura, Dieter Jung, Peter Mickel <Die Japanischen Kriegsschiffe 1869-1945>.
1. Я все же не согласен с использованием иного (отличного от стандартного) водоизмещения, для расчета;
Хорошо. Мы обсудим это более подробно.
Nomat пишет:
цитата:
3. Превыми 7.5.42 "Секаку" поднимал B5N и A6M. Потом была задержка, потом взлетели D3A и поменялся БВП (взлетел в этм же споттинге). Видимо, не работал средний лифт.
Нет, не отказались - BuAer было готово это согласовать. Запретил Конгресс - боялись попадания этого движка или его документации, через Францию... к японцам!!
Nomat пишет:
цитата:
Sword ваще ничего об этом не говорит, а это прямой ответ на вопрос о живучести корабля.
Вообще-то там дается и время, и место, и причина гибели - перечитай еще раз стр.357-359.
Вот теперь понятно, но согласно тексту по ссылке ув.cyr'а: "Британская Закупочная комиссия разместила заказ на 100 самолетов G-36B со 1200 лс двигателями Пратт-Уитни S3C4-G. Кроме этого Комиссия изучила конструкцию складывающихся крыльев XF4F-4 и изменила контракт, заказав установку таких же на G-36B". Получается, что это неверно?
Да - неверно. Процес установки крыльев начали англичане, и доводка прототипов для Англии и ВМС США шла практически параллельно.
Сидоренко Владимир пишет:
цитата:
Что касается японцев, то у них не хватало самолётов даже на то, чтобы полностью укомплектовать авиагруппы уже имеющихся авианосцев.
Это не проблемы конструкторов и "тактиков" - это проблемы экономики и "тыловиков".
Сидоренко Владимир пишет:
цитата:
Японцы пишут, что были. Водоизмещение не свыше 10 000 тонн, артиллерия не крупнее 155-мм, не более 1-й катапульты и не более 3-х гидросамолётов. Ещё были ограничения по количеству орудий в зависимости от калибра. Если 3" то можно было иметь их больше (по памяти - 8), если крупного калибра, то меньше. Надо бы уточнить.
А ведь я Вам ссылочку уже постил в теме про Перл-Харбор
Сидоренко Владимир пишет:
цитата:
Вот интересно, откуда эти американцы постоянно извлекают туфту по японскому флоту? С их-то доступом к источникам... Хотя эти ребятки-зверятки с combinedfleet.com известные гм... "специалисты".
Я посмотрел в двух весьма авторитетных источниках. Нисида Хироси и Hansgeorg Jentschura, Dieter Jung, Peter Mickel <Die Japanischen Kriegsschiffe 1869-1945>.
Вообще-то я где-то даже фотку видел - но вот найти в своем барахле на компе не могу.
Сидоренко Владимир пишет:
цитата:
Сайт хороший, но страничка, на которую Вы дали ссылку, содержит не штаты, а состав авиагрупп берегового и корабельного базирования на разные даты.
Это не проблемы конструкторов и "тактиков" - это проблемы экономики и "тыловиков"
Да, конечно. Но они их решить всё равно не смогут. А значит воевать придётся тем, что есть.
Евгений Пинак пишет:
цитата:
Вообще-то я где-то даже фотку видел - но вот найти в своем барахле на компе не могу
Торпедных аппаратов? Интересно. В старом-старом справочнике по военным флотам за 1926 г. об этих кораблях говорится не как о плавбазах подводных лодок, а как о "кораблях поддержки эсминцев" и этим объясняется их высокая скорость и мощное артвооружение. Нашёл у себя фотографию, но ничего такого на ней не видно.
Евгений Пинак пишет:
цитата:
Ну ошибся я - ошибся Вот ссылка:
Ну это совсем другое дело Я оттуда брал численность экипажа "Читосэ" - гидроавианосца.
Сидоренко Владимир, я тут взялся перечитывать статью Ленгерера по "Дзуньё", и там написано, что первые планы создания "кораблей снабжения самолетами" для авианосцев относятся к 1924 году.
Роясь в своём архиве, я неожиданно наткнулся на разгадку наличия торпедных аппаратов на "Тёгэй". Как я и думал Фукуи, Нисида, Джентшура правы, а на combinedfleet сидят кретины. Вот фотография: Подпись гласит: "Январь 1942 г., стоящий на якоре в Давао "Тёгэй". Интересно [что] на борту корабля нарисованы фальшивые торпедные аппараты, для обмана вражеских подлодок нарисована белая волна".
Как видите, всё очень просто. Очередной "наезд" на японских моряков (вот же глупые, зачем-то ставили на плавбазы(!) торпедные аппараты) оказался (как почти всегда) тупой американской ложью
Подпись гласит: "Январь 1942 г., стоящий на якоре в Давао "Тёгэй". Интересно [что] на борту корабля нарисованы фальшивые торпедные аппараты, для обмана вражеских подлодок нарисована белая волна".
"А ларчик просто открывался" (с) Большущее спасибо за интересную информацию.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 34
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума
А что? 
Естественно, что в этом случае затраты на замену ЭУ будут гораздо ниже. 
Во-вторых, про полетную палубу в договоре ничего не говорится - там написано, что на нем не может быть больше 2-х катапульт, 3-х боеспособных самолетов и возможности _сажать_ самолеты. Т.е. если на "Сорю" вместо брони установить бетонную защиту, 3-дм. зенитки и мостик, перегораживающий заднюю часть полетной палубы - то это уже будет "вспомогательный корабль" 
Вот ссылка: 
