От Саламина до Мидуэя. История войны на море
От Саламина до Мидуэя. История войны на море
Вопросы М.Э. Морозову. Господа! Если вы имеете вопросы, касающиеся действий нашего флота и авиации в ВОВ , то можете задать их персонально Мирославу Эдуардовичу вот здесь

АвторСообщение
поручик Бруммель
администратор


Пост N: 112
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.08.06 22:57. Заголовок: Вопросы М.Э. Морозову


Уважаемые коллеги!

Рад довести до вашего сведения, что теперь на нашем форуме Вы можете пообщаться с канд. ист. наук полковником Мирославом Эдуардовичем Морозовым, автором многих работ, посвященных войне на море в ВМВ. Мирослав Эдуардович любезно согласился лично отвечать на вопросы участников и гостей нашего форума, которые появились у них в процессе прочтения его книг и статей. Как я полагаю, таковые, несомненно, имеются, особенно после недавнего выхода его нового труда «Советский подводный флот 1922-1945», написанного совместно с К.Л. Кулагиным.

Мы так же прилагаем список работ Мирослава Эдуардовича, с которыми можно ознакомиться в сети
( вы можете пополнить этот список, выслав ссылки на другие работы мне на ЛС, если знаете где они расположены):

Шнелльботы

Подводные лодки типа "С"

Подводные лодки типа "Щ"
Подводные лодки типа "Щ"

ПЛ типа VII

Противолодочное оружие Ленд-Лиза

Гуадаканал

Охота на кабана

Операция "Вундерланд"

Топи их всех? ( часть 1)

Топи их всех? (часть 2)

Топи их всех (часть3)

Судьба танков десанта

Чисто английское убийство



Здесь можно скачать все три книги ""Подводные лодки ВМФ СССР в Великой Отечественной Войне. Летопись походов"

ПЛ ВМФ СССР в ВОВ"

Так же вы можете познакомиться с некоторыми работами Мирослава Эдуардовича в нашем Читальном зале




Прошу вас быть по отношению к нашему уважаемому гостю предельно вежливыми и не уклоняться в своих вопросах от топичности темы.

С уважением к вам, поручик Бруммель.

P.S. Свой взгляд на правила поведения в этой ветке, Администрация форума изложила вот здесь:

Правила

Die uberwasserpiraten den Unterwasserpiraten Спасибо: 0 
Профиль
Ответов - 240 , стр: 1 2 3 4 5 6 All [только новые]


Miroslav
постоянный участник


Пост N: 20
Откуда: РФ , Москва
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.09.06 01:26. Заголовок: Re:


Да, относится. Не могу назвать себя глубоким специалистом в истории военной техники. То есть в самой техники более-менее разбираюсь, а вот в таких вопросах, как история ее конструирования, серийного строительства, судостроительных заводов, самих конструкторов, чувствую спокойней, когда со мной рука об руку работает человек, который на этом специализируется.

Спасибо: 0 
Профиль
gorizont
постоянный участник


Пост N: 66
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.09.06 01:43. Заголовок: Re:


Доброй ночи, Мирослав.
Хотелось бы уточнить у Вас следующее. В неупомянутой здесь книге "Торпедоносцы Люфтваффе 1939-1945" в описании Golden Zange -говорится о том, что торпеды сбрасывались примерно за 1000 метров от ордера конвоя. Правильно ли я понимаю, что эта дистанции - до кораблей охранения, поскольку они идут в периметре? И еще два вопроса, связанных с данным - какой именно маневр уклонения использовали торпедоносцы после сброса торпед и каков режим для торпеды при такой тактике - дальний малоскоростной или могли выставлять и "короткоходный"?
Спасибо за внимание.

Gorizont

Спасибо: 0 
Профиль
поручик Бруммель
администратор


Пост N: 128
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.09.06 07:24. Заголовок: Re:


Miroslav пишет:

 цитата:
Что участники форума думают о возможности такого хода?



Приветствую.

На мой взгляд, лучше отдать предпочтение дополненной и исправленной версии, что бы не попасть в положение, в какое попал Аксель со своим справочником по потерям уботов. Как я уже упоминал его переиздавать не собираются и вот уже почти 10 лет Нистле вынужден выкладывать более свежую информацию на подводных сайтах. Так что....

С уважением.


Die uberwasserpiraten den Unterwasserpiraten Спасибо: 0 
Профиль
Андрей Рожков



Пост N: 23
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.09.06 07:25. Заголовок: Re:


Miroslav пишет:

 цитата:
Если грубо, то получается формула:
количество целей х коэффицент целей х на тоннаж


Хотел бы внести некоторую коррективу в эту формулу. В ней не учитывается ТТХ подлодки. Если бы Маринеско командовал, например «щукой», то он просто не смог бы догнать свою жертву.
С уважением, АНдрей Рожков.

Спасибо: 0 
Профиль
Scharnhorst
постоянный участник


Пост N: 15
Откуда: РФ
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.09.06 12:15. Заголовок: Re:


Уважаемый Мирослав!
Еще вопрос по персоналиям. Нарком Н.Г. Кузнецов - сейчас принято превозносить его, а как обстояло дело в реальности? Лично я в целом оцениваю его роль сугубо положительно, но у такого человека наверняка были свои "тараканы в голове", причем наверняка крупные, соизмеримые масштабу должности. Вопрос сформулирую так: в чем, на твой взгляд, основные заслуги, положительные моменты наркомства Николая Герасимовича и каковы его наиболее существенные ошибки, заблуждения и т.д.

Desir N'a Repos Спасибо: 0 
Профиль
Miroslav
постоянный участник


Пост N: 21
Откуда: РФ , Москва
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.09.06 14:31. Заголовок: Re:


Уважаемые участники форума, спасибо за поддержку решения по поводу 4-й части – значит так и сделаю. Одновременно надеюсь, что поскольку книгу будет выпускать одно из крупных издательств, она станет и более доступной, благодаря более широкой сети распространения.

Уважаемый gorizont

Да, имелось в виду расстояние до кораблей внешнего (если их было несколько) кольца охранения.
Набор маневров уклонения у торпедоносцев всех стран довольно ограничен и стандартен:
1. Если сбрасывание осуществляется с большой дистанции, то это разворот на обратный курс через то «плечо», которое является противоположным по отношению к направлению движения конвоя с одновременным набором высоты в пределах, допускаемых конструкцией самолета. Тем самым достигается уменьшение времени обстрела и уменьшается риск пострадать от осколков/водяных фонтанов, поднимаемых крупнокалиберными снарядами с контактными взрывателями при ударе о воду. Так же уменьшается риск поражения и от орудий, стреляющих дистанционными гранатами, которые примерно выставлены на высоту сбрасывания торпед.
2. Если сбрасывание осуществляется с малых дистанций и прорезывание ордера кораблей неизбежно, то здесь единственным маневром является проход на максимально возможной скорости с маневром по высоте и направлению (змейкой и в вертикальной и в горизонтальной плоскостях), что сбивает прицел автоматов МЗА, стреляющих трассирующими боеприпасами. При этом асы торпедоносной авиации пишут в мемуарах, что наблюдали за проходящими мимо кабины трассами и учитывали их перемещения при совершении очередного маневра. Наверное, потому они и были асами, которые дожили до написания мемуаров…
Что касается режима хода торпед у иностранных торпедоносцев, то я на такие данные не натыкался. Может уважаемый Nomat дополнит меня. Хочу лишь заметить, что с точки зрения логики при сравнительно небольшой дальности хода любых иностранных авиаторпед, режим должен был иметь максимальную дальность.


Уважаемый Андрей Рожков!

Уже высказывался по поводу введения коэффициента ТТХ ПЛ. Он имел бы смысл, если бы война была очень короткой, и все субмарины успели совершить по 1-2 похода. Тогда да, более крупная и лучше вооруженная подлодка имела бы возможности для увеличения боевого счета несравненно лучшие, чем «малютка». Но война шла четыре года и здесь начали перевешивать иные факторы, чем боевые возможности ПЛ. А именно мастерство и везение командира, состояние ремонтной базы, общая оперативная обстановка на театре и т.д. Иными словами, Маринеско не мог догнать «Густлоф» на «щуке», но если бы у него была возможность ходить в море чаще, то и на той же «щуке» по теории вероятности у него рано или поздно возникла бы возможность торпедировать его из под воды без догонялок. Ведь 12-тысячный «Зеебург» (третье по размерам судно, уничтоженное нашими подводниками, лишь немного уступает «Штойбену») был потоплен Бочаровым на «Щ-407» в Данцигской бухте, когда стоял на якоре. На мелководье Данцигской бухты размеры «эски» являлись бы только препятствием к осуществлению успешной атаки.


