От Саламина до Мидуэя. История войны на море
От Саламина до Мидуэя. История войны на море
Вопросы М.Э. Морозову. Господа! Если вы имеете вопросы, касающиеся действий нашего флота и авиации в ВОВ , то можете задать их персонально Мирославу Эдуардовичу вот здесь

АвторСообщение
постоянный участник


Пост N: 240
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.03.07 17:58. Заголовок: О трехдечниках


Я хотел бы узнать мнение уважаемых участников Форума относительно целесообразности стоительства трехдечников, учитывая сложность и дороговизну их постройки. И следовало ли обращать большее внимание на создание "линейных фрегатов" для боя в линии баталии?

Спасибо: 0 
ПрофильЦитатаОтветить
Ответов - 96 , стр: 1 2 3 All [только новые]


постоянный участник


Пост N: 169
Откуда: Россия , Димитровград
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.05.07 20:08. Заголовок: Re:


armyman пишет:

 цитата:
откуда то скачал,

Это из игрушки про пиратов, там и про фрегаты кое-что есть. Но почти всегда не до конца верно.

С уважением, Олег.Спасибо: 0 
ПрофильЦитатаОтветить
постоянный участник


Пост N: 321
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.05.07 19:04. Заголовок: Re:


Олег пишет:

 цитата:
британские корабли было плохо сконструированы и старее кораблей других флотов. 70-орудийные двухпалубные суда были, возможно, лучшими во флотилии, но были легко вооружены только 24-фунтовыми пушками. Корабли с 60 и 50 пушками считались слишком слабыми для использования в боевом порядке.



По англ. кораблям утверждение голословное, необходимы обоснования. Штаты артил. вооружения англ. флота 1716 г. действовали до 1743 г., прорыв произошел только в 1756-63 гг., правильнее говорить о стагнации в развитии типов кораблей, сами корабли жили не меньше, чем в других флотах, здесь все зависело от качества постройки, своевременой тимберовки и пр., в любом флоте можно найти как отличные, так и очень плохие примеры. 70-пуш. ЛК были сильнейшие среди англ. двухдечников. 60-пуш. ЛК имели 24-фунт. пушки, как и 70-пуш., вместе с 50-пуш. ЛК они присутствуют в линии баталии англ. эскадр и в 1750-е гг.

armyman пишет:

 цитата:
в 1720 году Франция имела всего сорок кораблей. В 1730 году признав, что Франция никогда не достигнет размера Британского флота, управляющий военно-морскими силами Людовика XV, Жан-Фредерик-Фелиппо Морепа, граф де Морепа, или просто Морепа, решил почти полностью отказаться от огромных трехпалубных кораблей и сосредоточился на строительстве трех основных типов двухпалубных судов, 64-, 74- и 80-пушечных кораблях.



Номинально Франция имела в 1719 г. (Liste de la marine Royale): 5-1 ранга, 7-2-го, 21-3, 13-4. 3-5, 10 фрегатов, но фактически в строю было менее 20 судов (в основном, "годных для тимберовки"). Морепа (1723-49) совсем не был противником 3-дечником, наоборот их сторонником, но был вынужден считаться со скромными мредствами, отпускаемыми на флот. В 1724 г. его меморандум запрашивал средства на немедленное строительство 50 ЛК (4-104, 6-90, 20-74, 20-64), в 1724 г. был спущен Foudroyant 110, самый большой в мире (аналог Royal Louis 110), он ни разу не выходил в море и был сломан в 1740 г., в 1740-м же был заложен еще более крупный - Royal Louis 124, сгоревший в Бресте перед спуском в 1742 г. Британцы стали строить 64-пуш. только в 1750-е гг., причем сперва они превращали в 64-пуш. прежние 70-пуш. ЛК. В 1750-е гг. фр. министры планировали строить целую серию 3-дечников: в Бресте - 1-116, 1-110, 1-90, в Рошфоре - 1-90, в Тулоне - 1-114, 1-112. Из них построено было только 2.

armyman пишет:

 цитата:
Но к 1720 году началось возрождение испанского кораблестроения. В тот год испанский офицер военно-морского флота Газтанета составил план нового 60-пушечного навио, или линейного корабля.



Возрождение испанского флота попытался начать еще в 1714 г. Альберони, его эмиссары соперничали с послами Петра I при закупке кораблей в Англии. Адмирал Хастаньеда (Gastaneda) проектирова 60-пуш. ЛК с 1712 г., взяв за образец фр. систему.

armyman пишет:

 цитата:
120-пушечного «Santissima Trinidad »



Santisima Trinidad по проекту имел 116 пушек (30-36, 32-24, 32-12, 22-8), фактчески в 1778-83 гг. - 112. В 1795 г. был перестроен и удлинен в 130-пуш.

armyman пишет:

 цитата:
В 1735 году на воду был спущен «Guerrero» (74 пушки), который стал военным кораблем с рекордным сроком плавания в истории мореплавания – 89 лет непрерывной службы:



Guerrero был спущен в 1755 г., слом - 1844, San Pablo (c 1814 - Soberano) - в 1771, слом в 1854 г., оба стали портовыми прмерно с 1810 г.

armyman пишет:

 цитата:
Захваченный Нельсоном у мыса Сент-Винсент и переименованный в «San Josef,»



Строго говоря, San Jose и San Nicolas сдались не Нельсону, а вице-адмиралу Паркеру, корабль которого (Prince 98), стоя к сцепившимся испанцам лагом, громил их сокрушительными продольными залпами, когда к ним приткнулся Captain, испанцы уже спустили флаги.


Спасибо: 0 
ПрофильЦитатаОтветить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.06.07 10:46. Заголовок: Re:


Олег пишет:

 цитата:
Кстати, вы случайно не видели книгу "100 пушечные линейные корабли типа Викори в русско-шведских войнах 1788-90 и 1808-9"?


Есть у мемя. Я просто в свинячем восторге. Из всего того что я видел, а видел очень много, это одна из лучших и по насыщенности информацией и по иллюстративному ряду
На сайте modelsworld.ru есть анотация.

Спасибо: 0 
ЦитатаОтветить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.06.07 10:46. Заголовок: Re:


Эд пишет:

 цитата:
а S. Trinidad – даже в 4-дечник (сделав сплошной верхнюю палубу).


Судя по чертежам реконструкции, сделанной испанцами, у Сантисимы были широкие шкафуты, а между ними пространство незашитое палубным настилом.

Спасибо: 0 
ЦитатаОтветить
постоянный участник


Пост N: 372
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.06.07 13:12. Заголовок: Re:


Alex пишет:

 цитата:
Судя по чертежам реконструкции, сделанной испанцами, у Сантисимы были широкие шкафуты, а между ними пространство незашитое палубным настилом.



Строго говоря, Ssta Trinidad 4-дечником не был. В 1795 г. он был полностью перестроен, и из стандартного 110-пуш. (по фр. классифиации) превратился в 120-пуш., хотя испанцы поставили на него 130 орудий. Затем они продолжили пушечные порты на открытой палубе (4-й) во всю длину, до еще 4-6 esmerillos (4-фнт.) на юте, получилось 136, потом даже 140 стволов. Для создания "впечатления". Кстати, примерно в это время (1780-90-е гг.) San Luis, San Carlos, San Fernando и Rayo были переделаны КАК БЫ в 3-дечники (94-100-пуш.), а в 1804 г. San Carlos был даже переделан в 112-пуш.! Хотя, судя по сохранившимся чертежам, на него просто взгромоздили много малых пушек и карронад. Испанцы прояснили этот вопрос; вообще, за последние годы испанские историки и просто любители написали очень много интересного, как по участию своего флота в войнах, так и по испанскому кораблестроению.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитатаОтветить
постоянный участник


Пост N: 2
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.06.07 14:42. Заголовок: Re:


Эд пишет:

 цитата:
Строго говоря, Ssta Trinidad 4-дечником не был. В 1795 г. он был полностью перестроен, и из стандартного 110-пуш. (по фр. классифиации) превратился в 120-пуш.,


У Гебенщиковой дан шикарный архивный чертеж Сантисимы на испанском языке датированный 1797 годом. Название "130-пушечный..."

Спасибо: 0 
ПрофильЦитатаОтветить
постоянный участник


Пост N: 374
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.06.07 15:21. Заголовок: Re:


Alex пишет:

 цитата:
шикарный архивный чертеж Сантисимы на испанском языке датированный 1797 годом



Испанец Харброн (Harbron) опубликовал в журнале Mariner's Mirror (1981) статью "Испанский флот в эпоху Трафальгара", к которой он приложил очень хороший чертеж Santisima Trinidad 130 со многими его характеристиками, который он раскопал в архивах США (!). Жаль, у меня нет сканера передать его. Поскольку Харброн писал на английском, сведения об испанском флоте получили широкую известность.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитатаОтветить
постоянный участник


Пост N: 4
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.06.07 15:25. Заголовок: Re:


Эд пишет:

 цитата:
очень хороший чертеж Santisima Trinidad 130


Насколько я понимаю там небыло декора.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитатаОтветить
постоянный участник


Пост N: 375
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.06.07 15:54. Заголовок: Re:


Alex пишет:

 цитата:
Насколько я понимаю там небыло декора.



Хотя на картинах о сражениях 1797 и 1805 гг. Santisima Trinidad приукрашен, на чертеже (точнее - схеме) все очень строго, без украшений. Указано, что он был капитально тимберован в 1771, 1778, 1794-95 (перестройка), 1797 и 1802 гг. Строевых тонн - 3431. Вооружение в 1795 г.: 32-36, 34-24, 36-12, 18-8+10-24 карр., позже добавили еще 6-24 карронад на 4-ю палубу и 4-4-фунт. esmerillos на юте (которые можно было использовать на шлюпках). Размеры в англ. футах - 205'5-54'1 - англ. футы (в исп. pies de burgos - 228,5-58,3-18,5глубина интрюма-18,75 осадка). Размеры в 1769 г. (116-пуш.) - 198'2-53'5.

Он был все время валкий. Испангец Duro (автор 9-томной Истори испанского флота) заметил, что он был бы хорошим 90-пушечником (вроде Ville de Paris 1764 г., без квартер-дека и юта), но как 3-дечник был неудачным.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитатаОтветить
постоянный участник


Пост N: 5
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.06.07 16:48. Заголовок: Re:


Эд пишет:

 цитата:
на чертеже (точнее - схеме) все очень строго, без украшений.


Виноват чертеж 1796 г. Носовая фигура - архангел с мечом. Показаны палубы и внутреннее расположение. Размеры в исп. pies de burgos длинапо гондеку - 220ф 6д.; Ширина без обшивки 58ф 4д.; Глубина интрюма 28ф 9д 6 лин. Углубление форштевнем 27ф. 6д.; ахтерштевнем 29ф. 6д.; Водоизмещение 3432 т. и 344 фунта. Остальное не разобрал - испанского не знаю. Надпись га чертеже "NAVIO LA SANTISIMA TRINIDAD, DEL PORTE DE 130 CANONES, EN QUATRO BATERIAS CORRIDAS, DE LOS CALIBRES DE 36, 24, 12, Y INCLUSOS 10 OBUSES DE 24, EN LOS PASAMANOS". Подписано Хосе Ромеро де Ланда.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитатаОтветить
постоянный участник


Пост N: 380
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.06.07 17:37. Заголовок: Re:


Alex пишет:

 цитата:
Водоизмещение 3432 т.



Это не водоизмещение, а строевые тонны: длина по килю х полторы ширины без обшивки и делить на 0,94. Именно за это судостроителям платили за их работу (в Англии). Водоизмещение Ssm Trinidad, по оценке, было 4500 т в 1769 г. (по-моему, многовато), и 4750 т в 1795 г. после перестройки. У меня есть эмпирическая кривая соответствия строевым тоннам и тоннам водоизмещения (по данным французских историков). Чем меньше водоизмещение, тем меньше разницы между ними.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитатаОтветить
постоянный участник


Пост N: 9
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.06.07 18:12. Заголовок: Re:


Эд пишет:

 цитата:
Это не водоизмещение, а строевые тонны: длина по килю х полторы ширины без обшивки и делить на 0,94.


По сведениям доставленным нашими стажерами из Англии в 70-80 гг. 18 века эта величина именовалась как "груз в тоннах", а длина киля вычислялась по определенному правилу.
Из длины корабля, взятой от переднего края форштевня на уровне клюзов до заднего края ахтерштевня на уровне винтранца, вычитали уклон форштевня, на который полагалось 3/5 ширины с обшивкой и уклон ахтерштевня из расчета 2,5 дюйма на каждый фут высоты винтранца от верхнего края шпунта в киле. Далее груз вычислялся по формуле

W= (L x B x 0.5B) / 94. где W - груз в тоннах, L - "длина киля для тоннов", а B - ширина с обшивкой.

Насколько приемлемо это правило для измерения груза испанских и французских кораблей сказать затрудняюсь. Как минимум все размеры надо привести к единым мерам.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитатаОтветить
постоянный участник


Пост N: 389
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.06.07 21:15. Заголовок: Re:


Alex пишет:

 цитата:
Насколько приемлемо это правило для измерения груза испанских и французских кораблей сказать затрудняюсь. Как минимум все размеры надо привести к единым мерам



Строевые тонны – builder’s measure (BM) – величина, исходя из которой оплачивали работу кораблестроителей. В России в документах середины 19 века я встречал – рядом с водоизмещением - также и строевые тонны.

Тоннаж испанских кораблей измерялся в toneladas (первоначально – бочонках вина), испанцы считают, что до 1592 г. для перевода их в тонны водоизмещения надо умножить на 1,385, для более поздних кораблей – на 1,5, но это слишком произвольно.

Водоизмещение сильно зависело от коэффициентов полноты, в этом отношении торговые суда значительно отличались от военных.

Испанские тонны были трехразмерной величиной, английские – двухразмерной, разные вещи.

Французы скорее имели в виду примерную грузоподъемность, очень приблизительно. В 18 веке во Франции и Чапман в Швеции определяли водоизмещение по объему погруженной части, довольно точно, есть хорошие данные по водоизмещению фр. и шв. кораблей 18-го и даже 17 века. Шведские историки примерно определяют водоизмещение также и кораблей других стран (есть такие данные). К середине 19 века есть данные уже по водоизмещению многих кораблей.

Англичане и американцы и сейчас используют и понимают по парусным кораблям только BM – builder's measure, здесь тот плюс, что по крайней мере все военные корабли примерно в одном масштабе.

Недавно шведский экономист Ян Глете предпринял геркулесовы усилия (mammoth work, по его выражению) для определения водоизмещения всех парусных военных кораблей Европы и Америки (Jan Glete, Nations and Navies, 1500-1850, v. 1-2, Uppsala, 1993), но его данные слишком приблизительны и нередко надуманы и ненадежны.

Лично для меня самое главное и интересное – вооружение («Корабли строятся для пушек»).


Спасибо: 0 
ПрофильЦитатаОтветить
постоянный участник


Пост N: 12
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.06.07 11:21. Заголовок: Re:


Эд пишет:

 цитата:
Испанские тонны были трехразмерной величиной, английские – двухразмерной, разные вещи


Не понял - поясните.

Эд пишет:

 цитата:
Тоннаж испанских кораблей измерялся в toneladas (первоначально – бочонках вина), испанцы считают, что до 1592 г. для перевода их в тонны водоизмещения надо умножить на 1,385, для более поздних кораблей – на 1,5, но это слишком произвольно.



Вообще как проводить сравнение водоизмещения кораблей разных государств? Можно перевести английские тонны во французские или в русские пуды. Однако это мало что дает. При этом разные источники дают разные данные. Например на сайте http://santisima-trinidad.astillero.net/ сказано что водоизмещение Сантисимы (desplazamientp) на 1805 г. равно 2935 (4950) тонн; на 1769 г. - 4902, а по чертежу на 1796 г. 5432тонны и 344 фунта (в предыдущем сообщении я ошибся в цифре). Подобные разночтения встречаются на каждом шагу, в том числе и по Victory. Монографии Лонгриджа (Longridg) и МакКэя (McKay) написаны под моделистов - все красиво и вроде бы понятно, но насколько достоверно. Я с большим уважением отношусь к работам Питера Гудвина (P Goodwin), но и он многие моменты обходит стороной. Вопрос: какой процент халтуры в работах зарубежных специалистов и как проверить их добросовестность?
Эд пишет:

 цитата:
В 18 веке во Франции и Чапман в Швеции определяли водоизмещение по объему погруженной части, довольно точно


В 90-е годы 18 века в Портсмуте это тоже делали. Курепанов указывает, что в этот период "водоизмещение подводной части" на Victory равнялось 129976 куб. фут .



Спасибо: 0 
ПрофильЦитатаОтветить
постоянный участник


Пост N: 394
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.06.07 12:34. Заголовок: Re:


Alex пишет:

 цитата:
Не понял - поясните.



Англо-саксы делают все очень просто - умножают длину по килю на полторы ширины без обшивки (обшивку берут в среднем в 6 дюймов) и делят на 0,94. Все. Так даны эти BM и в списках Стила (Steele's Navy Lists) c 18 века, и в современных англ. трудах. То-есть используются только длина и ширина. А у испанцев - тонна (tunor, tonelada, бочонок), длина, ширина, высота.

Континентальные европейцы используют систему Я. Глете (водоизмещение), англо-саксы - BM.

В 16-17вв. использовали и ласты (большой ласт=2тонны или 2,44 тонны), особенно, голландцы (но и шведы и датчане). Но это уже грузоподъемность или вместимость.

Лично я перевожу в английские футы французские и прочие футы и определяю BM по английской системе, все же примерно в одном масштабе. Можно, конечно, использовать и систеиу Яна Глете, так сейчас многие делают. Но унего в начале 18 века водоизмещение 70-пуш. ЛК: голландских - 1000 т, португальских - 2000 т., венецианских - 1800 т, испанских - 2700 т. Сомнительно.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитатаОтветить
постоянный участник


Пост N: 13
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.06.07 13:24. Заголовок: Re:


Эд пишет:

 цитата:
Англо-саксы делают все очень просто - умножают длину по килю на полторы ширины без обшивки (обшивку берут в среднем в 6 дюймов) и делят на 0,94


Не получается - математика хромает и результат не совпадает. Пример. Водоизмещение Victory 2162 т.; длина киля 151 ф. 3д. (151,25); ширина без обшивки 50ф 8д (50.66). Если следовать приведенному Вами правилу надо 151,25 умножить на 76 (полторы ширины без обшивки) и разделить на 0,94. Сравниваем полученное с указанным водоизмещением.
Теперь попробуем другое правило и умножим длину киля 151,25 на ширину с обшивкой 51,83 (51ф 10д.) и еще раз на половину ширины с обшивкой 25,9 (приблизительно равно глубине интрюма). Затем все делим на 94 и получаем 2160 т. В заключение замечу, что это правило действовало приблизительно до 30-х годов 19в.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитатаОтветить
постоянный участник


Пост N: 397
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.06.07 18:25. Заголовок: Re:


Alex пишет:

 цитата:
Не получается



151,66х51,83х25,915 и сумму разделить на 0,94 = 2167 т, погрешность из-за ширины, видимо обшивка (которую не принимают во внимание) была чуть толще.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитатаОтветить
постоянный участник


Пост N: 15
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.06.07 20:24. Заголовок: Re:


Эд пишет:

 цитата:
151,66х51,83х25,915 и сумму разделить на 0,94 = 2167 т, погрешность из-за ширины, видимо обшивка (которую не принимают во внимание) была чуть толще.


Эд почему Вы пишите 0,94 когда сами же делите на 94, и почему ширина умноженная на свою половину у Вас превращается в 1,5 ширины. Как-то уж слишком вольно Вы обращаетесь с законами арифметики.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитатаОтветить
постоянный участник


Пост N: 399
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.06.07 21:15. Заголовок: Re:


Alex пишет:

 цитата:
Эд почему Вы пишите 0,94 когда сами же делите на 94, и почему ширина умноженная на свою половину у Вас превращается в 1,5 ширины. Как-то уж слишком вольно Вы обращаетесь с законами арифметики



По правилам получения BM длина по килю сперва умножается на ширину (б/о), затем умножается на половину этой ширины и затем делится на 94. 0,94 я написал по ошибке, но и без этого ясно, как получать BM. Полторы ширины - я неясно выразился, согласен, я гуманитарий. Не понимаю, почему вы обиделись, просто я думал, что вам это хорошо известно.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитатаОтветить
постоянный участник


Пост N: 402
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.06.07 08:31. Заголовок: Re:


У меня вопрос к Alex'у:
Вы упоминали о скане ЛК Храбрый 120 (1808). Вы можете сказать, сколько у него было пушечных портов на деках?

Спасибо: 0 
ПрофильЦитатаОтветить
постоянный участник


Пост N: 16
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.06.07 10:44. Заголовок: Re:


Эд пишет:

 цитата:
Не понимаю, почему вы обиделись


Эд, я давно уже перестал обижаться - это не конструктивно, Надо делать выводы. Наши ошибки в формулировках и неточность в выражениях вносят сумятицу в головы тех, кто не обладает достаточным объемом информации и потому не может их отфильтровывать. Вы приняли это за обиду, хотя на самом деле было желание все расставить на свои места.

По поводу Храброго: гондек -17 портов, мидельдек 17 + вход, опердек 18, квартердек 9 и форкастль 2. Первый порт на мидельдеке расположен очень близко к форштевню. Думаю там пушек не было. Чертеж подписал Брюн С. Катарин. Строителем стал Курепанов венувшийся из Англии в 1801 г. после 8-ми летней стажировки в Англии. Видимо именно он привез чертеж 120-пуш. Каледонии в Россию. Скорее всего Храбрый стал смесью французской конструкторской мысли и английской технологии.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитатаОтветить
постоянный участник


Пост N: 403
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.06.07 13:08. Заголовок: Re:


Alex пишет:

 цитата:
Брюн С. Катарин



Ле Брюн де Сент-Катрин в 1780-е гг. работал в Тулоне помощником кораблестроителя (с окладом 1200 ливров в год), потом - у турок до 1799 (Ушаков, посетивший строившийся Mesudiye 118 в Стамбуле, пригласил его в Россию?). Он участвовал в строительстве в Тулоне 120, 80, 74-пуш. ЛК, фрегатов и мелких судов. В Стамбуле в 1790-е гго он построил целую серию ЛК в 74, 76 и 82 пушек по фр. проектам, с некоторыми их них сражался Ушаков, и с большинством их - Сенявин. Был и трехдечник Selimiye 122 (1796-1841). Прежде считалось, что это - копия фр. 120-пуш. ЛК проекта 1786 г. Но недавно я узнал от турецкого историка (он участвовал в подготовке материалов для Ottoman Steam Navy 1828-1923 и др. книг, он как раз просил фото модели Родоса), что его приятель-турок пишет диссертацию о флоте Селима III, он нашел в запаснике турецкого морского музея полумодель Selimiye, она оказалась копией Royal Louis 116 (1759), с небольшими изменениями (бушприта). Интересно было бы сравнить Royal Louis (1759) с Храбрым, есть ли что-либо общее. Может, прислать турку фото Родоса в обмен на фото модели Selimiye?

Кстати, Смелый 88(1809) проектировал младший брат Брюна?

Старший Брюн остался в России, проектировал Императрмцу Александру 84 (БФ), умер генералом (есть его некролог).

Спасибо: 0 
ПрофильЦитатаОтветить
постоянный участник


Пост N: 18
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.06.07 19:34. Заголовок: Re:


Сравнить конечно надо, но пока нет возможности.
Дополнительно по Храброму. Данные в справочниках не точны: по чертежу ширина без обшивки 51ф 2,5 д. и глубина интрюма измерена от киля до верхней кромки гондек бимса. Обычно у нас измеряли эту величину от лимберборта. Вообще несколько лет на рубеже веков очень интересны в плане развития конструкции русского линейного корабля. Катасанов разработал так называемую русскую систему внутреннего крепления набора корпуса, а Курочкин заложил в Архангельске Сильный. Зтим они реально сказали новое слово в мировом кораблестроении. Однако на Храбром эти нововведения применены не были. По поводу фото Родоса. Проблема в том, что я сам не фотографирую и подрядить некого. ПОпробую поговорить с ребятами из модельной мастерской может помогут. Кстати в музее опять поменялась власть и никто не знает, чего от нее ждать.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитатаОтветить
постоянный участник


Пост N: 410
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.06.07 19:47. Заголовок: Re:


Alex пишет:

 цитата:
Дополнительно по Храброму



Все ваши сведения очень интересны. Ведь после Списка Веселаго (1872) ничего нового не появилось, только немногие разрозненные сведения в Морском сборнике и МИРФ (и у Ал. Соколова - Русский флот по кончине Петра Великого). Я нашел в М. сб. размеры Крепкого 54 (1801), которых нет у Веселаго, почти такие же, как и для Скорого 60, но Крепкй был, видимо, закончен как фрегат и не имел второго сплошного дека?

Спасибо: 0 
ПрофильЦитатаОтветить
постоянный участник


Пост N: 19
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.06.07 20:52. Заголовок: Re:


По Скорому и Крепкому у меня ничего нет. Если что-то найду - напишу.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитатаОтветить
постоянный участник


Пост N: 412
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.06.07 14:36. Заголовок: Re:


У меня еще пара-тройка вопросов по 3-дечникам к Alex'у.
Известно ли количество пушечных портов на петровских 90-пушечниках Гангут, Лесное, Фридрихштадт? На картинке я видел их порты 28+26+28 (24, 18, 8-фунт.), верно ли это? 88-пуш. Фридемакер, Норд-Адлер, Св. Петр и Св. Андрей имели по 26+26+26 (24, 16-18, 8-фунт.), наверху 4 или 6-фунт.

Почему 100-пуш. Захарий и Елисавет (1747) в списках именуется 99-пушечным? Одно орудие сняли из адмиральского салона?

Каково было вооружение или кол-во пушечных портов так называемых 110-пуш. ЛК (1800 - 1826) - Ягудиил, Гавриил, Ратный, Полтава, Ростислав, XII Апостолов, Париж, Император Франц, Дербент (>Париж)? Такое впечатление, что они почти не отличались от екатериниских 108-пушечников типа Чесма. В МИРФ говорится, что в 1799 для Ягудиила было отлито 108 пушек, тех же, что и для Чесмы, но вместо 18-фунт. (109 пудов) на 2-м деке - 24-фунт. "фрегатские" (128 пудов). Кстати, это лишний раз подтверждает мою точку зрения, что вооружение Чесмы и даже Ягудиила примерно соответствовало англ. 98-пуш., а не Виктори (я не говорю о размерах).

Спасибо: 0 
ПрофильЦитатаОтветить
постоянный участник


Пост N: 27
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.07.07 15:08. Заголовок: Re:


Эд пишет:

 цитата:
Почему 100-пуш. Захарий и Елисавет (1747) в списках именуется 99-пушечным? Одно орудие сняли из адмиральского салона?


Кол-во портов на борт: по 14-ти на деках, на форкастле 1, на квартердеке 7. Почему 99-пушечный не понятно.

Петровскими трехдечниками конкретно не занимался и чертежи не смотрел. Из более-менее достоверных гравюр мне известны две. Одна показывает корму 3-х дечного корабля 1718 года, а вторая - вид Петербурга в 1727 года. Однако поскольку художники народ творческий, надо делать скидку на их воображение. Есть еще модель Св. Андрея.
Есть у меня выписка из документа относящегося к Петровскому регламенту о кол-ве портов на нижнем деке: 14 для 96-пуш. корабля и 13 для 80-пуш. Возможно был еще один порт ближе к носу который потом убрали.

Теперь о 110-пуш. Кораблестроение, начиная со 2-й половины 18 в. развивалось довольно быстро, и если Ягудиил (1800 г.) был близок к екатерининским 100-пуш., то Париж или Император Александр 1 это уже совсем другие корабли. Что же касается Вашей точки зрения о роли англ 98-пуш., то они немогли быть прототипом для наших кораблей по следующим причинам: 1) Длиной 185 ф. их начали строить после 1785 г. 2) Чертежей этого проекта в РГАВМФ и ЦВММ нет, а Виктори есть. 3) Для Екатерины иметь в составе флота корабли 1 ранга было делом престижа. Именно поэтому отказались от постройки 90-пуш. кораблей проекты которых так же прорабатывались в этот период. 4) Мое глубокое убеждение состоит в том, что вооружение вторично. Первичны конструкция корпуса, размеры и пропорция корабля. 30 орудий на нижнем деке Виктори было не очень хорошим решением, хотя отвечало своему времени. На русских корабля два порта просто убрали (об этом пишет Ямес), а на 98-пуш. их и так было 14 (убирать нечего) Кстати на Роял Соверейн тоже сделали 14 портов на борт. 5) И последнее: вооружение определялось артиллерийскими штатами и корректировалось, в зависимости от технического состояния кораблей, руководством флота.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитатаОтветить
постоянный участник


Пост N: 417
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.07.07 13:28. Заголовок: Re:


Alex пишет:

 цитата:
30 орудий на нижнем деке Виктори было не очень хорошим решением



Alex, пожалуй, вы меня убедили, что образцом для Чесмы был Виктори, просто англ. 98-пуш. 1770-х гг., видимо, были построены под влиянием того же Виктори, да и вооружение наших 100-пуш. слабовато. А как вы оцениваете Royal George 100 (1788) и Queen Charlotte 100 (1790)? Это развитие Виктори или независимый проект?

Спасибо: 0 
ПрофильЦитатаОтветить
постоянный участник


Пост N: 30
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.07.07 22:08. Заголовок: Re:


По свидетельству Курепанова (около 1798 г.) Виктори считался одним из лучших кораблей англ. флота. Думаю что Royal George 100 (1788) и Queen Charlotte 100 (1790) взяли от Виктори пропорцию и обводы корпуса т. е. были усовершенствованы, как пишет Агриппа, путем "последовательного приближения". Однако при этом надо заметить, что чертежи Royai Sovereign и Royal George датируются 1772 г. (Д. Лайон). Это может говорить о том, что была попытка улучшения конструкции в первом случае путем уменьшения нагрузки (облегчили гондек на два орудия), а во втором путем увеличеия размеров (до 190ф). Вероятно в 1780-е годы начали применять диагональные топридерсы для увеличения продольной прочности. Если это новшество было применено на Royal George 100 (1788) и Queen Charlotte 100 (1790) то должны были измениться весовые нагрузки. Как сказалось изменение центра тяжести на мореходных качествах этих кораблей я не знаю.

Агриппа пишет:

 цитата:
RS, сохранив длину по гон-деку, отличается от Victory увеличеной на 1 фут длиной по килю
и шириной (тоже на 1 фут). Royal George, в свою очередь, это RS, у которого при неизменной
ширине, на 4 фута увеличена длина по килю и, соответственно, длина по год-деку.



Данные не точные. Royal Sovereign (1786) имел длину киля 153ф 0,5 д. (на 22 д. больше чем Victory), а ширину с обшивкой 52ф (на 2 д. больше чем Victory), ширина без обшивки отличалась больше 50ф 8 д. и 51ф 3 д. соответственно. Д. Лайон приводит следующие размеры Royal George Длина по гондеку 190ф, длина киля 156ф 5 д., ширина с обшивкой 52ф 4 д. и глубина интрюма 22ф 4 д. (на Royal Sovereign 22ф 3д.)

Что касается Чесмы то Ямес представлял два чертежа. Первый в декабре 1781 года с 15 портами (гондек) на борт, а второй в мае 1782 г. уже с 14 портами. Вероятно у него был сравнительный чертеж Victory и Royal George 1756 г., и спецификация привезенная Масальским. ПРи этом он уменьшил ширину без обшивки на 8 д. по сравнению с Victory. Комплект чертежей Victory 1765 г. был привезен в Россию в 1784 году. Последние 4 100-пуш. спущенные на воду после 1785 г имеют такие же размеры и обводы как и Victory.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитатаОтветить
постоянный участник


Пост N: 457
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.07.07 22:16. Заголовок: Re:


Alex
Не помню точно, где, был запрос по "pies de burgos", только что получил ответ из Аргентины:
I tell you what Sidders, an Argentine historian (naval officer) who wrote a book about old marine measures and other subjects, says.

The "vara de Burgos" (0,835906 meters long) was used from 1752 (previously was used the "codo real" and their derivatives.
A "vara de Burgos" had 3 "pies", each "pie" had 12 "pulgadas", each "pulgada" had 12 "lМneas" and each "lМnea" had 12 "puntos". Then, a pie de Burgos is some 0,237863 meters long.
A "vara de Burgos" also had 4 "cuartas" or "palmos", each of them with 12 "dedos" (sometimes wrongly named "pulgadas").

An old "codo real" had 2 "pies de Rey" (or "de ribera") or 24 "pulgadas".


Спасибо: 0 
ПрофильЦитатаОтветить
постоянный участник


Пост N: 46
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.07.07 19:33. Заголовок: Re:


Эд спасибо за содействие, но полной ясности, в этом вопросе, у меня не появилось. Я просмотрел статью по адресу http://departamentos.unican.es/digteg/ingegraf/cd/ponencias/183.pdf там указывается величина pie de Burgos равная 278.635мм, которая делится на 16 dedos (пальцев). В то же время pie de Burgos делится на 12 pulgadas (дюймов). Поскольку это изначально разные, не соотносимые между собой, величины возникает вопрос:что и как подгоняли для приведения их в единую размерность? Нечто подобное у нас было с футом и аршином. Величина pie de Burgos в 237,863мм явно мала.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитатаОтветить
постоянный участник


Пост N: 458
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.09.07 15:04. Заголовок: Re:


Агриппа пишет:

 цитата:
можно сказать, что с середины XIX века строить трехдечники не целесообразно.



Однако, вплоть до эпохи броненосцев продолжали строить трехдечники, в т.ч. и винтовые, напрмер, Windsor Castle 100 в 1859 г., Victoria 1859, Howe 1860.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитатаОтветить
постоянный участник


Пост N: 462
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.09.07 16:31. Заголовок: Re:


Alex пишет:

 цитата:
полной ясности, в этом вопросе, у меня не появилось.



Только теперь после ремонта я смог подступиться к Интернету.

В работе Cruz Apestegui, Modelos de Arsenal del Museo Naval имеются, в частности, следующие размерения, которые использовались при кораблестроении в Испании во 2-й половине 18 века (в см):

Castilian vara = 48 dedos = 83,593
Ribera cubit = 33 dedos = 57,47
Pulgado (inch) = 12 lines = 2,395
Line = 0,2
Dedo = 1,742

Имеются также размеры единиц измерения для мачт, объемов и весов.


Спасибо: 0 
ПрофильЦитатаОтветить
постоянный участник


Пост N: 236
Откуда: Россия , Димитровград
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.09.07 17:39. Заголовок: Re:


Узнал, что оказывается до Крымской были планы иметь на ЧФ 10 -3х дечников и 8 двухдечников. Кажется, это уникально - 3х дечников больше.

С уважением, Олег.Спасибо: 0 
ПрофильЦитатаОтветить
постоянный участник


Пост N: 469
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.09.07 20:58. Заголовок: Re:


Олег пишет:

 цитата:
планы иметь на ЧФ 10 -3х дечников и 8 двухдечников.



