Вопросы М.Э. Морозову. Господа! Если вы имеете вопросы, касающиеся действий нашего флота и авиации в ВОВ , то можете задать их персонально Мирославу Эдуардовичу вот здесь
Отправлено: 13.04.07 10:18. Заголовок: Ценность новых книг?
Вот только что скачал с Фарпоста польскую "Охоту на Бисмарка" Сквиота энд бабы. И задумался. А какова ценность новых изданий? Вообще существует ли она, эта самая ценность? Какими новыми открытиями порадовали нас авторы? Да и я сам, черт побери! Может, сейчас вся ценность книги заключается в наиболее связном и литературно изящном изложении уже известных фактов? Это я к тому, что люди бьются в истерике от счастья при виде "Крейсеров ВМВ". А что там такого нового и потрясающего? Ну, выясняют сейчас, какого вида "Вэлы" сидели на японских легких авианосцах. Ладно, выяснят. Что это прибавит к истории войны или даже к истории кораблей. Я понимаю, трем конкретным человекам это страшно интересно. Ну, а дальше что? Болты М6 или М5?
Вот сам для души пишу потихоньку пресловутые "Генеральные сражения". Возьмем Ютланд. Выяснится в конце концов, что "Уорспайт" получил не 13, а целых 15 попаданий. И кому от этого лучше будет? И как изменится общая оценка Ютланда? Да НИКАК.
Я честно признаюсь, что НЕ знаю ответа на заданный вопрос. Но интересно послушать других. Так имеют ли РЕАЛЬНУЮ ценность новые издания? Или мы только судим о литературных способностях авторов?
существует принцип ДОСТАТОЧНОСТИ информации, и любая информация сверх достаточной, самая правдивая и самая точная, становится БЕСПОЛЕЗНОЙ.
Да, только для каждого из нас критерий ДОСТАТОЧНОСТИ информации индивидуален, да вдобавок он со временем еще и меняется, потому что то, что вчера для кого-то было бесполезным, завтра может стать весьма необходимым.
wartspite пишет:
цитата:
Вон тот же Суворов открыл целое направление. Не будь его, сколько лет мы бы ждали появления тех же Исаева, Солонина, Бешанова? Дождались бы, наверняка, но когда?
На флотскую тематику можно тоже найти своих «суворовых». Например, Бунича. Или того же Доценко с его «Мифами и легендами».Ну и что, вызвали они такой резонанс, как Резун? Нет, и никогда не вызовут – по той простой причине, что шиплаверов гораздо меньше, чем простых обывателей, которые покупают книги Резуна, а некоторые потом и его последователей и оппонентов. Цитируя Вас же (только не подумайте, пожалуйста, что я Вас причисляю к обывателям):
wartspite пишет:
цитата:
Ну и что? Мне от этого не жарко и не холодно. Мой дедушка на "Рояле" не служил.
А что касается основного вопроса ветки:
wartspite пишет:
цитата:
Я честно признаюсь, что НЕ знаю ответа на заданный вопрос. Но интересно послушать других. Так имеют ли РЕАЛЬНУЮ ценность новые издания? Или мы только судим о литературных способностях авторов?
то, по-моему, абсолютно все высказавшиеся сказали: Да, ИМЕЮТ. В тех или иных качестве и (или) степени, но имеют. Хотя бы исходя из озвученного Вами же принципа:
wartspite пишет:
цитата:
когда-то возник вопрос о том, следует ли класть на Бронарм "Энциклопедию линкоров" Тараса. Я ответил: следует. Даже она где-то как-то может пригодиться. МОЖЕТ, но не факт.
Не было бы Резуна - не раскупались бы книги Исаева. То есть ПиАр ход выдается за истину.
А может быть, здесь двусторонее движение - еще и истину пытаются продвинуть путем PR- хода? И тому же Резуну разве не сделали в свое время громадный Пи-Ар наши отечественные СМИ? Иначе, разве читали бы его так, как сейчас?
И тому же Резуну разве не сделали в свое время громадный Пи-Ар наши отечественные СМИ? Иначе, разве читали бы его так, как сейчас?
Ну что же вы хотите? Я, как человек проработавший в телерадиокомпании 3 года, могу сказать, что наши журналисты в массе своей просто невежественны и глупы. Увы, это правда.
Эта коротенькая дискуссия еще раз доказала правильность моего прохладного отношения к форумам. Итак, был задан вопрос. Что следует дальше?
Первое. Уважаемое общество начинает с пионерским задором отвечать на вопросы, которые никто ДАЖЕ НЕ СОБИРАЛСЯ задавать. Я хоть раз спросил, следует ли продолжать издания и переиздания?! Так нет, все хором ломанулись в открытые ворота с криками: Надо-надо-надо!!! Второе. Принцип амальгамы, когда смешиваются в одну кучу и сад, и мед и огород, и под этой кучей первоначальный вопрос уже и не виден. Третье. Уход от четких формулировок. Я ведь не утверждал, что какие-то книги не обладают ценностью. речь шла о РЕАЛЬНОЙ ценности. Вспомните, когда-то возник вопрос о том, следует ли класть на Бронарм "Энциклопедию линкоров" Тараса. Я ответил: следует. Даже она где-то как-то может пригодиться. МОЖЕТ, но не факт.
