Вопросы М.Э. Морозову. Господа! Если вы имеете вопросы, касающиеся действий нашего флота и авиации в ВОВ , то можете задать их персонально Мирославу Эдуардовичу вот здесь
Прикупил в Москве данную книгу, дочитал пока до половины. Общее впечатление - самое благоприятное. действительно серьезная работа, позворляющая понять, почему наши ПЛ к началу войны подошли в состоянии "хотели как лучше, а получилось как всегда"... из прочитанного менее всего понравились разделы, посвященные проектированию и конструкции самих ПЛ (подозреваю, что писаны они Кулагиным). Во-первых, в них практически отсутствуют выводы, во-вторых, нет сравнения с иностранными аналогами. Без этого понять, насколько же соответствовали наши лодки общемировому уровню, довольно трудно, если вообще возможно. Наиболее впечатлили разделы "К какой войне готовился наш подводный флот" и о подготовке кадров и репрессиях. Из последнего выводы сделаны прямо противоречащие официальной пропаганде, но отражающие истинную картину. В общем, всем советую проштудировать данный труд. Это действительно событие в отечественной ифториографии, хотя, возможно, на первых порах его не оценят. Кстати, на Олимпийском он стоил 240-250 руб.
Труд серьезный, и я не компетентен судить его, но... Но! Другой мой старый друг, который историей советского подводного флота занимается более 30 лет, говорит, что в этой работе достаточно лакун и неточностей. Нет, купить ее конечно надо, но молиться как на Святое Писание не рекомендуется.
В ближайшее время попрошу Николая дать примеры парочки ляпов.
Спасибо за высокую оценку нашей книги – мы старались Что касается Вашей оценки 1 и 2-й глав, то, хотя их действительно писал К.Л. Кулагин, мне с ней трудно согласиться. Хотел бы сделать некоторые пояснения. С нашей точки зрения новизна 1-й главы в том, что она является совершенно независимым от предшествующих авторов историей конструирования ПЛ. Раньше все писалось как переход от одного серийного проекта к другому, в 1-й главе история конструирования изложена такой, какой она была на самом деле с массой тупиковых ветвей развития и неосуществленных идей. Новизна 2-й главы определяется тем, что впервые рассказывается об эксплуатационных и мореходных характеристиках советских субмарин, чего никто, по крайней мере, по всем проектам сразу, ранее не писал. Теперь что касается сравнения наших ПЛ с иностранными. Через всю книгу красной нитью мы старались провести мысль, что из-за примитивности комплексов вооружения наши лодки в несколько раз уступали аналогичным иностранным. Если четко это выразить не удалось, то просим прощения. Если не принимать в расчет вооружения, а сравнивать корабли именно как платформы для размещения комплексов, то здесь на сегодняшний день никакого полноценного анализа сделать не представляется возможным. Дело в том, что до сегодняшнего дня отсутствует очень важная информация по зарубежным субмаринам, как то: скорости переходов из одного положения в другое, размеры циркуляции, хотя бы общая характеристика управляемости на перископной глубине, характеристики качки и т.д. Эта информация имеется разве что по немецким подлодкам VII и XXI серий и британским типа «U», которые испытывались в СССР, но этого совершенно недостаточно, чтобы определить качество кораблей, которые строились в межвоенный период, а именно в эти годы создавался подводный флот страны Советов. Лучше оценивать подлодки по соответствию их решаемым задачам, а это мы старались сделать.
Обидеть художника легко :) Я с удовольствием прочел бы труд Вашего знакомого моряка, но они почему-то не пишут... Я вообще-то занимаюсь боевыми действиями, и уважаемый Scharnhorst правильно определил, что назанчение труда это объяснить "почему наши ПЛ к началу войны подошли в состоянии "хотели как лучше, а получилось как всегда"... Если Ваш друг не согласен с высказанной в книге концепции, тогда есть тема для обсуждения, а нет, так искать ляпы в чужих книгах - дело нехитрое и неблагодарное. Моя точка зрения.
Я с удовольствием прочел бы труд Вашего знакомого моряка, но они почему-то не пишут...
Мирослав, аргументация вас не достойная. Я не рассчитывал увидеть на этом форме фразочки Тараса. "Я сам профессор, мой сын профессор, мой внук профессор..."
Я просто вынужден напомнить вам небольшой спор вокруг черновика главы 14. Ее не перенумеровали? Вы ведь тогда не ответили на заданные вопросы, отделавшись сакраментальным "Этого не может быть, потому что не может быть никогда". Итальянцы тоже, к сожалению промолчали. И в результате вопросы так и остались вопросами. А что до прямых ошибок, так в той же главе была просто переврана фамилия командира одной из лодок.
Книга - безусловно лучшее, что вышло на данный момент по теме. Но не Билия, не Коран или что там еще?
Труд серьезный, и я не компетентен судить его, но... Но! Другой мой старый друг, который историей советского подводного флота занимается более 30 лет, говорит, что в этой работе достаточно лакун и неточностей. Нет, купить ее конечно надо, но молиться как на Святое Писание не рекомендуется.
Молиться?! Уж увольте, ув. Александр. От сей привычки основываться на одном источнике, без проверки его другим надо избавляться всегда как можно скорее. Что же касается ошибок и неточностей, то кто ж без греха то? Идеальных трудов пока еще не создали. Могу сказать, что изучая работы по своей тематике, встречал ошибки и неточности практически у всех авторов. Грешили все... и Нистле и Уинн и Блэйр, ну а уж Ровера не пинал только ленивый. Однако информативная часть у них всегда была очень приемлимой.
Что касается новой работы Мирослава, то могу сказать следующее:
Покупая эту книгу , меня интересовал прежде всего вопрос "почему наш флот оказался таким некомпетентным в своих действиях в течении войны?". прочитав три главы ( книгу я еще читать не закончил), я в принципе получил ряд ответов на свои вопросы, вернее сказать подтверждение правильности своих размышлений по этому поводу. Как Вам известно, я специализируюсь на практически тех же вопросах, что Мирослав, только в отношении немцев и мне было черезвычайно интересно сравнивать развитие немецкого подплава и советского в предвоенный период. В частности, было интересно узнать о подготовке советских подводников и сравнить ее с немецкой. Как Вы помните, в частной переписке с Вами я уже поднимал вопрос об УОПП. До выхода книги Мирослава, с освещением этого вопроса было весьма туго.
Поэтому, если Вы, путем передачи через Вас информации, приведете ошибки и неточности данной работы, буду считать это правильным ходом. Таким образом , их можно будет обсудить прямо здесь с автором и узнать его точку зрения по поводу этих замечаний. Ничего предосудительного в обоснованной критике не вижу.
warspite пишет:
цитата:
А что до прямых ошибок, так в той же главе была просто переврана фамилия командира одной из лодок.
а вот этого, я извините, не одобряю. Если Вы употребили такой термин, как "переврана", то уж тогда поясните пожалуйста в чем тут дело. Это уже серьезное обвинение.
"...искать ляпы в чужих книгах - дело нехитрое и неблагодарное." (с) М.Э.Морозов
Дорогой Мирослав Эдуардович, не могу согласиться с этой Вашей тезой. К сожалению, добросовестных авторов (к которым в первую очередь я причисляю Вас), пишущих на морские темы, кот наплакал... Зато полно разного рода халтурщиков, которых требуется регулярно тыкать носом в тот навоз, который они производят. Что касается Вашей последней книги, то цель данного труда мне, как и всем прочим, ясна и понятна. К сожалению (как уже было отмечено выше), ее разделы весьма неравнозначны. Очень поверхностно написана глава по довоенной организации подводных сил - после ее прочтения остаются вопросы. Когда речь заходит о вещах, непосредственно лодок не касающихся (например, о плавбазах), к сожалению, неточности и даже фактологические ошибки следуют одна за другой. Поясню на примере плабазы "Ока". На стр. 561 Вы приводите такие данные по соединениям, которые она обслуживала: «Плавбаза 3-й БПЛ (1939 г.), 2-й БПЛ (1940 – 1941 гг.) …» и т.д. На самом деле все было немного иначе. Сразу после расконсервации «Ока» была придана БПЛ МСБМ в качестве ВСОН (вспомогательного судна особого назначения) и все последующее время использовалась как база (немного позднее стала классифицироваться как плавбаза) ПЛ. 8 апреля 1935 г., когда БПЛ была разделена на две бригады, «Оку» передали в БПЛ-2. 18 августа 1936 г. последовал приказ о сформировании 3-й БПЛ с одновременным причислением к ней «Оки». 15 апреля 1939 г. «Оку» перечислили из БПЛ-3 в БПЛ-4 и т.д. Как видите, это несколько отличается от написанного в Вашей книге. Хотя подобного рода огрехи несколько портят общее впечатление от книги, но ни в коей мере не умаляют ее ценности.
Пишу Вам об этом уже во второй раз. Ваш ник vvy вполне работоспособен и Вы можете им пользоваться , если помните свой пароль, не прибегая к его клонированию.
Не читал ни Тараса, ни критику в его адрес, так что не обессудьте, если напомнил Вам его. Хочу повторить свое предложение, поскольку боюсь, что оно уже утонуло в шелухе: хотел бы подискуссировать по концепции. А то начинаем обсуждать линкор, а судим по наличию/отсутсвию информации по китайцам-прачкам. Если так подходить к исследованиям, то нормальных работ вообще не будет.
Уважаемый vvy2 Вы не можете согласиться со мной, а я с Вами. Не вижу в этом проблемы. Мы не обязаны ходить строем и смотреть на вещи одинаково. Вам разделы моей работы кажутся неравнозначными. Може так оно и есть. Но я как автор считаю себя в праве придерживаться своего взгляда. Он субъективен, как и Ваши претензии. За фактологические ошибки готов ответить, но я вообще предпочел бы работать в разделе по плавбазам с чужим материалом. Лучше всего с Вашим поскольку Вы наиболее компетентны из всех кого я знаю по этим вопросам. Точно так же прианализе репрессий я пользовался матералами Смагина, а, описывая питание, с материалами Стрельбицкого. Но я ничего связного в печати не нашел. Увы. Пришлось делать самому и тут я подставился :( Не стану повторять еще раз сказанную выше фразу, тем более что, как выяснилось, она принадлежит Тарасу.
Выскажу другую мысль, которая может еще меньше понравиться. Я отношусь к критике нормально, подтверждением чему является мой адрес, указанный во введении, куда я просил посылать конструктивную критику и замечания. Туда я ни от Вас ни от уважаемого warspite ничего не получил. Мы предпочли обсудить все это на форуме. Ваше право. Но точно так же я оставлю за собой право предположить, что речь идет об определенного рода дифамации. Просто поставьте себя на мое место, хотя бы на пять минут и может мы друг друга поймем. Искренне на это надеюсь. Чего я только не прочел про нашу работу за эти 1,5 месяца. Начиная с того, что я чуть ли не подпевала Новодворской, заканчивая тем, что книга издана не тем шрифтом. И ни слова по сути рассматриваемой проблемы. Опять китайцы и линкор. Простите если мои слова показались Вам резкими.
Вы пишите: «На самом деле все было немного иначе. Сразу после расконсервации «Ока» была придана БПЛ МСБМ в качестве ВСОН (вспомогательного судна особого назначения) и все последующее время использовалась как база (немного позднее стала классифицироваться как плавбаза) ПЛ. 8 апреля 1935 г., когда БПЛ была разделена на две бригады, «Оку» передали в БПЛ-2. 18 августа 1936 г. последовал приказ о сформировании 3-й БПЛ с одновременным причислением к ней «Оки». 15 апреля 1939 г. «Оку» перечислили из БПЛ-3 в БПЛ-4 и т.д.» Отвечаю. Даты отношения к бригадам до 1939 года я вообще не указывал, так что и ошибиться в этом временном периоде не мог. Вы пишите, что 15 апреля 1939 г. «Оку» перечислили из БПЛ-3 в БПЛ-4. Этого я не знал, но вообще-то информация выглядит сомнительно, поскольку 4-й БПЛ являлась учебной при УОПП, никогда по временным базам не шастала, и испокон веков базировалась на береговую базу в Ораниенбауме. Но не исключаю, что Вы правы. Тем не менее, в период Зимней войны «Ока» придана 2-й БПЛ (Петров П.В. Балтийский флот. Финский гамбит. М., 2005. С. 208-209.) Далее. Вам, видимо, не известен приказ НК ВМФ №00168 от 5.7.1940 года «О составе КБФ». Там «Ока» вместе с «Полярной Звездой» названы в составе 2-й БПЛ. 2-я БПЛ базировалась на Таллин, и там, в связи с отсутствием бербазы, нужда в плавбазах выглядела очень остро, так что включение ее в состав этого соединения выглядит весьма логично. На самом деле данный приказ просто констатировал уже имевшееся состояние дел и «Ока» в составе 2-й БПЛ оказалась намного раньше июля 1940 г. а самое позднее, как пишет Петров, 29.11.1939. Хотел бы подчеркнуть тот факт, что несмотря на то, что в работе отсутствуют ссылки, опубликованные в ней данные брались не с потолка.
Уважаемый warspite
Напомню суть дискуссии по 14-й главе, а то боюсь, что Ваше упоминание о ней вызвало у непосвященных одни вопросы. Думаю, Вы не сочтете нескромным, если я приведу наш обмен личными сообщениями, поскольку суть дискуссии может заинтересовать и других участников форума.
Вы спросили (письмо в ЛС от 3.5.2005): «Не в курсе ли вы, до какой степени итальянским был проект XIV серии? Ведь сам Рудницкий не отрицал влияния Pietro Calvi (минно-балластная цистерна). Да и мина, вроде, итальянская была. Принимали ли итальянцы непосредственное участие в разработке проекта? То же самое относится к серии II. Ее вроде бы довоенный Джейн вообще типом Adriatico называл.»
Я ответил: «Наверное, вы все-таки имели в виду лодки типа "Пьетро Мика" и "Фока", у которых в ит. флоте только и были минно-балластные цистерны. Итальянским наш проект не был. Фактически он делался на основе опыта конструирования "Правды" и ТТЗ моряков. У итальянцев была заимствована только сама идея двойного использования цистерны. Все ее конструктивное воплощение - наше, почему она так хреново и работала. Мина ЭП по-моему, тоже наша - уж очень оригинальная конструкция - гальваноударная с выдвижными после постановки колпаками. Про итальянские подлодочные мины у меня инфы нет, но они скорей всего были ударно-механическими, либо были гальваноударными с фиксированными колпаками, но имели якоря спецконструкции (типа корзины), которые предохраняли колпаки от деформации. Такими были мины "Лембита". Ну, Джейн не раз ломал ноги о советский флот и здесь остался верен себе. II серия это "Декабрист", которому придали обводы поднятой со дна Л-55 + усовершенствованное минное устройство "Краба" (сухое, а не мокрое хранение мин). Вообще же наши конструкторы не так много брали из-за границы с точки зрения проектов кораблей, как стало модно считать последнее время. В плане конструкций лодок у них идей хватало, чего не скажешь про лодочные механизмы, приборы и оружие. Короче говоря, придумать конструкцию консервной банки много проще, чем придумать рецепт вкусного блюда, в ней хранящегося».
Вы продолжали настаивать. Письмо от 4.5.2005. «Но надводные-то корабли были итальянскими. Так почему бы и лодкам не быть?»
Я ответил: «Да нет, в принципе - могли. Но реально этого не было. Возможно потому, что лодками мы занялись гораздо раньше чем НК и потому не успели полностью утратить преемственности с техническими кадрами царских времен. Короче, к тому времени, как наши поехали в Италию у нас уже был ряд разработок по линии ПЛ, но не НК».
Но Вы, очевидно, решили меня дожать. Второе сообщение от 4.5.2005. «Вот поговорил сегодня с человеком, и он повторил, что с этими лодками все не так просто. Конечно, там имела место оговорка насчет "Кальви" -"Мики", и никто не отрицает заслуг Рудницкого, но имеют место кое-какие ПРЯМЫЕ свидетельства. Или то, что вроде бы на лодках II серии палубный настил был из ЭБЕНОВОГО дерева, о чем, кажется, пишет даже Щедрин. Согласитесь, это уж совершенно НЕ по-русски. В этом плане интересно, как можно в процентах распатронить проект того же "Кирова"? 50 итальянских - 50 русских? Или как-то иначе? Конечно, это утрирование, но примерно-то прикинуть можно».
Поскольку в третий раз отвечать по тому же вопросу было тяжело, немного сорвался: «Да, к черту Рудницкого с его заслугами! Есть свидетельства – с интересом бы с ними ознакомился. У меня их после изучения данной темы пока нет. Эбенового?!? Вроде оно очень дорогое. Сумлеваюсь, однако... Ну, все эти проценты - чисто условны. Главное для меня в другом: кто составлял эскизный и технический проект? Имелись ли у них этого же уровня иностранные "подстрочники"? По "Кирову" - да, по "катюшам", насколько мне известно, нет».
Но и этого, как оказалось, было мало. Ваше письмо от 8.5.2005: «Вот глава из сочинения того человека (глава касалась исключительно послевоенных ПЛАРБ – прим. М.М.), который поднял вопрос об итальянском следе в лодках II и XIV серии. Кстати, я отсканирую пару фоток, пришлю. Там уж очень сильное внешнее сходство. Как лодки типа "С" по профилю сразу выдают своих немецких родителей, так и здесь уж очень велико сходство. Кстати, если говорить точно, то он не предполагает прямой передачи чертежей, как с "Кировым" и "семерками". Хотя, чем черт не шутит? А в связи с ракетными лодками у него есть такой вопрос. Когда было подписано постановление о начале разработки комплекса Д-5? Встречающиеся упоминания о 1962 годе, судя по всему, не соответсвуют действительности, так как для Д-6 это 1958 год, а для Д-7 = 1961 год».
Мой ответ: «Увы, в современном флоте я ничего не понимаю и других данных по Д-5 кроме 1962 г. у меня не обнаружилось. Буду рад продолжить дискуссию по поводу "катюш".
На этом наше общение по данной теме прервалось, а Вы теперь пишете: «Вы ведь тогда не ответили на заданные вопросы, отделавшись сакраментальным "Этого не может быть, потому что не может быть никогда». По-моему, я ответил исчерпывающе, но суть в том, что я не согласился с Вашим мнением и мнением Вашего знакомого, и Вас это задело.
Мирслав, я выступал в неблагодарной роли почтового ящика в споре по теме, которая меня не слишком интересует. Я и сейчас прочитаю книгу, с интересом прочитаю. А покупать, скорее всего, не буду. Ставить некуда, а проконсулшьтировать - могу взять. Но меня на два порядка больше огорчают проблемы с изданием томов по ВОВ.
В подобные споры на этом форуме я вступать не буду, не для того с "Цусимы" уходил.
Miroslav пишет:
цитата:
Хотел бы подчеркнуть тот факт, что несмотря на то, что в работе отсутствуют ссылки, опубликованные в ней данные брались не с потолка.
А вот это в некоторых случаях серьезный грех. Например, очень хотелось бы узнать, как "Щуки" занесло в "малые позиционные".
"Выскажу другую мысль, которая может еще меньше понравиться. Я отношусь к критике нормально, подтверждением чему является мой адрес, указанный во введении, куда я просил посылать конструктивную критику и замечания. Туда я ни от Вас ни от уважаемого warspite ничего не получил. Мы предпочли обсудить все это на форуме. Ваше право. Но точно так же я оставлю за собой право предположить, что речь идет об определенного рода дифамации. Просто поставьте себя на мое место, хотя бы на пять минут и может мы друг друга поймем."
Совершенно справедливое замечание. Хотя тут такое дело. Вашу книгу я купил в июле, а 10 августа написал небольшое письмо, которое по ряду причин (в том числе и по поводу продолжительного отсутствия связи - бомжи вырезали кабель на узле) до сих пор отправлено не было. Я и сам чувствую, что зря вылез на форум. Виноват...
Думаю, неиздание последующих томов в АСТ никак не отразится на их написании и издании в принципе. Жаль только времени – если бы АСТ не отозвало бы фактически свою заинтересованность в проекте, сейчас имелся бы еще один, возможно два тома. Я не пишу сейчас в стол, поэтому меня потеря их заинтересованности заставило заняться другими проектами, гораздо менее интересными мне лично. «Щуки» занесло в «малые позиционные» по воле тех, кто выдавал на них ОТЗ. Прочитайте «раскритикованные» 1 и 2-ю главы – там все написано. Вкратце так: большие позиционные – тип «Д», малые – тип «Щ».
Уважаемый vvy2
Остается только выкурить виртуальную трубку мира :) Жду Вашего ЛС.
где 270, а где и больше, к моему дикому удивлению эта книга в дешевые книжные магазины Ростова на Дону (там где к примеру энциклопедия авианосцев стоит 270р, а Ямато 216 руб) не поступала!!!!! Пришлось брать за 425 р.
да разве в цене дело? Конечно было бы не плохо, брать эту книгу за меньшую цену, однако эту книгу любителю истории ВМС нужно иметь в любом случае. Работа весьма интересна и закрывает "белые пятна" в истории развития нашего подплава
да разве в цене дело? Конечно было бы не плохо, брать эту книгу за меньшую цену, однако эту книгу любителю истории ВМС нужно иметь в любом случае. Работа весьма интересна и закрывает "белые пятна" в истории развития нашего подплава поверь мне белых пятен в истории подплава, еще много, равно как и в истории вообще нашего флота. А речб шла о цене, я вот цену привел, ту которая есть в остальной части:-))))
поверь мне белых пятен в истории подплава, еще много,
Просто любопытно, для будущих исследований узнать, какие направления, с Вашей точки зрения, не получили надлежащего освещения и в чем именно Вы видите наличие "белых пятен"?
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 31
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума
Отправлено: 28.08.06 10:58. Заголовок: Морозов-Кулагин "Советский подводный флот"