Уважаемый Scharnhorst

Вопрос, конечно интересный и даже, может быть, несколько провокационный … :)
Ну да ладно, скажу без дипломатии, то, что думаю.
Я отношусь с уважением к Николаю Герасимовичу как к действительно исключительно честному и порядочному человеку, отдававшему себя без остатка служению Родине. Он никогда не перекладывал свою ответственность на подчиненных, и в государственных интересах всегда старался высказываться «на верху» не взирая на конъюнктуру, что его, в конечном счете, и сгубило. Такое среди фигур высшего эшелона в советское время, а тем более сейчас, редкость необычайная.
Но это личные качества. Что же касается профессиональных, то здесь он целиком являлся продуктом своей эпохи. В моей последней книге ему посвящено немало страниц, хотя и мимоходом, но через них я пытался дать материал для объективной оценки его, как флотоводца.
Самым главным недостатком, породившим все частные, я считаю недостаточный уровень общего образования – для человека такой должности важно иметь капитальное классическое образование. Без него, ты не можешь (потому что не знаешь) проводить исторические параллели между тем, что делаешь сам, и делали исторические личности в аналогичных условиях, не можешь проводить параллели с иностранным опытом. Ведь когда ты оказался на вершине пирамиды, тебя уже никто не научит, и никто не подскажет, что и как делать. Наоборот, все будут ждать, что скажешь ты. Поэтому должен быть хороший внутренний метроном, топливом которого являются знания, а их то, как раз и не было.
Важен и практический опыт, который можно накопить через соответствующее прохождение службы – не мене двух лет на каждой из ключевых должностей. В мемуарах Кузнецов пишет о том критерии опыта, который он применял к выдвиженцам – был ли он командиром крупного корабля на протяжении достаточного срока (например, Ф.С. Октябрьский не был). Но ведь не менее важной представляется и должность начальника штаба флота или соединения, а НШ Кузнецов никогда не являлся. От природы он был человеком умные, но, увы, далеко не всегда оказывался человеком мудрым (умный знает, как найти выход из любой ситуации, а мудрый – как в нее не попасть).
Ну если бы Кузнецов хорошо знал и понимал характер действий германского флота на Балтике в ПМВ и флота англичан в 1919 г., разве был бы у нас такой глупый оперативный план КБФ на 1941 г.? А постановка оборонительных заграждений в 1941 г. на ЧМ и особенно на ТО? Ведь он упорно доказывал свою правоту даже в послевоенных мемуарах.
Кузнецов несет персональную ответственность за гибель подлодок КБФ в 1943-1944 гг. («С-12», «С-9», «М-96»), которые были посланы в закупоренный сетью и минами Финский залив, несмотря на возражения штаба флота. Он хотел, чтобы флоты действовали активно при любых обстоятельствах (наследие «малой школы», которое уже давно пора было выкинуть из головы), но в тех условиях, даже если бы это и не привело к потерям, максимальный успех лодки (потопление 1-2 БДБ или быв. РТ, ведь ничего другого в заливе не плавало), мог быть достигнут действиями 1-2 эскадрилий штурмовиков. Это в свою очередь наводит на мысль, что Кузнецов недооценивал боевые возможности авиации над морем. Судя по тому, сколько он бывал в частях ВВС ВМФ, и как часто вникал в их дела, так все и было.
А план БД ТОФ в советско-японской войне? А ведь Н.Г. Кузнецов являлся членом Ставки главкома на Дальнем Востоке маршала Василевского, следовательно, несет персональную ответственность за все допущенные там глупости. Наконец упрощенчество в боевой подготовке. Ты, я думаю, уже прочел его беседу со Ждановым (с. 514). Человек честно пишет, что он не стал перечить тем, что действовал по принципу «как бы чего не вышло».
Создается впечатление, что только после изгнания со всех постов, когда зарабатывать на кусок хлеба пришлось переводами и написанием мемуаров, Кузнецов только и начал понимать характер ВМВ на море. Кстати, многие его критиковали за то, что он в мемуары вставил главы по БД на западных ТВД. Конечно, к мемуарам это не имеет никакого отношения, но то, что он это вставил, как раз и свидетельствует о запоздалом прозрении.
Не сочти за нескромность, но года два назад та же бригада, которая снимала док. фильм про Маринеско, предложило мне быть консультантом в док. фильме, построенном на параллелях между Дёницем и Кузнецовым. При всей моей антипатии к воспеванию нацистов в СМИ пришлось сказать, что это сравнение, если оно будет выполнено объективно, будет очень смахивать на Гулливера и лилипута. Объяснил почему. Интерес ко мне был сразу потерян – наверное, ищут другого консультанта… :)


Спасибо: 0 
Профиль
gorizont
постоянный участник


Пост N: 69
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.09.06 19:00. Заголовок: Re:


Miroslav пишет:

 цитата:
Уважаемый gorizont

Да, имелось в виду расстояние до кораблей внешнего (если их было несколько) кольца охранения.
Набор маневров уклонения у торпедоносцев всех стран довольно ограничен и стандартен:
1. Если сбрасывание осуществляется с большой дистанции, то это разворот на обратный курс через то «плечо», которое является противоположным по отношению к направлению движения конвоя с одновременным набором высоты в пределах, допускаемых конструкцией самолета. Тем самым достигается уменьшение времени обстрела и уменьшается риск пострадать от осколков/водяных фонтанов, поднимаемых крупнокалиберными снарядами с контактными взрывателями при ударе о воду. Так же уменьшается риск поражения и от орудий, стреляющих дистанционными гранатами, которые примерно выставлены на высоту сбрасывания торпед.
2. Если сбрасывание осуществляется с малых дистанций и прорезывание ордера кораблей неизбежно, то здесь единственным маневром является проход на максимально возможной скорости с маневром по высоте и направлению (змейкой и в вертикальной и в горизонтальной плоскостях), что сбивает прицел автоматов МЗА, стреляющих трассирующими боеприпасами. При этом асы торпедоносной авиации пишут в мемуарах, что наблюдали за проходящими мимо кабины трассами и учитывали их перемещения при совершении очередного маневра. Наверное, потому они и были асами, которые дожили до написания мемуаров…
Что касается режима хода торпед у иностранных торпедоносцев, то я на такие данные не натыкался. Может уважаемый Nomat дополнит меня. Хочу лишь заметить, что с точки зрения логики при сравнительно небольшой дальности хода любых иностранных авиаторпед, режим должен был иметь максимальную дальность.


Уважаемый Мирослав, спасибо за Ваш ответ.

Спасибо: 0 
Профиль
Nomat
moderator


Пост N: 109
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.09.06 22:15. Заголовок: Re:


Miroslav пишет:

 цитата:
Что касается режима хода торпед у иностранных торпедоносцев, то я на такие данные не натыкался.



Что касается британской MkXII, то редко вспоминаемый третий режим хода, 44 узла, применялся на самолетах, но не применялся на ТКА, хотя дальность там приближалась к километру - данные от ув. Sharnhorst'а. Было бы неплохо уточнить, на какой режим выставлялись такие торпеды при выполнении сброса с наших "хэмпденов".

Американская Mk.13 не имела, по понятным причинам, более дальних режимов, японские торпеды - тоже. Насчет немецких и итальняских сказать ничего не могу.

Относительно маневра уклонения, как описано у Тиллмана, командиром VT-3 USN коммандером Кларком в начале войны был разработан маневр уклонения с покладкой на курс, обратный курсу цели. В некотором смысле, это помогало даже TBD, в тех случаях, когда они подходили на дистанцию прицельного сброса (Коралловое море) Вообще, обращает на себя внимание некоторое различие в методах обеспечения боевой устойчивости торпедоносцев при атках ими конвоев (относительно тихоходных и сосредоточенных целей) и ордеров соединений НК (более скоростных и рассредоточенных), а также тот или иной уклон в навыках пилотов тех стран, для которых были четко обозначены приоритетные цели - конвои или ОБК.


Спасибо: 0 
Профиль
Miroslav
постоянный участник


Пост N: 22
Откуда: РФ , Москва
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.09.06 00:30. Заголовок: Re:


Уважаемый Nomat

На данные об установках торпед MkXII в ВВС СФ не натыкался, хотя все квартальные отчеты об использовании минно-торпедного оружия на СФ пропесочивал. Практически уверен, что ставили на максимальный - у нас то 4000 м хода для 45-36АН и то иногда казалось слишком малым некоторым пилотам :(

Спасибо: 0 
Профиль
gorizont
постоянный участник


Пост N: 72
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.09.06 06:38. Заголовок: Re:


Miroslav пишет:

 цитата:
Уважаемый gorizont

Да, имелось в виду расстояние до кораблей внешнего (если их было несколько) кольца охранения.
Набор маневров уклонения у торпедоносцев всех стран довольно ограничен и стандартен:
1. Если сбрасывание осуществляется с большой дистанции, то это разворот на обратный курс через то «плечо», которое является противоположным по отношению к направлению движения конвоя с одновременным набором высоты в пределах, допускаемых конструкцией самолета. Тем самым достигается уменьшение времени обстрела и уменьшается риск пострадать от осколков/водяных фонтанов, поднимаемых крупнокалиберными снарядами с контактными взрывателями при ударе о воду. Так же уменьшается риск поражения и от орудий, стреляющих дистанционными гранатами, которые примерно выставлены на высоту сбрасывания торпед.
2. Если сбрасывание осуществляется с малых дистанций и прорезывание ордера кораблей неизбежно, то здесь единственным маневром является проход на максимально возможной скорости с маневром по высоте и направлению (змейкой и в вертикальной и в горизонтальной плоскостях), что сбивает прицел автоматов МЗА, стреляющих трассирующими боеприпасами. При этом асы торпедоносной авиации пишут в мемуарах, что наблюдали за проходящими мимо кабины трассами и учитывали их перемещения при совершении очередного маневра. Наверное, потому они и были асами, которые дожили до написания мемуаров…
Что касается режима хода торпед у иностранных торпедоносцев, то я на такие данные не натыкался. Может уважаемый Nomat дополнит меня. Хочу лишь заметить, что с точки зрения логики при сравнительно небольшой дальности хода любых иностранных авиаторпед, режим должен был иметь максимальную дальность.


Уважаемый Мирослав, по дальности хода вопрос у меня как раз возник в связи с тем, что если для тропед "итальянского происхождения" имелся только один режим хода (по крайней мере, так указано в вашей книге), тто для немецкой F5b два режима - 40 узлов/2000 метров и 24 узла/6000 метров. Если по боевым кораблям использования второго режима представляется малопрактичным, то по конвою его использовать можно. Теоретически, даже при сбросе за 1 км до линии кораблей охранения торпеда в этом режиме будет способна "проткнуть" ордер на всю его ширину, и если случится промах по транспортникам из ближайшей колонны, то есть верояность попадания в суда из более удаленых колонн - при удаче, конечно. При режиме в 2 км хода - такая вероятность вряд ли существует.

Спасибо: 0 
Профиль
Miroslav
постоянный участник


Пост N: 23
Откуда: РФ , Москва
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.09.06 18:53. Заголовок: Re:


Уважаемый gorizont

Я с Вами полностью согласен. Нужно принять во внимание и еще один момент. При сбрасывании с дистанции 1000 м легко ошибиться и сбросить чуть дальше. Помните рассуждения Баркера ("Убийцы кораблей"), что цель всегда кажется ближе, чем есть на самом деле? Так вот, при таком раскладе и минимальном режиме командование вообще могло придти к выводу, что торпеды не дойдут до целей. Подчеркиваю, что все эти рассуждения касаются только тактического приема Golden Zange.

Спасибо: 0 
Профиль
Nomat
moderator


Пост N: 115
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.09.06 19:03. Заголовок: Re:


gorizont пишет:

 цитата:
тто для немецкой F5b два режима - 40 узлов/2000 метров и 24 узла/6000 метров



Я очень боюсь, что единственная более или менее значимая сфера применения "медленных" и "дальних" режимов авиаторпед - это удары по гаваням, то есть по неподвижным целям. По крайней мере, в средиземноморских гаванях британцы всегда использовали именно такой подход.
Почему я нивелирую таким образом возможность использования этих режимов самолётами в противоконвойных операциях? Если кратко, то потому, что при более или менее внятной организации ПВО-наблюдения конвоя и отсутствии благоприятных условий (СМУ, сумерки, береговой фон) для атаки торпедоносцев, маневрирование транспортов на скоростях порядка 10-11 узлов вполне адекватно рутинному решению чисто штурманской задачи расхождения с малой целью, движущейся постоянным курсом со скоростью 25-30 узлов, начатое маневрированием в дистанции более 1 км. Как правило, за минуту времени сближения любой пароход, движущийся с этой скоростью, успеет привести цель на острые носовые либо кормовые курсовые углы. Поэтому самих дальних режимов мало - нужны секущие курсы торпед (anvil) и достаточная плотность залпа. А это функция как слетанности соединения самолетов, так и координации удара на месте. Тиллман описывает, как на TBD использовался торпедный автомат - командир эскадрильи диктовал установки и их корректуры по радио. А если он сам ошибался с определением скорости цели? И заметьте, это все - без учета противодействия противника. Именно поэтому базовый вывод - даже большие соединения торпедоносцев без предварительного обеспечения их удара тем или иным подавлением средств ПВО соединния кораблей/конвоя, не гарантируют уверенного поражения целей с относительно больших дистанций - остается верным.
Я прошу прощения за столь пространный комментарий.

Спасибо: 0 
Профиль
Miroslav
постоянный участник


Пост N: 24
Откуда: РФ , Москва
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.09.06 22:42. Заголовок: Re:


Уважаемый Nomat

Так в том-то и суть тактического приема Golden Zange, что торпеды выпускаются не прицельно, а гребенкой с острых куросвых углов группы целей одновременно с двух направлений. Это равносильно стрельбе залпом "веером" с ПЛ, когда накрывается вся площадь вероятного нахождения цели даже с учетом маневра ее уклонения. Скорость торпеды в этих условиях уже принципиального значения не имеет, а вот дальность из-за того, что сбрасывание (я имею в виду самолеты) осуществляется из-за пределов ордера эффективной ПВО - имеет.

Спасибо: 0 
Профиль
gorizont
постоянный участник


Пост N: 73
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.09.06 01:17. Заголовок: Re:


Miroslav пишет:

 цитата:
Так в том-то и суть тактического приема Golden Zange, что торпеды выпускаются не прицельно, а гребенкой с острых куросвых углов группы целей одновременно с двух направлений. Это равносильно стрельбе залпом "веером" с ПЛ, когда накрывается вся площадь вероятного нахождения цели даже с учетом маневра ее уклонения. Скорость торпеды в этих условиях уже принципиального значения не имеет, а вот дальность из-за того, что сбрасывание (я имею в виду самолеты) осуществляется из-за пределов ордера эффективной ПВО - имеет.


Не мне адресовано, но поспешу присоединиться :)
Собственно, именно об этом я и думал, глядя на описание тактики - при скорости конвоя выгоднее на медленном дальноходном режиме пускать, тогда тогда можно компенсировать "неприцельность" сброса - чисто статистически вероятность поражения цели возрастает по сравнению с короткоходным режимом.

Спасибо: 0 
Профиль
Phra Ruang



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.09.06 01:26. Заголовок: Re:


Вопрос уважаемому М.Э.

В чем причина явной недооценки роли артиллерии на советских ПЛ в войну? При том, что еще по опыту Финской войны был сделан вывод о слабости артиллерийского вооружения лодок типа "Щ", и при том, что ПЛ того же ЧФ весьма часто использовали артиллерию (вплоть до окончания боевых действий) - но после "незапуска" в серию Ф-35 не делалось никаких попыток хотя бы импровизированного усиления артиллерийского вооружения тех же лодок типа "Щ" в войну. В Первую мировую войну на русские ПЛ постоянно лепили новую артиллерию самых разнообразных образцов (на "Краб", к примеру, поставили трофейное австрийское 7-см горное орудие). В ВОВ же ничего подобного не предпринималось. Почему? Было ли нечто подобное хотя бы на уровне предложений?


Спасибо: 0 
Фагот
постоянный участник


Пост N: 4
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.09.06 07:28. Заголовок: Re:


Miroslav

Мирослав, скажите, а у Вас никогда не было в голове планов, написать книгу о всём Советском флоте периода 22-45 годов? Ну или например книги, которую можно было бы назвать "Советский ВМФ во II мировой войне"?

Спасибо: 0 
Профиль
поручик Бруммель
администратор


Пост N: 134
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.09.06 11:45. Заголовок: Re:


Здравствуйте, Мирослав.

Хотел бы поинтересоваться Вашей точкой зрения о произведениях Валентина Пикуля.
В нынешнее время, после публикации материалов, резко отличающихся от того, чем жили писатели советского времени, Пикуль очень часто становиться темой ожесточенных споров. Кто то очень жестко его критикует, кто то считает, что к его романам не стоит относиться как историческим трудам и поэтому подобная критика к Пикулю не применима. А чем являются для Вас произведения Пикуля? Кем он является на Ваш взгляд? Маринистом и баталистом, произведения которого пропагандируют нашу историю, в наше время уже практически забытую обществом или писателем , который искажал историю в своих произведениях, даже с учетом того, что это художественная литература?


Die uberwasserpiraten den Unterwasserpiraten Спасибо: 0 
Профиль
Miroslav
постоянный участник


Пост N: 25
Откуда: РФ , Москва
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.09.06 14:56. Заголовок: Re:


Уважаемый gorizont!

Именно это я и имел в виду.

Уважаемый Phra Ruang!

Не могу сказать, что из анализа существовавших в то время документов у меня сложилось впечатление, что у нас артиллерию на ПЛ недооценивали. Например, на опытовой ПЛ "РЕДО" (Р-1) сэкономили на весе энергетической установки и сразу поспешили воткнуть второе 45-мм орудие, хотя базовый проект М-12 серии предусматривал только одно. До 1939 г. явно переоценивали огневую мощь 45-мм пушек, которые, несмотря на все свои недостатки все-таки являлись универсальными, в то время как 76-мм орудие Ф-35 - нет. Кстати, в большом расходе 45-мм снарядов "повинен" и еще один факт, о котором я не написал в своей книге. Дело в том, что не менее 2/3 боекомплекта (а в войну зачастую и значительно больший процент) относились к осколочно-трассирующим снарядам и только незначительный остаток к осколочно-фугасным. Бронебойно-зажигательных не было вообще - считалось, что на море они не пригодятся, следовательно все отправлялись в РККА. Предложения по поводу получения их стали делаться с 1942 г., т.е. с того времени, когда после гибели "К-23" был сделан общий вывод о том, что время использования лодочной артиллерии из-за усиления ПЛО прошло.
И еще один фактор, который я постоянно подчеркивал в книге. Флот, как один из самых наукоемких видов вооруженных сил должен готовится к войне до того, как она началась. Особенно это относится к континентальным державам, которые сразу после начала боевых действий переводят его на остаточный принцип снабжения. Если нам не удалось получить Ф-35 накануне войны на том основании, что производится коренная реорганизация Красной Армии, то ожидать этого в 1941-1945 гг. было по меньшей мере наивно.

Уважаемый Фагот!

Такая книга была бы венцом моей научной деятельности, но имея за плечами многолетний опыт научной работы могу уверенно сказать, что это под силу только хорошему авторскому коллективу. В принципе у меня есть заказ от "ЭКСМО" (не путать с "ЕКСМО-Яузой") на написание работы с таким названием, которая на самом деле была бы оперативно-стратегическим очерком ВОВ на морских театрах. Кстати, обратите внимание на методологическое различие между "Советским ВМФ в ВМВ" и "ВОВ на морских театрах". Второе предусматривает адекватное рассмотрение задач и действий противника, первое - только в части касаемой наших усилий. Моя планируемая работы будет выполнена именно по второму принципу, поскольку только так удастся выйти на объективное сравнение и справедливые выводы. Начнем с этого, а дальше будет видно. Кроме того, есть более скромное желание - написать книги по действиям подводных сил каждого из флотов, но уже не в виде справочника, а в виде нормального текстового описания с анализом, т.е. то, что в свое время планировалось сделать для АСТ. Это займет как минимум пару лет, что же касается детального описания всей ВОВ на море, то этого хватит до конца жизни. Если же учесть, что я питаю природную симпатию к одним темам и не питаю к другим, то требуется авторский коллектив.

Уважаемый поручик Бруммель!

В свое время чтение романов "Моонзунд" и "Реквием каравана PQ-17" стало одним из побудительных моментов к тому, чтобы заняться военной историей ВМФ (будучи ребенком и подростком младшего возраста я больше интересовался сухопутной военной историей). Тогда романы произвели сильное и положительное впечатление, но простое сравнение с данными по кораблям из "Морской коллекции" МК уже дало возможность понять, что писатель, мягко говоря преувеличивал, когда писал, что он все тщательно выверял по архивам и историческим трудам. Когда произведения Пикуля как источник знания были отвергнуты, остался вопрос об их мировоззренческой роли. Он с моей точки зрения гораздо сложнее, чем может показаться на первый взгляд. Патриотизм - это хорошо, я сам в меру сил и возможностей пытаюсь зародить гордость за наших моряков и славу российского оружия. Важно, чтобы он не был квасным патриотизмом. Как любая неправда квасной патриотизм плох уже хотя бы потому, что не является правдой. Рано или поздно правда всплывает наружу, адепт квасного патриотизма разочаровывается и тогда очень велик шанс того, что он попадет в объятия поджидающего его напротив Резуна и Ко. Конкретный пример: Пикуль воспел атаку Лунина на "Тирпиц", но ни словом не обмолвился о событиях 12.4.1943, и теперь многие уверены что Лунин чуть ли не пил кровь норвежских рыбаков. Разве может такой человек восприниматься как мужественный военный профессионал? - думают они. Что вообще о советских подводниках может подумать человек если начать сыпать на его голову тщательно скрывавшиеся ранее случаи с "Кассари", "Струмой", "Мефкуре" и т.д.? А вот если написать правду, как это было, объяснить, почему это произошло так, а не иначе, то тогда репутации нашего флота ничего не будет угрожать, кроме справедливой критики. Увы, Пикуль для меня на проверку оказался точно таким же фальсификатором, как и все остальные борзописцы советского периода, просто его литратурные приемы были более разносторонни по сравнению с остальными. Правда, и они при чтении Пикуля в больших количествах начали приедаться. Когда читал уже будучи офицером "Честь имею!" с трудом сдерживал тошноту, когда встречал на страницах очередного немца, который пьет пиво и отрыгивает сардельками. Вообщем, я не считаю Пикуля хорошим писателем ни с точки зрения содержания, ни с точки зрения формы подачи.
Сейчас нам как никогда нужны новые баталисты и маринисты, которые сумеют донести до массового читателя/зрителя художественный образ защитника отечества, не приписывая ему для красного словца десятки тысяч убитых турок или 70 экипажей подводных лодок. Нам есть, чем гордиться и без этого!



Спасибо: 0 
Профиль
Repulse



Пост N: 163
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.09.06 15:32. Заголовок: Re:


Miroslav пишет:

 цитата:
Нам есть, чем гордиться и без этого!


Мирослав, извините за топичность - а чем гордиться-то?
За 100 лет (1904- 2006 годы) наш флот прошел последовательно Цусиму, шараханья в Финском заливе, САМ перетопил свои ЛК на Черном море, Таллин, Севастополь и тому подобное.
Только в 60-х при всех наших проблемах мы вышли на уровень более-менее нормального флота, но сейчас мы ОПЯТЬ все растеряли.
Вам не кажется, что действия советского флота - это описание только цепи ошибок и трагедий?

Спасибо: 0 
Профиль
Danila77



Пост N: 2
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.09.06 20:50. Заголовок: Re:


Здравствуйте Мирослав.
Вопрос немного не в тему топика:
А есть ли в Ваших планах что-нибудь посвященное японским носителям торпед (воздушных и морских)?
Все-таки ИМХО - японцы лучше всех владели тактикой применения торпед и торпеды у них хороши были

Спасибо: 0 
Профиль
Phra Ruang



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.09.06 21:32. Заголовок: Re:


Уважаемый М.Э.! Спасибо за ответ сиамскому эсминцу Но я имел в виду несколько иное - хорошо, Ф-35 не было. Но почему не делалось попыток каких-либо импровизированных мер по усилению артиллерийского вооружения тех же лодок типа "Щ"?

Спасибо: 0 
Nomat
moderator


Пост N: 116
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.09.06 21:50. Заголовок: Re:


Danila77 пишет:

 цитата:
японцы лучше всех владели тактикой применения торпед и торпеды у них хороши были



Оба постулата уже, после устранения априорного восхищения конца 40-начала 50-х годов прошлого века, когда на уровне исторического научпопа и было сформировано это мнение, достаточно легко поставить под сомнение, и если первый может избежать этого только и исключительно в отношении японских ЭМ (это в комплексе действительно наиболее внушительные носители из всех НК всех флотов 2МВ), то второй не сможет, пожалуй, и для эсминцев - техническая надежность японских торпед в комплексе была хуже того же параметра торпед английских. Это касается и корабельных, и лодочных, и авиационных.
Что касается тактики применения торпедного оружия японскими НК, в т.ч. их superb destroyers - имелся в наличии именно тактический недостаток, который отсутствовал даже у американцев - у японцев не было централизованного управления торпедной стрельбой соединения, ибо не было информационного канала управления этим оружием - дивизион японских ЭМ принципиально не мог произвести распределенную атаку по целям, в движении которых различался хотя бы один элемент - или курс, или скорость. Англичане же продемонстрировали ценность такой возможности еще в первом бою у Нарвика. Грубо говоря, прекрасные навыки японских торпедных расчетов по выработке данных стрельбы и обслуживанию техники нивелировались неповоротливостью вот этого "торпедного гребешка", расчитанного именно на "причёсывание" равномерно и прямолинейно двигающихся кильватерных колонн. Обратите внимание на показательную деталь - в ходе боя у Гуадалканала 13.11.42 торпедные попадания получили преимущественно те американские корабли, которые либо находились на момент залпа в кильватерной колонне, либо были выделены как цели спорадическим применением боевых прожекторов, что точно так же концентрировало на них существенные фрагменты этого "гребешка", как американцы концентрировали артиллерийский огонь на ближайшем и наиболее доступном всем кораблям радиолокационном контакте.
Наибольший же плюс японской торпедной тактики в отношении НК, состоит в мало упоминаемом, но довольно смелом использовании как источника ЦУ излучения американских РЛС - бои в заливе Кула летом 1943 года строились имено таким образом, и с весьма неплохими результатами. Вот только совершенно непонятно, что же стало прообразом японской станции РТР Е-27 (а это точно не FuMB-1) и как этот прообраз вообще попал в Японию? Есть мнение, что через вишистов


Я еще раз прошу прощения, уважаемый Мирослав Эдуардович, за некий набросок мнения в ответ на вопрос, адресованный Вам. Я сформулировал его только потому, что автор обозначил его как "несколько не в тему топика", и грешным делом предположил, что Вам будет недосуг описывать мелочи, именно потому что "не в тему". Еще раз извините.


Спасибо: 0 
Профиль
Nomat
moderator


Пост N: 117
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.09.06 22:00. Заголовок: Re:


Уважаемый Мирослав Эдуардович, Вы пишете:

 цитата:
Так в том-то и суть тактического приема Golden Zange, что торпеды выпускаются не прицельно, а гребенкой с острых курсовых углов группы целей одновременно с двух направлений.



Я это понимаю. Боюсь только, что наиболее громкий прецедент удачного применения метода, атака PQ-18 группой Клюмпера, обусловлен самими тактическими особенностями Zange примерно в той же степени, как и неудачным маневрированием конвоя, распылением его БВП и относительной внезапностью самой атаки.
Контекстно связанный вопрос - означает ли это, что при применении Golden Zange с высокой вероятностью не использовались торпедные прицеты самолётов, либо использовались только на самолетах ведущих групп? Кстати, а где на He-111H-6 располагался торпедный прицел и кто его обслуживал - если есть такие данные? Я, несмотря на некоторые потуги, не нашел - боюсь, что не нашел даже просто сколько-нибудь внятного указания на само существование этого устройства на колёсных торпедоносцах Люфтваффе...

Спасибо: 0 
Профиль
Miroslav
постоянный участник


Пост N: 26
Откуда: РФ , Москва
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.09.06 22:35. Заголовок: Re:


Уважаемый Repulse!

Произошла подмена тезиса: я писал про образ защитника отечества, вы спросили про отечественный ВМФ. Это, как Вы понимаете, далеко не одно и то же. Предлагаю Вам сформулировать вопрос как-либо иначе.
Отвечаю на Ваш второй вопрос:
Вам не кажется, что действия советского флота - это описание только цепи ошибок и трагедий?
Нет, мне так не кажется. Подобные эмоциональные оценки больше подходят журналистам, а не военным историкам. Военные историки, анализируя действия любого флота, придерживаются определенной методики. В частности, выясняют какие были поставлены перед флотом задачи, а затем анализируют степень их выполнения. Например, одной из важнейших задач нашего флота в ВОВ была защита своих внутренних коммуникаций. Не совсем моя тематика, но, насколько я помню, флот перевез своим морским и речным транспортом около 1,5 млн. военнослужащих (пишу по памяти). Потери при этом, насколько мне известно, не вышли за 50 тысяч. Перевезены были за малым исключением все те, кого планировали. Считаете ли Вы эту задачу невыполненной?
Другой важной задачей было содействие своим сухопутным войскам на приморских флангах. Следует ли мне напоминать Вам, что если бы не было КБФ, мы никогда не удержали бы Ленинград? Не было бы Керченско-феодосийской операции декабря 1941 г. Севастополь бы пал на полгода раньше и план летней кампании 1942 г. немцы спланировали бы совсем иначе и кто знает, чем бы она кончилась.
Я не могу согласиться с теми, кто считает основными заслугами флота выигранные морские сражения. В идеале в них лучше вообще не вступать, ограничиваясь ударами по базам и систематическими действиями - слишком уж рискованное занятие. Зачем было нужно англичанам Ютландское сражение, ведь задачу морской блокады Германии они прекрасно решали и с живым Хохзеефлотте? Такова вкратце разница в понимании истории флота между военными и шиплаверами. Надеюсь, Вы не обидитесь на использование этого слова.

Уважаемый Danila77!

Будет небольшой раздел, посвященный японской торпедоносной авиации в книге "Торпедоносцы!". Вообще, западные театры уже давно не моя тематика - нет доступа к архивам, в то же время по отечественному флоту еще так многое предстоит сделать. Пусть про японские торпедоносцы пишут японские авторы, а мы их с удовльствием почитаем в переводе :)

Уважаемый Phra Ruang!

До войны не делалось потому, что надеялись не на импровизированные, а на серийные образцы, а в ходе войны не делалось потому, что с весны 1942 г. использование лодочной артиллерии не приветствовалось в целом. Вообще мне кажется, что Вы несколько легковесно подходите к вопросу вооружения/перевооружения подлодок. Нашел - взял - прикрутил и поплыли. Это не совсем так. Во-первых, новая установка должна быть приемлимой по весовым характеристикам и не нарушать мореходные качества ни в надводном, ни в подводном положении. Поэтому одно дело заменить 75-мм пушку Кане на австрийское 7-см орудие и совсем другое 45-мм на орудие принципиально иного калибра и веса. Во-вторых, требуется провести дополнительное подкрепление палубы, а желательно и поменять элеваторы (помните, на "щуках" они были) под снаряд другого калибра. Наконец, желательно чтобы установка была с антикоррозионным стволом. Боеприпасы не должны быть просрочены, т.е. то, что осталось от ПМВ не годится. Но и это все теория. Практика заключалась в том, что с доброй половины ПЛ КБФ орудия сняли для морских батарей обороны Ленинграда, а на других флотах лодочные пушки чаще стреляли по самолетам, чем по вражеским кораблям. Ни одного же универсального орудия калибром больше 45-мм на ПЛ разместить не представлялось возможным. Стоила ли овчина выделки?




Спасибо: 1 
Профиль
Miroslav
постоянный участник


Пост N: 27
Откуда: РФ , Москва
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.09.06 22:54. Заголовок: Re:


Уважаемый Nomat!

Вы намного лучше меня знаете тихоокеанский театр, которым я перестал заниматься с 1996 года, так что я хочу только поблагодарить Вас за детальное разъяснение. В принципе я сперва подумал написать что-то подобное, но затем решил ограничится лишь замечанием о том, что хотел бы почитать японских авторов - надеюсь они когда-нибудь ответят на все то, над чем ломаем головы мы с Вами.
То же касается и немецких авторов, которые смакуют успехи отдельных летчиков, забыв дать при этом нормальное техническое описание самой техники и тактики торпедометания. Эх, не люблю я западные театры :)
Что касается существа Вашего второго замечания по поводу Golden Zange, то думаю, что немцы могли бы систематически добиваться успеха, используя ее и после PQ-18, точно так же, как торпедоносцы ВВС СФ регулярно добивались успеха, используя высотные торпеды. Просто оба эти приема были исключительно эффективны против плотных ордеров. Единственным способом борьбы было недопущение торпедоносцев на дистанцию залпа силами истребительной авиации и в самом крайнем случае - постановка густой дымовой завесы со всех судов конвоя, которая не давала бы ведущим групп даже приблизительно опеределить истинный курс цели (так было в известном бою 13.8.1943 в Средиземном море). Но и то немцы добились попаданий. и если бы не собственные потери, результат можно было бы считать вполне удовлетворительным. По крайней мере ничем не хуже, чем при прицельном торпедометании. Но это всего лишь мое мнение.


Спасибо: 0 
Профиль
Phra Ruang



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.09.06 23:14. Заголовок: Re:


Miroslav пишет:

 цитата:
Вообще мне кажется, что Вы несколько легковесно подходите к вопросу вооружения/перевооружения подлодок. Нашел - взял - прикрутил и поплыли. Это не совсем так. Во-первых, новая установка должна быть приемлимой по весовым характеристикам и не нарушать мореходные качества ни в надводном, ни в подводном положении.



Ну я вот смотрю на опыт ПМВ. Для "Барсов" проектным артиллерийским вооружением было, как известно, одна 57-мм и одна 37-мм пушки. Тем не менее, к 1917 г. большинство "барсоподобных" имели, как правило, по две 75-мм Кане и по одной 37-47-мм пушке. То есть и масса артиллерии выросла значительно (где-то с 1,5 т до 6 т с боезапасом и подкреплениями), и проблем с мореходностью не убоялись.


Miroslav пишет:

 цитата:
Поэтому одно дело заменить 75-мм пушку Кане на австрийское 7-см орудие



На "Крабе" 7-см орудием заменили как бы не 37-мм "Гочкис".

Miroslav пишет:

 цитата:
на других флотах лодочные пушки чаще стреляли по самолетам, чем по вражеским кораблям.



Э-ээ, разве на том же ЧФ применение лодочной артиллерии на самолетам имело сколько-нибудь серьезное место? Зато всякие турецкие и прочие шхуны ловили постоянно.
В море, как я могу судить по приводимым в Ваших же работах описаниям боевых походов, советские подводники вообще артиллерию по самолетам не использовали, вполне разумно предпочитая уклоняться погружением.

В общем, как я и понимаю, причиной было общее "неприветствование" использования артиллерии? А почему? "Синдром Гаджиева"? Преувеличение ПЛО противника? Или еще что?

Спасибо: 0 
Андрей Рожков



Пост N: 24
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.09.06 23:48. Заголовок: Re:


Phra Ruang пишет:

 цитата:
Но почему не делалось попыток каких-либо импровизированных мер по усилению артиллерийского вооружения тех же лодок типа "Щ"?


Если я не путаю, то были попытки установить на лодки типа "Щ" "катюши".

Спасибо: 0 
Профиль
Miroslav
постоянный участник


Пост N: 28
Откуда: РФ , Москва
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.09.06 23:55. Заголовок: Re:


Уважаемый Phra Ruang!

В деталях перевооружениями "Барсов" в ПМВ не занимался, но раз это делалось, значит была такая возможность. Предполагаю, что артиллерия наращивалась за счет отказа от заряжания практически бесполезных аппаратов Джевецкого, но могу ошибаться. Кстати, как Вы сами объясните эти факты? Что же касается периода ВОВ, то я даже не могу представить артсистему, которую могли бы установить вместо "сорокопятки" с соблюдением всех указанных мной норм.
По самолетам, конечно же, стреляли во время стоянки в базах, но с учетом слабости нашей объектовой ПВО такое ее усиление не кажется мне чрезмерным.
Вы пишите:
"Зато всякие турецкие и прочие шхуны ловили постоянно".
Не стал бы бросаться словом "постоянно". Если бы наши подводники топили бы все встречавшиеся им нейтральные шхуны, то поверьте, список был бы больше на порядок. Наоборот, с весны 1942 г. истребление нейтралов запрещалось, и все случаи, произошедшие после этого, имели место в силу стечения определенных обстоятельств, не как система, а именно как исключения из нее. Поверьте мне на слово. Так что и для этого артиллерия была не нужна.
Вы правильно поняли, что артиллерия не приветствовалась, тем более, что об этом я уже впрямую написал. Написал и почему - считалось, что в условиях усиления ПЛО противника на всех театрах это слишком опасно. В целях экономии времени не стану наполнять все это конкретикой, но если все еще непонятно, то спрашивайте.

Спасибо: 0 
Профиль
Miroslav
постоянный участник


Пост N: 29
Откуда: РФ , Москва
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.09.06 23:57. Заголовок: Re:


Уважаемый Андрей Рожков!

РСЗО на подлодках никогда не ставились и даже не испытывались.

Спасибо: 0 
Профиль
Андрей Рожков



Пост N: 25
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.09.06 00:03. Заголовок: Re:


Miroslav пишет:

 цитата:
Следует ли мне напоминать Вам, что если бы не было КБФ, мы никогда не удержали бы Ленинград?


Полностью с Вами согласен. Скажите, Мирослав, а как Вы тогда оцениваете действия КБФ во время наступления Красной Армии? Смогли флот обсетпечить фланг армии. Почему немецкие корабли стреляли по берегу, а не наобоборт?

Спасибо: 0 
Профиль
Phra Ruang



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.09.06 08:04. Заголовок: Re:


Уважаемый Мирослав Эдуардович!

Miroslav пишет:

 цитата:
Предполагаю, что артиллерия наращивалась за счет отказа от заряжания практически бесполезных аппаратов Джевецкого, но могу ошибаться. Кстати, как Вы сами объясните эти факты?



Ну, насколько я могу судить, со снятием аппаратов Джевецкого постоянное усиление артиллерии на русских лодках в ПМВ связано не было, а стимулировалось именно боевым опытом и в основном велось по инициативе самих командиров лодок.
Выскажу от себя крамольную мысль - недооценка артиллерийского вооружения ПЛ в ВОВ была в некоторой степени связана с общим недостатком инициативности и предприимчивости в действиях ПЛ ВМФ СССР. Использование артиллерии и вообще активные действия в надводном положении - это удел инициативных и агрессивных командиров. Во всяком случае, складывается впечатление, что опыт успешного использования артиллерии наиболее инициативными балтийскими командирами ПЛ в кампании 1942 г. был в общем в ВМФ недооценен.
С другой стороны, конечно, у советских ПЛ не было по очевидным причинам столь четкой ориентации на действия против малых плавсредств. Вон, англичане по опыту борьбы со всякими каиками в греческих водах так пристрастились к использованию артиллерии, что Адмиралтейство даже сильно после войны пыталось протащить возможность установки 4-дм артиллерийских орудий на атомные ПЛ "Dreadnought" и типа "Valiant"

Miroslav пишет:

 цитата:
Не стал бы бросаться словом "постоянно".



Я имел в виду - постоянно на протяжении всей войны, вплоть до последних дней боевых действий на Черном море.

Кстати, я там в разделе по ПМВ задал вопрос об атаке германских гидроторпедоносцев на "Славу" 12.09.1916. Вы не располагаете какими-либо свидетельствами и подробностями этой атаки с русской стороны? Все-таки, как-никак, первая авиационная торпедная атака супостатов на корабли отечественного флота.





Спасибо: 0 
Repulse



Пост N: 166
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.09.06 09:40. Заголовок: Re:


Miroslav пишет:

 цитата:
Такова вкратце разница в понимании истории флота между военными и шиплаверами. Надеюсь, Вы не обидитесь на использование этого слова.


Уважаемый Мирослав Эдурдович!
Конечно же не обижусь. Я и есть шиплавер, хотя меня гораздо больше интересует операционка, чем ТТХ. Но тем не менее - по поводу ВОВ - вот цитата из книги Ачкасов В. И., Басов А. В., Сумин А. И. и др. «Боевой путь Советского Военно-Морского Флота»:


 цитата:
«Перед войной при разработке оперативных планов исходили из предположения, что против СССР выступит коалиция государств, возглавляемая Германией. В соответствии с этими планами Северный флот готовился к тому, чтобы уничтожить флот противника при появлении его в Баренцевом и Белом морях; содействовать 14-й армии в обороне полуостровов Средний, Рыбачий, Кольский (и в первую очередь не допускать высадки десанта); закрыть проход судам противника в Белом море; совместно с частями Архангельского военного округа оборонять побережье Белого моря; проводить крейсерские действия подводными лодками на морских сообщениях у западного побережья Норвегии.
Наиболее напряженные боевые действия ожидались в Балтийском море. Поэтому Краснознаменный Балтийский флот должен был не допускать высадки морских десантов на побережье Латвийской и Эстонской ССР (в первую очередь на острова Эзель и Даго), совместно с ВВС нанести поражение германскому флоту при его попытках пройти в Финский и Рижский заливы.
В случае одновременного с Германией выступления Финляндии КБФ должен был уничтожить ее флот, содействовать сухопутным войскам на побережье Финского залива и на полуострове Ханко, осуществить в первые дни войны переброску стрелковых войск с северного побережья Эстонской ССР на полуостров Ханко, прервать морские коммуникации противника в Балтийском море
Преимущество советского флота на Черном море позволяло использовать его более активно. Черноморский флот должен был обеспечить господство на море, активными минными постановками и действиями подводных лодок не допустить прохода кораблей враждебной коалиции через проливы в Черное море, подвоза морем войск и боевого снаряжения в порты Румынии, Болгарии и Турции, высадки морских десантов. В случае вступления в войну Румынии уничтожить ее флот, прервать морские коммуникации и блокировать побережье, включая устье Дуная, содействовать левому флангу сухопутных войск на побережье.
Таким образом, в случае войны Северный флот должен был решать в основном оборонительные задачи. Краснознаменный Балтийский флот, обороняя побережье, должен был удержать господство в Финском и Рижском заливах, создать опорный пункт в районе Ханко, Аландские острова. Черноморский флот, удерживая господство на всем море, должен был решать возникшие задачи главным образом наступательными действиями. Предполагалось, что все флоты будут действовать совместно с сухопутными войсками; на всех театрах ставилась задача по нарушению морских коммуникаций, но отсутствовали указания о защите собственных морских сообщений».




Как вы считаете, какие из предвоенных задач выполнил каждый из воюющих флотов?
Или не стоит акцентироваться на книгах 60-х годов по задачам и требованим к флотам СССР?

Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать... Спасибо: 0 
Профиль
Владимир



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.09.06 12:36. Заголовок: Re:


Добрый день, уважаемый Мирослав Эдуардович!

Если не сочтете за труд, не могли бы ответить на нижеследующие вопросы, посвященные Севастополю:

1. Когда можно ожидать появления на русском языке Вашей работы по Севастополю опубликованной в BATAILLES AÉRIENNES N° 36 AVRIL-MAI-JUIN 2006
http://www.aerostories.org/~aerobiblio/article1251.html

2 Вот здесь http://www.sevastopol.ws/Forums/?file=viewtopic&t=1208 мной составлен список немецких авиачастей в небе Севастополя летом 1942г. Можно Вас попросить провести небольшую «работу над ошибками».
3. Как Вы оцениваете роль советской авиации в небе Севастополя летом 42г.? Какие были ошибки в управлении и/или ее использовании?
4. Как Вы считаете, участие оставшихся боевых кораблей ЧФ (линкора, крейсеров) в артподдержке защитников города на последнем этапе обороне (с 20-х чисел июня 1942г.) могло ли стабилизировать обстановку и позволить отстоять город? Имел ли место быть бы такой шанс – отстоять город? Стоило ли рисковать остатками флота в этой ситуации?
5. Как Вы считаете, была ли возможность организовать эвакуацию защитников города ( вывезти хотя бы 30-50 тысяч) начиная с 28 июня 1942г. при той обстановке что была и при имеющихся на тот момент силах ЧФ? Можно ли было для эвакуации использовать крупные корабли? Если да, то как?
6.Как Вы считаете, целесообразным ли было нахождение командующего флотом в Севастополе? Может лучше бы было ему находится в Новороссийске?
7.Трудный вопрос (во всяком случае для меня) - Как Вы оцениваете поступок Октябрьского, оставившего Севастополь?

Простите, что такой длинный перечень вопросов, но я его и так очень сильно сократил. Честно


С уважением, севастополец Владимир



Спасибо: 0 
Фагот
постоянный участник


Пост N: 5
Откуда: Россия , Москва
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.09.06 15:11. Заголовок: Re:


Владимир

 цитата:
1. Когда можно ожидать появления на русском языке Вашей работы по Севастополю опубликованной в BATAILLES AÉRIENNES N° 36 AVRIL-MAI-JUIN 2006
http://www.aerostories.org/~aerobiblio/article1251.html


Скажите, а нет ли где текста этой работы на французском? (А ещё лучше - сканов статьи)?

Чем Россия хороша, тем же и плоха Спасибо: 0 
Профиль
Владимир
постоянный участник


Пост N: 1
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.09.06 15:47. Заголовок: Re:


Фагот

Ха... если бы я знал и ведал... Я бы и не спрашивал... сам бы для себя и перевел... как перевел Вlack Cross/Red Star: Volume 2, Resurgence. January-June 1942 и истории ряда немецких дивизий штурмовавших Севастополь.

С уважением, Владимир

Спасибо: 0 
Профиль
Miroslav
постоянный участник


Пост N: 30
Откуда: РФ , Москва
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.09.06 00:28. Заголовок: Re:


Уважаемый Андрей Рожков!

Вы пишите:
Почему немецкие корабли стреляли по берегу, а не наоборот?
Вы попали в точку. Среди задач советского ВМФ, которые могли быть выполнены в принципе, но не были выполнены реально, эта стоит на одном из первых мест. Разговор об этом непрост, и выстраивать его по полной схеме я сейчас не стану. Поделюсь с Вам только уже созревшими мыслями без детальных пояснений. Единственным родом сил ВМФ, который мог бы воспрепятствовать действиям если не кригсмарине, то его крупных кораблей, была наша морская авиация. Но ей задача на уничтожение кораблей долгое время (примерно до начала апреля 1945 г.) не ставилась. Здесь два ключевых момента: во-первых, наша предвоенная концепция применения не предусматривала захвата господства на море пусть и даже в районе, непосредственно примыкавшем к приморскому флангу. Поскольку не было такой типовой задачи, штаб флота (в смысле КБФ) ее не отрабатывал. Постоянного наблюдения за перемещением крупных кораблей кригсмарине не велось, удары по ним заранее не планировались. Ждали когда армейцы в очередной раз выдут на связь и начнут жаловаться. Если бомбардировка длилась 1-2 дня, то это очень напоминало махание кулаками после драки, и никто ничего не делал. Только когда в Данцигской бухте такие действия стали систематическими, последовала и постановка задачи. До этого авиация вела борьбу на морских коммуникациях, причем главный упор делался на блокаде Курляндской группировки, что в целом определялось Ставкой, как главная задача КБФ. Что там делала армия под Данцигом, а затем и в Померании – ее личное дело. Увы, все это следует признать. В итоге авиация КБФ и корабли кригсмарине плавали в основном в разных районах и не надоедали друг другу.
Во-вторых, наша авиация тактически была не готова к атаке отрядов боевых кораблей. Это я пытался показать и в статье «Охота на кабана», которую многие из вас читали. Групповая слетанность не отрабатывалась – максимум индивидуальная и в паре. Полк одновременно мог выставить не более 4-5 пар «торпедоносец – топмачтовик», дивизия – 7-8 пар. Но и то, когда доходили до цели все эти пары атаковали далеко не одновременно, а зачастую не одну, а несколько рядом находящихся целей. Для эффективной атаки всего этого было очень мало. Возможно, групповая слетанность была бы лучше и тактика не такой убогой, если бы руководство ВМФ занималось бы морской авиацией, а не сосредоточило свое внимание на корабельных соединениях, которые по различным причинам вовсе не могли принять участие в решение данной задачи. Т.о. наш флот был физически не в состоянии защитить свою армию от обстрелов, хотя теоретически мог организовать удар такой силы, чтобы потопить крупный корабль (типа удара по «Ниобе»).


Уважаемый Phra Ruang!

Вы пишите:
Ну, насколько я могу судить, со снятием аппаратов Джевецкого постоянное усиление артиллерии на русских лодках в ПМВ связано не было, а стимулировалось именно боевым опытом и в основном велось по инициативе самих командиров лодок.
Я вообще-то спрашивал Вас именно о технических предпосылках подобного перевооружения (за счет чего компенсировали возросшую перегрузку). Не могли бы Вы дать ответ на этот вопрос?
Вы пишите:
Выскажу от себя крамольную мысль - недооценка артиллерийского вооружения ПЛ в ВОВ была в некоторой степени связана с общим недостатком инициативности и предприимчивости в действиях ПЛ ВМФ СССР.
Чего здесь крамольного – в наше время отечественный флот не пинает только ленивый. Что касается предприимчивости, то здесь мне с Вами сложно согласиться. Поймите, одна из важных задач и в то же время сложностей исторической науки заключается в том, чтобы оценивая действия кого-либо, воспринимать ситуацию именно такой, какой ее видели участники тех событий. Ваша оценка явно носит характер пост-фактум. Сейчас легко говорить про недостаток агрессивности, когда точно знаешь силы и средства, задействованные противником, организацию его ПЛО. В 1942 г. было известно доподлинно только одно – «К-23» вступила в арт. бой с охранением конвоя, получила повреждения и затем была потоплена в результате взаимосвязанных действий надводных кораблей и авиации. Вы предлагаете более настойчиво использовать артиллерию. Хорошо! Против кого? Конвоев, которые стали объединять большинство судов пр-ка на Севере и на Черном море? Наверное, нет. Против судов на Балтике. Допустим. Лисин, когда на С-7 начинал обстрел «Эллен Ларсен» запеленговал передачу с борта судна, почти сразу вслед за этим заметил надводный корабль на горизонте. «Похъянлахти» ничего не передавал, и потому командир чувствовал себя более-менее спокойно. В других случая возникал тот же самый вопрос: как скоро после вызова по радио в район атаки прибудет поддержка (в первую очередь авиационная) и не будет ли ее атака на ПЛ такой же судьбоносной, как в случае с К-23. В общем, как ни крути, основное оружие ПЛ – торпеда, а основной метод на том этапе – дневная атака из под воды. Греческие каики совсем другое дело. Их британские лодки, должно быть «сдавали на вес» - они имели малое военное значение и вряд ли обладали радиостанциями.
Про «Славу» мне добавить нечего. Я знаю, что факт атаки на нее имел место и знаю, что она осталась незафиксированной нашими моряками (информация Д.Ю. Козлова). Что тогда остается? Уточнить название миноносцев охранения?


Уважаемый Repulse!

Та цитата, которую Вы привели, это не пустой треп, а адаптивное изложение трех директив НК ВМФ от конца февраля 1941 г., где каждому из флотов ставились задачи на случай войны с Германией. Часть из них была выполнена, часть нет, часть отпала сама собой. В плане нашего предыдущего обсуждения предвоенные задачи не совсем та тема, которую следует выбирать для дискуссии. Лучше говорить о тех задачах, которые ставились уже в период войны – в цитируемом Вами труде они тоже есть. В целях экономии Вашего и моего времени предлагаю Вам задавать конкретные вопросы по непонятным моментам, а не предлагать мне отчитываться за всех и все.


Уважаемый Владимир!

Ничего с французского переводить не надо :)
Надеюсь до конца года сдать «Воздушную битву в небе Севастополя» в издательство. Вам как севастопольцу готов пойти навстречу и выслать рукопись третьей части (1942 г.) на личное «мыло». Для этого предлагаю Вам написать мне на red-sub@mail.ru. После прочтения готов ответить на оставшиеся вопросы.


Спасибо: 0 
Профиль
gorizont
постоянный участник


Пост N: 82
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.09.06 00:45. Заголовок: Re:


Miroslav пишет:

 цитата:
Будет небольшой раздел, посвященный японской торпедоносной авиации в книге "Торпедоносцы!". Вообще, западные театры уже давно не моя тематика - нет доступа к архивам, в то же время по отечественному флоту еще так многое предстоит сделать. Пусть про японские торпедоносцы пишут японские авторы, а мы их с удовльствием почитаем в переводе :)


Доброй ночи, Мирослав
Не подскажите, когда предполагается к изданию книга "Торпедоносцы!"?

Спасибо: 0 
Профиль
Repulse



Пост N: 170
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.09.06 08:14. Заголовок: Re:


Miroslav пишет:

 цитата:
В целях экономии Вашего и моего времени предлагаю Вам задавать конкретные вопросы по непонятным моментам, а не предлагать мне отчитываться за всех и все.


Договорились
Еще один вопрос, Мирослав Эдуардович, если разрешите..)
Меня он волнует довльно давно, но ответа я на него не нашел.
Почему от позиционного крейсирования ПЛ не отошли в военные годы? Я понимаю, что в предвоенных планах представлялось, что точное позиционирование района действия ПЛ поможет ей избежать проблемы опознавания любой другой ПЛ, поскольку командир нашей ПЛ знает, что в этом районе только одна наша лодка - его ПЛ. Заранее извинясь за тафтологию, с литературной точки зрения это конечно же читается просто ужасно..))
Но ведь практика военных действий еще до начала ВОВ показала, что гараздо выгоднее атаковать групповые цели группой ПЛ - стаей. Да и одиночное крейсерство без привязки к определенному району или со сменой мест дислокации гораздо эффективнее.
В чем тут дело?


Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать... Спасибо: 0 
Профиль
Андрей Рожков



Пост N: 30
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.09.06 10:27. Заголовок: Re:


Miroslav пишет:

 цитата:
Но ей задача на уничтожение кораблей долгое время (примерно до начала апреля 1945 г.) не ставилась.


Miroslav пишет:

 цитата:
Это я пытался показать и в статье «Охота на кабана», которую многие из вас читали.


Да и послевоенная бомбардировка трофейного авианосца "Цеппелин" тоже красноречиво показывает уровень подготовки нашей авиации.


Спасибо: 0 
Профиль
Nomat
moderator


Пост N: 124
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.09.06 11:34. Заголовок: Re:


Уважаемый Мирослав Эдуардович,

Вы пишете:



 цитата:
Во-вторых, наша авиация тактически была не готова к атаке отрядов боевых кораблей. Это я пытался показать и в статье «Охота на кабана», которую многие из вас читали. Групповая слетанность не отрабатывалась – максимум индивидуальная и в паре. Полк одновременно мог выставить не более 4-5 пар «торпедоносец – топмачтовик», дивизия – 7-8 пар. Но и то, когда доходили до цели все эти пары атаковали далеко не одновременно, а зачастую не одну, а несколько рядом находящихся целей. Для эффективной атаки всего этого было очень мало. Возможно, групповая слетанность была бы лучше и тактика не такой убогой, если бы руководство ВМФ занималось бы морской авиацией, а не сосредоточило свое внимание на корабельных соединениях, которые по различным причинам вовсе не могли принять участие в решение данной задачи. Т.о. наш флот был физически не в состоянии защитить свою армию от обстрелов, хотя теоретически мог организовать удар такой силы, чтобы потопить крупный корабль (типа удара по «Ниобе»).



Совершенно согласен, и в дополнение вижу здесь системное подтверждение фразе, в хорошем смысле популярной на 6-х офицерских классах ВМФ (ВОЛСОК), которые в значительной степени для уровня штабов бригад и дивизий дают более значимую подготовку, чем ВМА - "некомпетентность офицера нигде так не вредит результатам его деятельности, как на штабной работе".
В этой связи вопрос - как тактические приемы "на местах" могли компенсировать недостатки штабной деятельности?
Балтийский метод 2+2, как я понимаю из Вашего описания, был единственным существовавшим в ходе 2МВ нашим реальным способом обеспечить успех торпедного удара. И здесь, учитывая отвратительную боевую подготовку, на первый план выступали личные качества отдельных пилотов, что, видимо, следует признать.
Я часто задаю себе вопрос - что такого делал пилот 51-го МТАП л-т С.П.Пудов, что позволило ему провести все топмачтовые атаки в его, к сожалению, короткой лётной карьере и жизни, результативно? Что такого он делал, чего не делали остальные или по крайней мере большинство? Я усматриваю, опять-таки по Вашим описаниям, три отличающие его атаки детали - более высокая скорость, непосредственный пролет над атакованной целью, что позволяет предположить прицеливание не по носовому срезу, а по фок-мачте или надстройке, и довольно позний сброс. Все ли атаки Пудова выполнены с рикошетом бомб? Если нет, то это более творческий, но и более опасный сброс, напоминающий больше немецкий метод Харлингхаузена, чем традиционный топмачтовый skip, хотя и понятно, что выработан такой подход (если все эти предположения справедливы) скорее интуитивно и вряд ли Сергей Петрович имел возможность ознакомиться с иностранными методиками, тем более вражескими, подробно. Вылетал ли Пудов с торпедой хоть раз? Я так понял, что он просто не успел... но это был наш практически единственный ас-топмачтовик, в блестящем стиле удара которого, да и вообще в жизни и судьбе, давно пора разобраться и оставить это потомкам, потому что даже в чисто экономическом ключе один только T-18 по деньгам стоит двух десятков самолетов Люфтваффе, и традиционный подход к норме "ас" перекрыт с лихвой.

Спасибо: 0 
Профиль
Ответов - 240 , стр: 1 2 3 4 5 6 All [только новые]
Тему читают:
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума
Все даты в формате GMT  3 час. Хитов сегодня: 54
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет



Создай свой форум на сервисе Borda.ru
Текстовая версия