Уважаемый поручик Бруммель, а вот вам и ответ насколько корректен был мой пост. Но да ладно, господин аракул тут сам с собой беседует, лучше не вмешиваться... Каким он был, таким он и остался...
А какова ценность новых изданий? Вообще существует ли она, эта самая ценность? Какими новыми открытиями порадовали нас авторы?
Это Ваш первоначальный вопрос. Вам на него уже отвечали, но, видимо, нам всем незачет. Попытаюсь еще раз в максимально рафинированном виде. У истории имеется три функции: 1. Познавательная. 2. Мировоззренческая. 3. Прикладная. Несмотря на то, что о мировоззренческой функции Вам уже писали, да и Вы сами вольно или невольно постоянно эксплуатируете эту функцию в своих знаменитых предисловиях, Вы пишите:
цитата:
Я никогда не говорил, что существует некое абсолютное знание, и даже в этой дискуссии заметил, что детали можно уточнять до полной бесконечности. Просто почему-то вы упорно не желаете признать, что существует принцип ДОСТАТОЧНОСТИ информации, и любая информация сверх достаточной, самая правдивая и самая точная, становится БЕСПОЛЕЗНОЙ.
Таким образом, Вы упорно не хотите замечать аргументов тех, кто Вам оппонирует, но вините в этом остальных:
цитата:
Уважаемое общество начинает с пионерским задором отвечать на вопросы, которые никто ДАЖЕ НЕ СОБИРАЛСЯ задавать.
Ну и кто после этого исповедует…
цитата:
Принцип амальгамы, когда смешиваются в одну кучу и сад, и мед и огород, и под этой кучей первоначальный вопрос уже и не виден.
?
wartspite пишет:
цитата:
Вон тот же Суворов открыл целое направление. Не будь его, сколько лет мы бы ждали появления тех же Исаева, Солонина, Бешанова? Дождались бы, наверняка, но когда? Опять же: эти книги стоят ровно столько, сколько они стоят. НЕ БОЛЕЕ. Не пытайтесь мне еще что-нибудь навесить.
Уже «теплее» к признанию мировоззренческой функции, но что Вы хотели сказать в конце абзаца, лично я не понял. А хотелось бы, чтобы не быть обвиненным в том, что отвечал не на тот вопрос, что задавался.
Но вернемся к теме. С моей точки зрения, польза от новых книг определяется тем, сумел ли автор достичь той цели, которую ставил перед собой. Если это справочник или информационная статья (познавательная функция) – сделал это точно и без искажений, если это аналитическое исследование – не только описал сам предмет, но и дал ему максимально объективную оценку, а также сделал выводы мировоззренческого характера.
P.S. Кстати, именно в соответствии с озвученным Вам принципом «достаточности информации» в СССР не переводились и не издавались книги по войне на западных морских ТВД. Исключение делалось только для тех, которые могли представлять прикладной интерес для офицеров ВМФ (боевое использование авианосцев, с которыми сов. ВМФ собирался бороться, десантные операции, нарушение и оборона морских коммуникаций). Не Вы ли сами раньше осуждали такой подход к истории? Ведь для одного достаточно знать, что была ВМВ, а другому подавай количество самолетов по маркам на борту каждого авианосца.
Мнение достаточно единодушное, и я к нему с удовольствием присоединиюсь. И попробую внести свой пятак.
wartspite пишет:
цитата:
какова ценность новых изданий? Вообще существует ли она, эта самая ценность?
Несомненно существует. Открываются новые факты, появляются новая интерпретация. Наконец, появляются новые произведения, интересные с литературной точки зрения. Все зависит от того, кому эти издания предназначены. Но та или иная новизна (она же ценность) практически обязательна. Иначе получается совершенно серый продкут. Собственно, на Западе уже не проходит издание хоть чем-то не оригинальное. Разве что в самом "популярном" секторе.
ИМХО, хорошим критерием "ценности" для конкретного потребителя является желание этот продукт поиметь. Вот мне ОЧЕНЬ хотелось приобщиться к переизданиям донесений британских в-м атташе по РЯВ и двухтомнику Корбетта по ней же. Так пришлось предпринять немало усилий и преодолеть кучу трудностей. Это потом можно говорить о том, что "все это оказалось не так интересно":-). Это все равно интересно.