Это есть в 1-м томе Истории отечественного кораблестроения и в Материалах Корнилова. 10-131-135-пушечников, винтовых, (Босфор и т.п.), 8-84 парусных, которые хотели постепенно заменять на винт. 50-пуш. ФР типа Imperieuse (тип Илья Муромец, Громобой). Жаль, мы немного не успели.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитатаОтветить
постоянный участник


Пост N: 474
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.10.07 15:57. Заголовок: Re:


Агриппа пишет:

 цитата:
Так все-таки, какая из ваших точек зрения справедлива - там где Вы соглашаетесь с Парксом
о нецелесообразности трехдечников в конце 1850-х, или последняя?



Видите ли, сравнивать Россию (1839) и Victoria и Howe (1859) все же нельзя. На России было 4-2-пудовых бомбических орудия, но и они оказались бесполезны, т.к.союзники при бомбардировке Свеаборга испоьзовали канонерки и мортирные суда, орудия которых имели большую дальность. На англ. ЛК - Victoria и Howe были 2 нижних дека с бомбическими (длинными) 68-фунт. орудиями, более скорострельными и не менее дальнобойными, чем 10-дюймовые орудия тяжелых фрегатов Уолкера, к тому же 3-дечники имели преимущество в высоте борта (как джип "Чероки" превосходит обычную легковушку). что давало им подавляющее превосходство при ближнем бое. Другое дело, что они были дороги (по данным "Морского сборника" 1860 - Victoria - 170000 ф.ст., Orlando - 100000 ф.ст.) Правда, эти тяжелые фрегаты оказались слишком хлипкими для своей артиллерии и просуществовали недолго.

Трехдечники стали устаревшими не вследствии появления сверхтяжелых фрегатов, а в связи с появлением мореходных броненосцев.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитатаОтветить
постоянный участник


Пост N: 58
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.10.07 09:58. Заголовок: Re:


С Императрицей Анной история темная. Интриги и подковерные игры в лучших традициях нашего времени. У Гребенщиковой этот эпизод хорошо расписан. Мое мнение. что Броун строил этот корабль на том фундаменте которым обладал с учетом прихотей императрицы (увеличение длины чтоб как у французов было). Относительно французского влияния - сомневаюсь.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитатаОтветить
постоянный участник


Пост N: 536
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.11.07 14:51. Заголовок: У меня вопрос к Alex..


У меня вопрос к Alex'у:
имеется ли какое-либо изображение ЛК Храбрый 120 (1808)? Об этом корабле почти нет данных.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитатаОтветить
постоянный участник


Пост N: 87
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.11.07 16:38. Заголовок: На Храбрый есть комп..


На Храбрый есть комплект чертежей. Обший, разрез, мидель и планы палуб. На мой взгляд это русский аналог Каледонии. Во всяком случае французского влияния в нем я не увидел, а на Каледонию он похож и внешним видом и внутренним креплением. Мне кажется, что чертежи делал Курепанов - почерк похож. Однако подпись стоит следующая: "Директор Брюн С-Катарина". Возможно он только завизировал чертежи прежде чем подавать на утверждение мор. министру.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитатаОтветить
постоянный участник


Пост N: 718
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.09.09 20:17. Заголовок: По трехдечникам: Нед..


По трехдечникам:
Недавно узнал интересную вещь: оказывается, во франц-ом флоте до принятия Регламентов 1670 и 1671 гг. ВСЕ ЛК строились, как 3-дечники, их было 4 разряда: 100-120, 70-90, 56-70 и 40-50 пушек. ЛК в 40-50 пушек – все, а в 56-70 – бол-во – имели вырез в середине верхнего дека , но все имели по 3 дека (в т.ч. – вооруженный бак) и круто задранную корму – явный галеонный рудимент. В 1660-х гг. франц-кие кораблестроители предложили ряд проектов «истинных» 2-дечников – увеличена длина, убран 3-й дек, наверху – легкая надстройка и только на корме (ют) с 4-6 орудиями, бак – не вооружен и даже вообще убран. Они уступали в ближнем бою прежним более высоким 2,5-дечникам (имевшим больше пушек благодаря частичному 3-му деку), но превосходили их по скорости и маневренности и были на палубу ниже, что позволяло им выбирать для себя выгодную дистанцию боя. Регламент 1670 г. предписал строить так ЛК в 40-50 пушек, а Регламент 1671 – также и ЛК с 56-70 пушками. Примерно то же развитие шло и в других европейских флотах (Англия, Голландия), но с некоторыми отличиями. Исследование этого периода сильно затруднено почти полным отсутствием визуального материала: чертежи практически отсутствуют, изображений – очень мало и среди них немного достоверных, текстового материала также сохранилось немного.


Спасибо: 0 
ПрофильЦитатаОтветить
Ответов - 96 , стр: 1 2 3 All [только новые]
Ответ:
1 2 3 4 5 6 7 8 9
большой шрифт малый шрифт надстрочный подстрочный заголовок большой заголовок видео с youtube.com картинка из интернета картинка с компьютера ссылка файл с компьютера русская клавиатура транслитератор  цитата  кавычки моноширинный шрифт моноширинный шрифт горизонтальная линия отступ точка LI бегущая строка оффтопик свернутый текст

показывать это сообщение только модераторам
не делать ссылки активными
Имя, пароль:      зарегистрироваться    
Тему читают:
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума
Все даты в формате GMT  3 час. Хитов сегодня: 30
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет



Создай свой форум на сервисе Borda.ru
Текстовая версия