А у нас (в России) все еще явный расцвет в-м литературы. Почти как в Польше:-). И нового и интересного очень и очень немало, хотя определенные трудности, связанные с большим разрывом между интересами издаелей и автором имеются. Но об этом много уже говорили. Все же, если есть что сказать, то это почти наверняка может увидеть свет.
wartspite пишет:
цитата:
люди бьются в истерике от счастья при виде "Крейсеров ВМВ". А что там такого нового и потрясающего?
Ну, особой истерики я что-то не заметил:-). А продукт весьма и весьма добротный. И напрасно авторы акцентируются на его "ширпотребности": энциклопедия периодически нужна всем, даже самым "продвинутым". Главное, чтобы она была качественной. This is the case.
wartspite пишет:
цитата:
Какими новыми открытиями порадовали нас авторы? Да и я сам, черт побери!
А вот это уже ближе к сути:-). На мой взгляд, вынесенные в исходник темы вопросы есть главным образом синдром собственного сплина:-). Может, нужно просто отдохнуть, попить вина или съездить на воды:-). А то немного немного напоминает переживания заслуженного пенсионера: дескать, девочки не те пошли, никакого от них удовольствия... А причина-то в собственном нестоянии:-)))) Не в обиду, конечно. Это всем нам периодически свойственно. Синдром "закормленности" довольно опасен для самого потребителя.
Repulse,поручик Бруммель извиняюсь за офф-топ wartspite пишет:
цитата:
Вот тот же Сквиот привел фамилии всех пилотов и членов экипажей "Рояля", атаковавших "Бисмарк". Ну и что? Мне от этого не жарко и не холодно. Мой дедушка на "Рояле" не служил. А ведь новая информация в затертом до дыр вопросе. Хотя допускаю, что я это уже видел, но не стал обращать внимание именно из-за полной бесполезности.
wartspite,по повору "затёртого до дыр вопроса",раз уж вы вспомнили пилотов "Арк Ройала":скажите,в какой борт попала торпеда,которая вывела из строя рули "Бисмарка".
скажите,в какой борт попала торпеда,которая вывела из строя рули "Бисмарка".
Если вы приведете убедительные доказательства того, что это НЕ был левый борт. Только не надо ссылаться на Кеннеди, который более чем небрежно обращался с воспоминаниями Мюлленхейма, переврав что можно и что нельзя. Гарцке уделил этому вопросу четыре страницы, рассказав что, куда и как, а также что было после. Сначала опровергните его.
Если вы приведете убедительные доказательства того, что это НЕ был левый борт. Только не надо ссылаться на Кеннеди, который более чем небрежно обращался с воспоминаниями Мюлленхейма, переврав что можно и что нельзя. Гарцке уделил этому вопросу четыре страницы, рассказав что, куда и как, а также что было после. Сначала опровергните его.
И не собираюсь,но Scharnhorst в своих работах о "Бисмарке" и "Арк Ройале" пишет о ПРАВОМ борте.
Скажите,а есть ли где-небудь Гарцке в электронном виде? Не планируете ли Вы сделать продолжение "Морских битв Первой мировой"-"Морские битвы Второй мировой"...
Scharnhorst в своих работах о "Бисмарке" и "Арк Ройале" пишет о ПРАВОМ борте.
Его личные проблемы.
Да, часть источников говорит о попадании в starboard quarter, но, судя по всему, корень зла - все тот же Кеннеди. (Кстати о мифах.) Главное свидетельство - показания матрос-ефрейтора Херцога. Но посмотрите, что пишет Кеннеди, и сравните с протоколом допроса Херцога. В протоколе четко говорится: мое место - ЛЕВАЯ 37-мм установка, а не правая, как пишет Кеннеди.
И еще одно свидетельство, пусть и косвенное. Баллард в своей книге Discovery of the Bismark дает схему погружения линкора и рисует надломленную корму, свернутую вправо, то есть после попадания с ЛЕВОГО борта. Наверное, в его распоряжении есть и детальные снимки, подтверждающие относительное состояние кормовой части правого и левого бортов, но в книге даны только крупный общий план кормовой части.
А англичане, кстати, так до сих пор не разобрались, кому же приписать это роковое попадание. Опять же, имеют место две гипотезы, причем вторая сама распадается на два подварианта. Кстати, "Шеффилд" наводил самолеты, находясь СЛЕВА от "Бисмарка". Вот этого не оспаривает никто. Выход на противоположный борт тихоходной авоськи допустим, хотя маловероятен. Впрочяем, это, кончено, СУЖДЕНИЕ, а не ФАКТ.
Pr.Eugen Вы несколько путаете. В монографии об "Арк Ройяле" действительно говорится о попадании в правый борт "Бисмарка" - на основании книг Кеннеди и Джеймсона, которые в этом мнении единодушны. Но вот в нашей с Арсением монографии о самом "Бисмарке" речь идет о левом борте.
Секунду... а разве Дулин/Гарцке в дайджесте SNAME, где они писали о найденных в архивах чертежах кормового модуля авторства Blohm und Voss, не указали точно - port side?
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 1
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума
