Отправлено: 28.08.06 22:57. Заголовок: Вопросы М.Э. Морозову

Уважаемые коллеги!

Рад довести до вашего сведения, что теперь на нашем форуме Вы можете пообщаться с канд. ист. наук полковником Мирославом Эдуардовичем Морозовым, автором многих работ, посвященных войне на море в ВМВ. Мирослав Эдуардович любезно согласился лично отвечать на вопросы участников и гостей нашего форума, которые появились у них в процессе прочтения его книг и статей. Как я полагаю, таковые, несомненно, имеются, особенно после недавнего выхода его нового труда «Советский подводный флот 1922-1945», написанного совместно с К.Л. Кулагиным.

Мы так же прилагаем список работ Мирослава Эдуардовича, с которыми можно ознакомиться в сети
( вы можете пополнить этот список, выслав ссылки на другие работы мне на ЛС, если знаете где они расположены):

Шнелльботы

Подводные лодки типа "С"

Подводные лодки типа "Щ"
Подводные лодки типа "Щ"

ПЛ типа VII

Противолодочное оружие Ленд-Лиза

Гуадаканал

Охота на кабана

Операция "Вундерланд"

Топи их всех? ( часть 1)

Топи их всех? (часть 2)

Топи их всех (часть3)

Судьба танков десанта

Чисто английское убийство



Здесь можно скачать все три книги ""Подводные лодки ВМФ СССР в Великой Отечественной Войне. Летопись походов"

ПЛ ВМФ СССР в ВОВ"

Так же вы можете познакомиться с некоторыми работами Мирослава Эдуардовича в нашем Читальном зале




Прошу вас быть по отношению к нашему уважаемому гостю предельно вежливыми и не уклоняться в своих вопросах от топичности темы.

С уважением к вам, поручик Бруммель.

P.S. Свой взгляд на правила поведения в этой ветке, Администрация форума изложила вот здесь:

Правила

 Отправлено: 07.09.06 11:55. Заголовок: Re:

Miroslav

Благодарю. Любезно воспользовался Вашим предложением и выслал Вам письмо.


С уважением, Владимир

 Отправлено: 07.09.06 13:44. Заголовок: Re:

 Отправлено: 07.09.06 21:46. Заголовок: Re:

Уважаемый gorizont!

Как я уже писал в данной ветке, книга в настоящее время сдается в издательство «Галлея-Принт». Текст сдан, фотографии готовятся в промежутках между посещениями данного замечательного форума :)


Уважаемый Repulse!

Вы спрашиваете «Почему от позиционного крейсирования ПЛ не отошли в военные годы?»
Здесь какая-то накладка. Есть метод «позиционный», есть метод «крейсерства в ограниченном районе». Во всех «букварях» по развитию тактики наших ПЛ времен ВОВ прописано, что в течение войны наши ПЛ перешли от позиционного метода к методу крейсерства в ограниченном районе. Это почти соответствует действительности Так что здесь я просто не понял смысла вопроса.
Другой вопрос:
«Но ведь практика военных действий еще до начала ВОВ показала, что гараздо выгоднее атаковать групповые цели группой ПЛ - стаей. Да и одиночное крейсерство без привязки к определенному району или со сменой мест дислокации гораздо эффективнее.
В чем тут дело?»
Дело в том, что методы боевого применения ПЛ на закрытом и открытом театре принципиально различаются. Я не знаю ни одного примера, чтобы германские ПЛ на Балтике или Черном море в годы ВМВ применялись стаей. Как Вы сами думаете, почему? Зачем же нам требовать этого от своих многострадальных подводников?


Уважаемый Андрей Рожков!

Бомбардировку «Графа» я не стал бы рассматривать в качестве чистого эксперимента. Что-то мне подсказывает, что летчики отнеслись к ней весьма легкомысленно. Если бы они шли на боевой корабль в охранении, то мигом бы протрезвели и может добились бы большего числа попаданий. А так, чего надрываться?


Уважаемый Nomat!

Очень приятно говорить с человеком на одном языке :)))
Вы спрашиваете:
Как тактические приемы "на местах" могли компенсировать недостатки штабной деятельности?
Ну, собственно, в вопросе и содержится ответ – метод 2+2.
Что касается Пудова, то, по-моему, все просто. Был такой девиз – «Бить врага по-сафоновски!» Хотя его выдвинули истребители, но тактический смысл его был очень прост: сближаться на минимальную дистанцию, с которой цель не может избежать попаданий (с другой стороны не надо пользоваться хитроумными расчетами – куда целюсь – туда и попадаю) и бить, пока не поразишь. Детали по атакам Пудова, о которых Вы спрашиваете, мне не известны. Весьма характерно другое: даже Герой Советского Союза Борисов (который, кстати, жив до сих пор и интервью которого с А. Драбкиным мне прислали позавчера) утверждает, что в последней атаке Пудов потапил тральщик, хотя на самом деле по немецким материалам абсолютно точно получается, что он тяжело повредил пароход «Суматра». Очень тяжело выяснять детали, когда их не помнят даже очевидцы!
С торпедой по моим данным Пудов не вылетал ни разу. С оценкой его боевой деятельности я полностью согласен. В книге по торпедоносцам в приложении его и торпедоносца Н.Ф. Васильева планирую показать как людей, достойных присвоения званий Героев России. Может ветераны возьмутся за это, и направят свою энергию в мирное русло? :)

 Отправлено: 07.09.06 22:17. Заголовок: Re:

Miroslav пишет:

цитата:

Уважаемый gorizont! Как я уже писал в данной ветке, книга в настоящее время сдается в издательство «Галлея-Принт». Текст сдан, фотографии готовятся в промежутках между посещениями данного замечательного форума :)

Спасибо за ответ, Мирослав. А я как то, проглядывая, и не приметил. Значит, скоро. С удовольствием приобрету.

 Отправлено: 07.09.06 23:20. Заголовок: Re:

Уважаемый Мирослав!
Интерисует Балтика 42, 43.
1. Наши и немцы с финами провели конвоев в Финском заливе к островам оказывалалось ли им противодействие и какое.
2. Какие потери с нашей и немецкой-финской стороны.
3. Проводились ли разведовательно-диверсионные операции.

 Отправлено: 08.09.06 00:03. Заголовок: Re:

Уважаемый mop!

Не могли ли Вы разъяснить суть своего вопроса: чьи именно конвои Васи интересуют и к каким островам. Наши, как я могу догадаться, к Сескару и Лавенсари (островной оборонительный район), а вот немецкие и финские? К Гогланду что-ли?

 Отправлено: 08.09.06 13:26. Заголовок: Re:

Miroslav пишет:

цитата:

Наши, как я могу догадаться, к Сескару и Лавенсари (островной оборонительный район), а вот немецкие и финские? К Гогланду что-ли?

Не совсем точно, какие у немцев с финами были перевозки в Финском заливе (около Эстонского, к Гогланду ,вдоль финского побережья ), и какое им оказывалось противодействие .

 Отправлено: 08.09.06 13:59. Заголовок: Re:

Мирослав Эдуардович, добрый день. Скажите, а почему при описании службы советских подлодок в «Морской коллекции» основной акцент сделан на боевые действия? Ведь их служба, как в до, так и после войны имела массу интересных, или малопонятных моментов.
Вот некоторые из них:
Балтийские «щуки» перед Великой Отечественной войной были сведены в учебный отряд. Как я понимаю, к тому времени они уже были достаточно устаревшими. Почему тогда, после окончания войны, многие из них прослужили, как я понял, в боевых частях, и лишь в 1949 году, опять стали учебными?
За счёт чего, и для чего, тихоокеанские «щуки» смогли намного увеличить дальность плавания?
Очень слабо описан переход подлодок через 2 океана: с Дальнего Востока на Север. Так же только упоминается о переходе подлодок по Северному Морскому пути на Дальний Восток. Я читал описание этого перехода. На мой взгляд, его осуществление – большое достижение наших моряков. После его завершения, можно считать, что С-56 совершила кругосветное путешествие.
Некоторые подлодки, после войны, были переведены на Каспий. Какие боевые задачи ставились перед ними?

 Отправлено: 08.09.06 15:15. Заголовок: Re:

Уважаемый Мирослав Эдуардович!
Благодарю за ответ по С.П. Пудову. Нет ли фото "Суматры"? Глупое предположение - она не могла быть иднетифицирована с ракурсов атаки как четырехзначный (вспомогательный) М - тральщик или Vorpostenboot?

С Вашего позволения, немного пикантности в статью о действиях авиации ТОФ на Курилах - сведения о противнике (из дискусии на J-aircraft).

No.553 Kaigun Kokutai (Ku) was disbanded on 30 September 1944 on SHUMUSHU and PARAMUSHIRO in the KURILES. A new, local defense and patrol unit was created called the HOKUTO Kokutai, apparently using remnants of the aircraft and crew assigned to No. 553 Ku. HOKUTO Kokutai (Northeast Air Group), unit code [H-3..], according to MIS documents, was equipped with Nakajima Type 97 KanKo and, perhaps some additional patrol seaplanes (probably Aichi Type 0 Float Recon. Aircraft). No air strength could be found for August 1945.
See Kokufan magazine, Vol.31, No.9, 9/'82 issue, page 152 (of part II) of article titled 'Nakajima Type 97 Carrier Attacker' by Minoru Akimoto. In it he said the 553rd Kokutai advanced to the Kuriles with 13 Jills and 21 Kates on 4/29/44 on an ASW mission. Their area of coverage was from Hokkaido to the Aleutians chain (весьма и весьма внушительная зона ответственности). The unit was redeployed to the south in 8/44 leaving four Kates and one Jill behind - таким образом, на Курилах осталось всего 5 японских флотких самолётов. Судя по дате формирования исходной части, "тензан" был модели 11, то есть B6N1 с прекращенным выпуском летом 1944 движком Мамору, и на август 1945 с он большой долей вероятности не был боеготов по двигателю.

The Hokuto Kokutai was activated on 10/1/44 to continue the ASW mission in the Kuriles, using the five remaining planes. On 8/10/45 the four Kates bombed Lopatka Point, southern-most on Kamchatka peninsula. Soviet bombing attacks took place on 8/17 on Shumushu Island, after the 8/15/45 Imperial announcement of a cease-fire. A Soviet convoy was also located steaming towards Shumushu, Is. In retaliation the four Kates were sent on 8/18/45 to attack the convoy and again bombed an airfield at Lopatka Point. Their sinking of a Soviet minesweeper is mentioned but not dated.

Видимо, речь в последнем предложении идет о потоплении таранным ударом КТ-152, но учитывая тот факт, что кроме этого "огненного тарана", два самолеты были сбиты Т-525, именно в этот день Hokuto Ku прекратил свое существование. Не очень понятно только, кто бомбил и повредил ПСКР "Дзержинский".

C уважением, Nomad

 Отправлено: 08.09.06 16:23. Заголовок: Re:

Уважаемый mop!

Какой-то один немецкий документ, который бы расписывал организацию конвоев в Финском заливе, как, впрочем, и на всей Балтике, мне не известен. Из чтения КТВ командующего тральными соединениями на Востоке (FdM Ost) контр-адмирала Бёмера мне известно, что в 1942 г. существовало движение каботажных конвоев на линии Таллин – Хельсинки (один из таких конвоев атаковал Маринеско на М-96). В 1943 г. если такое движение и существовало, то осуществлялось оно западнее сетевого заграждения «Вальрос» (Нарген-Поркаллаудского противолодочного рубежа). В 1944 г. каботажные конвои проводились из Таллина вдоль побережья Эстонии до Асери. Цель их мне до конца не ясна, но, по-видимому, туда завозилось снабжение для организации маневренной базы дозорных сил на рубеже «Зееигель». В 1942 г. в качестве маневренной базы использовалась бухта Суркюль на острове Гогланд, но частые налеты нашей авиации заставили немцев от нее отказаться. По логике вещей, как-то должно было осуществляться снабжение гарнизона на Гогланде, но чтобы туда ходили какие-то конвои, данных нет. Скорее снабжение доставлялось на самих дозорных кораблях.
Вы спрашиваете: Какое им оказывалось противодействие?
Во-первых, следует понимать, что подавляющее большинство того, что у противника плавало по Финскому заливу, относилось либо к силам дозоров и групп ПЛО, либо к силам, которые пытались действовать на нашей коммуникации Лавенсари – Кронштадт. Были еще и минные заградители с их охранением, которые ставили мины на рубежах «Зееигель» и «Насхорн», а так же тральщики, которые уничтожали наши минные постановки с воздуха и с катеров. Очень часто то, что обнаруживалось нашей воздушной разведкой из всех этих сил, классифицировалось как конвои, что абсолютно не соответствовало истине. По мере хода событий характер действий флота противника нам стал понятен лучше, и мы перестали обращать внимание на такое «конвойное движение». Начали ставиться задачи именно на борьбу с дозорами, на траление передовых минных заграждений противника и т.д. Короче говоря, выделить каким-то образом действия против редких каботажных конвоев из всего спектра действий КБФ в Финском заливе невозможно.
В 1942 г. мы действовали в Финском заливе против конвоев реальных и мнимых подлодками (Щ-304, М-95, М-96, М-97, М-102), катерами, штурмовой авиацией, а с июня и торпедоносцами-охотниками.
В 1943 г. действовали практически те же силы за исключением торпедоносцев. В заливе действовали ПЛ «М-90», «М-102» и «М-96», с них высаживались разведгруппы на Большой Тютерс и Гогланд, но противник их быстро выловил. Кроме того, из залива не смогли вырваться Щ-303, Щ-408, Щ-406, С-9, С-12, которые за исключением первой погибли.
В 1944 г. ВВС КБФ устроили дозорным силам противника на рубеже «Зееигель» настоящий террор, а с июня резко увеличили активность катера, обеспечившие высадку десантов на о. Нерва, острова Бьеркского и Выборгского архипелагов. В сентябре по настоянию Наркома ВМФ в залив послали М-96 и М-102, из которых первая пропала без вести, а вторая получила серьезные повреждения, подорвавшись на минах.
Вообще же я весьма рекомендую Вам приобрести и прочитать книгу Ю. Майстера «Война в восточноевропейских водах», которая под названием «Восточный фронт. Война на море 1941-1945 гг.» в 2005 г. была выпущена издательством «ЭКСМО».


Уважаемый Андрей Рожков!

Основной акцент сделан на боевые действия по вполне понятным причинам – лодки строились для участия в войне. Описать их службу в мирное время в сопоставимом объеме не позволял формат издания – всего 32 полосы. Даже по тем же боевым действиям приходилось хорошо думать, что и как расписывать, чтобы вписаться в объем. Я сам не вполне удовлетворен этими ограничениями и потому планирую написать книги по действиям ПЛ каждого из флотов.
Балтийские «щуки», выделенные в состав ОУДПЛ пошли туда в 30-е годы не столько потому, что были устаревшими кораблями, сколько потому, что нужно было учить подводников, обучавшихся в КУОПП имени Кирова, на современной по меркам того времени материальной части. Вторичный перевод в учебные корабли в 1949 году действительно делался из-за их устаревания.
Увеличение дальности плавания на «щуках», как и на любых других лодках, осуществлялось за счет переоборудования части цистерн главного балласта в топливно-балластные цистерны. Для чего, мне кажется, тоже понятно – расстояния до баз и коммуникаций вероятного противника на этом театре больше, чем на Балтике.
С Вашей оценкой перехода группы ПЛ с ТОФ на Север согласен. Он не был подробно описан в «ПЛ типа «С» по вышеуказанной причине и еще и потому, что про переход можно было прочитать в доступной литературе советского периода (то что Вы читали описание перехода С-56 лишний раз это подтверждает), а про боевые действия, выверенные по двухсторонним источникам – нет.

 Отправлено: 08.09.06 16:48. Заголовок: Re:

Уважаемый Nomat

Попытаюсь выложить схему атаки Пудова по немецким материалам и фото "Суматры".
Спасибо за данные по японцам - буду анализировать.

 Отправлено: 08.09.06 18:31. Заголовок: Re:

Спасибо большое, Мирослав Эдуардович!


Выбор концевого транспорта в конвое - первое грамотное действие; учитывая повреждение самолета, возможно, скорость была несколько ниже; попадание в корму, достигнуто 250-кг без рикошета (второе грамотное действие; первую бомбу Пудов сбросил метров за 300-350, как я понимаю, и ее рикошет ушел в "молоко" - Ваши цитаты В.Кортальса), а тот факт, что Т-123 для 4 и 5 машины практически створился с "Суматрой", может объяснить такое воспоминание Борисова - тогда это могло быть воспринято по крайней мере частью привлеченных к атаке экипажей как попадание в миноносец. Я понимаю, что такие рассуждения притянуты за уши, и с удовольствием восприму другие.

 Отправлено: 08.09.06 20:07. Заголовок: Re:

Miroslav пишет:

цитата:

Я сам не вполне удовлетворен этими ограничениями и потому планирую написать книги по действиям ПЛ каждого из флотов.

И какой Вы видите объём этих книг?

Мирослав Эдуардович, почему, особенно в конце войны, командирами воевавших подлодок назначали офицеров из ТОФ?

 Отправлено: 08.09.06 21:10. Заголовок: Re:

Уважаемый Мирослав Эдуардович!

Я обратил внимание на то, что Пудов, весьма вероятно, поразил и RO-22, и "Суматру" именно 250-кг бомбами, точно так же как и Т-18 (не 500-кг). Это следствие нехватки более тяжелых боеприпасов или желание летчика, ограничив нагрузку самолета в две ФАБ-250, улучшить таким образом его маневренные и скоростные качества? Если так, то есть корреляции с американскими F4U Морской Пехоты, которые, несмотря на возможность взлета с АВ в 1945 году с двумя 454-кг бомбами ("хэллкеты" так и летали), ограничивали нагрузку своих самолетов в 2х227-кг - to have a best maneuverability over the target.

 Отправлено: 08.09.06 22:04. Заголовок: Re:

Мирослав, добрый Вам вечер!
А такая вопрос--как смотрит современная российская военная история на дело эсминца Ленин в Лиепае в июне 1941г.?

 Отправлено: 08.09.06 23:18. Заголовок: Re:

Уважаемый Nomat !

Думаю, что выбор бомб объясняется намного прозаичней - поскольку самолеты наведения в то время еще не практиковались, то каждый вылет группы фактически представлял собой нечто среднее между вылетом по данным разведки и свободной охотой. Кроме того, самолеты 51-го мтап летали с аэродрома Клопицы чуть юго-восточнее Ленинграда и до устья Финского залива было далековато. Тем более в случае с Т-18, когда это была чистая охота. Вот и летали с уменьшенной нагрузкой.
С анализом самой атаки согласен - Т-123 и "Суматра" явно створились, вот остальные экипажи и решили, что Пудов поразил "тральщик", а взрыв на транспорте приписали торпедам Ситякова и Борисова. Это в частности подтверждается схемой атаки из журнала БД 51-го мтап.

Уважаемый Андрей Рожков !

Объем каждой из книг вижу от 15 до 40 авторских листов - сколько получится.
Офицеры ТОФ назначались на должности командиров ПЛ в первую очередь потому, что не хватало обученных старпомов на воюющих флотах. В принципе даже "боевые" старпомы назначались "незаконно", поскольку многие из них не заканчивали УОПП. Боевой опыт быстро прививался, а вот недостаток теоретической подготовки особенно по части торпедных атак было сложно чем-то возместить. С моей точки зрения командиры-подводники с ТОФ добились лучших боевых успехов, чем те, кто был назначен на должность с "боевых" старпомов. Более подробно данный тезис раскрывается в "Советском подводном флоте" на с. 708-710.

Уважаемый Eagle_rost !

Не знаю как смотрит на ЭМ "Ленин" современная российская военная история - такими мелочами она не занимается :)
Могу ответить за себя. Командир эсминца Афанасьев выполнил устное приказание командира базы Клевенского о взрыве всей группы ремонтирующихся кораблей. Я считаю, что в той обстановке это решение было полностью оправдано. Никакие силы из вне оказывать базе помощь не собирались, а своих сил для обеспечения перехода кораблей у базы не было. К тому же ценность что "Ленина", что "малюток", что "Рониса" со "Спидолой" была весьма сомнительна. Например, М-72 - М-76 всю войну провели в Ленинграде/Кронштадте и никто их вводить в строй не собирался. Скорей всего этой же участи удостоились другие находившиеся в Либаве корабли, если бы их удалось вывести, пожалуй только за исключением С-1 и С-3. Афанасьев выполнил приказ, но когда в Таллине в штабе КБФ начали разбираться, то Клевенский от своих слов отказался. Обстановка была еще та, и любые действия по уничтожению чего-либо без приказа свыше могли быть оценены как паникерство, что и получилось с бедным Афанасьевым. Он долгое время находился при штабе флота под следствием, но не был при этом арестован и перемещался свободно, а в один печальный день его арестовали, приговорили и тут же расстреляли. Его знакомый П.Д. Грищенко, когда встретил его в штабе в конце июля - начале августа говорил что-то типа "Так тебе и надо, будешь знать, как в следующий раз исполнять устные приказания". Вот такая грустная история.

 Отправлено: 09.09.06 03:06. Заголовок: Re:

Приветствую, Мирослав.

Хотел бы кое что уточнить по командирам советских ПЛ, которые пришли в подплав из торгового флота.
Вы отмечаете в своей работе, что в БП практически не включались задания по отработке атаки транспортов, то есть целей с небольшой скокростью, а делался упор на атаки военных кораблей, т.е целей более скоростных. Это безусловно привело к тому, что на практике командиры лодок из-за отсутствия подобных навыков допускали ошибки в расчетах ЭДЦ и совершали неудачные атаки на транспорты. Пришедшие же из торгового флота командиры в данном случае оказались в более лучшем положении, что Вы вполне справедливо отметили. Меня же интересует следующие моменты из деятельности таких командиров:
1) выше Вы приводили список наших подводных асов времен ВОВ, из них кто нибудь имеет отношение к службе в торговом флоте ? ( о Маринеско я помню )
2) На сколько положительно повлияла на подготовку командиров ПЛ, служба под началом бывших торговых моряков?

Эти вопросы возникли у меня после проведения аналогии с немцами, у которых был подобный призыв на военный флот моряков торгового флота. После трагедии на "Ниобе" часть курсантов "Экипажа 32" погибла и следующий призыв курсантов ("Экипаж" 33) составили представители торгового флота, часть из которых позже стали подводными асами ubootwaffe, в числе которых был Прин.

 Отправлено: 09.09.06 11:50. Заголовок: Re:

Уважаемый поручик Бруммель!

Хороший вопрос :)
Выходцами из торгового флота в моем списке кроме Маринеско являлись Щедрин, Августинович, Тамман. Петров и Мохов по нескольку лет проработали в порту и ходили на судах торгфлота в качестве рядовых матросов.
Служба под руководством офицеров - быв. торговых моряков в качестве однозначно положительного фактора не представляется. Дело в том, что далеко не все из них становились умелыми командирами-воспитателями. Личная примерность у многих из них была не на высоте, педагогическими талантами они довольно редко обладали. Получалось, что они многое умели сами, но редко могли это кому-либо передать. Впрочем, и здесь бывали исключения из правил - те же Щедрин, Августинович и Тамман.
поручик Бруммель пишет:

цитата:

Эти вопросы возникли у меня после проведения аналогии с немцами, у которых был подобный призыв на военный флот моряков торгового флота. После трагедии на "Ниобе" часть курсантов "Экипажа 32" погибла и следующий призыв курсантов ("Экипаж" 33) составили представители торгового флота, часть из которых позже стали подводными асами ubootwaffe, в числе которых был Прин.

Хотелось бы узнать про "Экипажи 32" и "33" подробней. О каком "Ниобе" и каких масштабов катастрофы идет речь?

 Отправлено: 09.09.06 13:55. Заголовок: Re:

Miroslav пишет:

цитата:

О каком "Ниобе" и каких масштабов катастрофы идет речь?

Пока ув. поручика Бруммеля нет (надеюсь он не обидится и дополнит), кратко про "Ниобе".
Учебный парусник (бывш. шхуна) "Niobe" (бывш. Schwan, бывш. Niobe, бывш. Aldebaran, бывш. Tyholm, бывш. Morton Jensen) (постр. 1913) погиб 26 июля 1932. Внезапный сильный шквал и изменение направления ветра на 120°.
69 офицеров, кандидатов в офицеры и матросов погибли. 40 человек (в т.ч. командир) были спасены.
Один из самых тяжелых несчастных случаев германского флота. Командир был судим, но оправдан.

З.Ы. Кстати, в 1921 во время первого вхождения в состав военного флота парусником командовал знаменитый Феликс граф фон Люкнер.

 Отправлено: 09.09.06 15:37. Заголовок: Re:

Мирослав Эдуардович, у меня к Вам несколько вопросов по работе «Топи их всех?!.»
Вы согласны с выражением конца войны, что Крым – это гигантский лагерь военнопленных, который кормят сами немцы?
Как торпедные катера типа Г-5 попали в Скадовск – по морю, или по суше?
Вы пишите: «Одним из результатов данного документа стал вывод ЧФ из подчинения всех сухопутных начальников и запрет использования морских частей в интересах войск. При всей положительности данного решения..». А что в этом хорошего? На мой взгляд, основная задача ЧФ – помогать сухопутной армии, и я ничего зазорного не вижу в том, что бы он подчинялся сухопутным частям. Кстати, а ВВС кому, и как подчинялись?
Где изготавливались быстроходные десантные баржи для Чёрного моря?

 Отправлено: 09.09.06 17:54. Заголовок: Re:

Kieler

Все правильно, только данные по погибшим обычно почему то фигурируют между 70 и 69. Внесу лишь уточнение, что на "Ниобе" тогда погибло 27 кадетов из набора 1932 года. на сколько я понял ( точных данных я не имею), что погибла практически весь "Экипаж 32". Если Вам интересно, то поищите данные по этой катастрофе.


Miroslav пишет:

цитата:

Хотелось бы узнать про "Экипажи 32" и "33" подробней. О каком "Ниобе" и каких масштабов катастрофы идет речь?

У меня сейчас нет списков набора этих команд, могу лишь назвать наиболее прославившихся из них в дальнейшем на службе в ubootwaffe.
Рейхсмарине ежегодно проводило набор молодых людей для своих будущих офицерских кадров.
Отобранные молодые люди становились морскими кадетами и обучались военно-морскому ремеслу. Уточню, что это был общий набор на флот, а не персонально в подводный. Свою дальнейшую морскую специализацию они выбирали, когда уже получали фенрика, то есть после прохождения начального обучения. Сия система чем то с родни нашим ВМУ, только у немцев был очень жесткий отбор и соответственно небольшой, так как Германия все еще была стеснена рамками Версальского договора и не имела большого флота. В дальнейшем естетсвенно наборы были резко увеличены. Я не могу точно назвать изначальное количество набора 1932 года. После гибели "Ниобе", Редер сразу же обьявил еще один набор. Из 4000 тысяч претендентов было отобрано только 54 человека. То есть отобрали наиболее лучших. Из числа этой команды подводный флот Германии получил Петера Кремера, Клауса Корта, Рольфа Мютцельбурга и Гельмута Розенбаума. Однако, план по подготовке курсантов был все равно гибелью Ниобе и эти 54 новичка начали учебу, естественно не имея за собой той полугодичной подготовки, которую имели бы курсанты из начального набора "Экипажа 32". Поэтому для того, чтобы ликвидировать сей пробел, Редер при наборе "Экипажа 33" обратился к крупным пароходным компаниям с целью получить с них офицеров, служивших на их кораблях. В результате в ВМФ пришло на службу 15 офицеров торгового флота. Среди них Прин и Бляйхордт. Так как торговые моряки уже имели большой практический опыт мореплавания, то их выделили как бы в отдельный "Экипаж", который именовали "Экипаж 31/33".
"Экипаж 33" был набран позже и метод набора в него осуществлялся уже обычным образом. Поэтому, к примеру, просматривая информацию по Прину и Люту можно увидеть, что оба они пришли в ВМФ в 1933 году, но "Экипажи" у них разные. Прин "Экипажа 31/33", а Лют из "Экипажа 33" и путать их, обьединяя в одно целое нельзя. Я в посте выше допустил упрощение для краткого пояснения вопроса, хотя в целом это не совсем верно. Кстати, добавлю, что набор 1933 года уже отличался от предыдущих в сторону резкого увеличения количества курсантов. Из них только 70 человек стали командирами ПЛ. Наиболее знаменитые из них вышеупомянутый Лют, Хардеген, Остен, Ростин , Хенке и видимо хорошо известный Вам Тимм, который вовевал против нас на Северном ТВД.
Как я Вам и говорил, тут не все просто.


Два небольших дополнения к теме, которые Вам я думаю будут интересны.
Тимм единственный командир , который воевал на 4 океанах, в том числе и на Тихом. Он же является тем самым комадиром убота, который потопил единственное судно в Тихом океане.
Хенке перед ВМФ служил в торговом флоте. Между ним и Маринеско существет определенная аналогия не только в этом, но и по количеству жертв за одни поход, правда Александр Иванович конечно вне конкуренции.
В ноябре и декабре 1942 года лодка Хенке входила в группу противодействия операции "Торч".
Хенке тогда потопил английскую плавбазу "Хекла" и знаменитый лайнер "Керамик". В общей сумме погибшие составили 934 человека.

С уважением.

 Отправлено: 09.09.06 22:22. Заголовок: Re:

Уважаемые Kieler и поручик Бруммель!

Спасибо за уточнения. Вот уж не думал, что годовой выпуск немецких ВМУ в начале 30-х измерялся несколькими десятками человек. А существует ли вообще статистика сколько человек оканчивали их ВМУ по годам? Хотя бы до 1939 г.?

Уважаемый Андрей Рожков!

Андрей Рожков пишет:

цитата:

Вы согласны с выражением конца войны, что Крым – это гигантский лагерь военнопленных, который кормят сами немцы?

Нет, я не согласен с этим как с любым сравнением, замешанном на эмоциях. Следует признать, что с октября 1943 г. до мая 1944 г. немецкая 17-я армия приковывала к себе большую по боевому и численному составу группировку наших сил, причем смогла даже нанести нам довольно неприятное и чувствительное поражение в ходе боев на Сиваше и Керченско-Эльтигенской операции. Крым является удобным для обороны плацдармом, а количество немецких сил там было таким, что выделить для их блокады чисто символические силы не представлялось возможным. Я уж не говорю о важности Крыма для Черноморского флота и влияния факта обладания им на всю политическую обстановку в бассейне Черного моря. За Крым стоило побороться, что мы и сделали, уничтожив в результате "четвертого сталинского удара" крупную вражескую группировку. Это было непросто.
ТКА 2-й бригады перешли в Скадовск морем в марте 1944 г. При этом один из катеров потерял ориентировку, зашел в Ак-Мечеть занятую немцами и в ожесточенном бою был потоплен.
Задача содействия Красной Армии с ЧФ не снималась и после апреля 1944 г., просто он в своем подчинении перешел от Отдельной Приморской армии к ГМШ. Это позволяло штабу флота более целеустремленно вести борьбу на коммуникациях противника, в частности перестать использовать морскую авиацию на сухопутном направлении (там и ВВС Красной армии хватало - 4 ВА поддерживала войска ОПА, 8 ВА - 4-го УкрФ) и начать делать это по прямому назначению.
БДБ как и большинство немецких кораблей других классов проникли в Черное море по Дунаю. Изготавливались они на немецких верфях.

 Отправлено: 09.09.06 22:39. Заголовок: Re:

Miroslav пишет:

цитата:

А существует ли вообще статистика сколько человек оканчивали их ВМУ по годам? Хотя бы до 1939 г.?

Мирослав, у них статистика шла по набору, а не по выпуску. Поэтому мы называем окончивших учебное заведение выпуском, а они считают по набору. Отсев у них был очень мал. У меня есть данные по количеству наборов с 1935 по 1942 года и сколько из каждого из этих наборов получилось командиров ПЛ. Это будет интересно?

 Отправлено: 09.09.06 22:48. Заголовок: Re:

Мирослав Эдуардович. Согласно приведённой Вами карте, в «Топи их всех?!.», акватория Чёрного моря была нарезана на 12 районов для подлодок. Если я не ошибаюсь в расчётах, то их площадь каждого составляет порядка 1000 квадратных километров, в то время, как площадь, обозреваемого с подлодки, района – порядка десятков километров. Если поделись вторую площадь на первую, то получим вероятность того, что с подлодки заметят вражеский конвой. Эта вероятность – меньше одного процента. Зачем давать каждой лодке такой большой район патрулирования?

 Отправлено: 09.09.06 23:45. Заголовок: Re:

Miroslav пишет:

цитата:

БДБ как и большинство немецких кораблей других классов проникли в Черное море по Дунаю. Изготавливались они на немецких верфях.

Позволю себе уточнить. Согласно данным Э. Гренера, несколько десятков БДБ были изготовлены в Болгарии, причем часть из них впоследствии в разоруженном виде переходила через Босфор на Средиземное море, где на них устанавливалось вооружение. Список номеров - вот он:
Staatswerft Varna: F 121-132, 143-145, 334-339, 492-497, 532-537, 540-546, 558
Karolovag, Varna: F 133-136, 340-342, 538-539
Arsenal Varna: F 137-139, 331-333
Varna (Werft nicht festzustellen): F 559-586, 848-852, 900-903, [904-908]

 Отправлено: 10.09.06 09:35. Заголовок: Re:

Уважаемый Мирослав!
В работах по Северному флоту вы упоминаете, что до 42 года норвежцы занимались рыбной ловлей и каботажными перевозками не в немецких интересах, позволяли ли они заниматся тем же на других окупированых териториях.

 Отправлено: 10.09.06 12:13. Заголовок: Re:

Уважаемый поручик Бруммель!

А можно пересчитать наборы в выпуски? Вы же наверняка знаете какой из наборов сколько лет учился. Потом не совсем понятно с командирами ПЛ. А что, если человек попал служить на подводный флот, но по каким-то причинам командиром ПЛ никогда не был (например, с определенной должности стал служить на берегу). Были бы интересны именно цифры сколько человек направлялось служить в подводный флот из каждого выпуска. Такая статистика, во-первых, показала бы общую картину усилий по созданию кадров ПФ, во-вторых, была бы сопоставима с отечественной по выпуску слушателей УОПП.

Уважаемый Андрей Рожков!

Выше в ветке я писал, что в ходе войны метод использования ПЛ сменился с позиционного на крейсерство в ограниченном районе. Крейсерство считалось и являлось более прогрессивным методом потому, что командир сам мог выбирать в пределах крупного района где он может наиболее эффективно действовать. Лодки на маленьких позициях были этого лишены. Вероятность того, что большой район захватит кусок трассы комуникаций больше, чем маленькая позиция. Что касается вероятности обнаружения цели, то она определялась не столько возможностями поиска самой лодки, сколько разведывательным обеспечением действий ПЛ. Их, как Вы знаете, обеспечивала разведывательная авиация, служба радиопеленгования, наконец, другие ПЛ.

Уважаемый Pathfinder!

Спасибо за уточнение - этой страницы из Грёнера у меня нет. Но мне кажется, что здесь не все так просто. Весьма сомнительно, чтобы на болгарских верфях, которые до войны практически ничего не строили (по крайней мере военных кораблей), было сразу в 1942 г. развернуто крупносерийное строительство таких сравнительно крупных боевых кораблей. Думается, что там осуществлялась только сборка, окончательный монтаж секций, которые доставлялись по Дунаю или по железной дороге. Кто-то мне говорил, что статья по MFP выходила в Warship International. Может у Вас, как у интересующегося данным вопросом она есть, и Вы можете дать более подробную информацию по данному вопросу?

Уважаемый mop!

Да, позволяли. Так в 1943 г. Щ-201 потопила украинский рыболовный катер на Черном море, предварительно сняв его команду.

 Отправлено: 10.09.06 12:34. Заголовок: Re:

Miroslav пишет:

цитата:

ТКА 2-й бригады перешли в Скадовск морем в марте 1944 г.

Из Вашего текста я понял, что это были наши Г-5. Читал, что их дальности плавания не хватало даже для Чёрного моря, а тут они прошли через всё Чёрное море. Значит, дальности хватало?

 Отправлено: 10.09.06 18:07. Заголовок: Re:

Андрей Рожков
Извиняюсь, конечно, что влезаю....
Андрей, учите матчасть. Переброска 2-й БТК в Скадовск - известнейший эпизод, в любом букваре по нашему флоту описанный. Естиь мемуары комбрига Пилипенко "В бой идут катерники", есть книга Вьюненко "Черноморский флот в Великой отечественной войне", есть, в конце концов, монография Соломонова-Кулагина по Г-5.

 Отправлено: 10.09.06 18:16. Заголовок: Re:

Уважаемый Андрей Рожков!

Все просто - на полпути катера заправлялись топливом с других катеров.

 Отправлено: 10.09.06 19:15. Заголовок: Re:

Pathfinder пишет:

цитата:

Извиняюсь, конечно, что влезаю.... Андрей, учите матчасть.

Извините профана.
Pathfinder пишет:

цитата:

Естиь мемуары комбрига Пилипенко "В бой идут катерники", есть книга Вьюненко "Черноморский флот в Великой отечественной войне", есть, в конце концов, монография Соломонова-Кулагина по Г-5.

Первый раз слышу про эти книги. Спасибо за информацию.

 Отправлено: 10.09.06 19:16. Заголовок: Re:

Мирослав Эдуардович!
За первых два периода освобождения Крыма, наши ВВС совершили мало полётов, в целом, неудачных. Зато в третьем, самом решающем, их как будто подменили. Может, первые два наши лётчики использовали в качестве учебно-тренировочных, максимально приближённых к боевым?

 Отправлено: 11.09.06 00:47. Заголовок: Re:

Уважаемый Андрей Рожков!

Андрей Рожков пишет:

цитата:

Может, первые два наши лётчики использовали в качестве учебно-тренировочных, максимально приближённых к боевым?

Вы, наверное, шутите - чем же тогда занимались ВВС ЧФ в 1941-1943 гг.?
На изменение активности повлияли два фактора: близость аэродромов (штурмовики перебазировались гораздо лиже к месту событий) и активность противника в воздухе. После 9 мая 1944 г., когда немцы оставили аэродром Херсонесский маяк она стала максимальной.

 Отправлено: 11.09.06 02:02. Заголовок: Re:

Уважаемый Мирослав Эдуардович!

По поводу строительства БДБ в Болгарии. Строительство это велось германским АО "Гутехофнунгсхюте" (болгарская транскрипция) первоначально в Варненском арсенале. Затем к строительству был подключены три другие болгарские верфи - Государственная верфь (Държавната корабостроителница), завод "Кораловаг" и АО "Нептун". Согласно болгарской литературе, из Германии для барж поставлялись "заготовки на корпусите", а в Болгарии осуществлялась только сборка. Затем в Болгарии была начата постройка и катеров типа KFK.
Всего, по болгарским источникам, в Варне было построено 99 БДБ и 19 KFK. Кроме того, для немцев был построен плавучий док длиной 40,6 м.

 Отправлено: 11.09.06 08:20. Заголовок: Re:

По НИобе:
Судя по докладу командира плавучего маяка Ферман - не было изменения ветра. Было резкое усиление ветра и приливная волна, накренившая судно на 80-90 град.
Спасены были 40 человек, в том числе 6 человек из "комады-32".
Если сравнивать трагедию Ниобе с чем-нибудь - то для немцев это в свое время было, как для нас Комсомолец или Курск.

 Отправлено: 11.09.06 09:59. Заголовок: Re:

Уважаемый Мирослав Эдуардович!
В Вашей книге про подводный флот глава 12.2 описана тактика Германской ПЛО, бомбёжка по масляному пятну. Какова была тактика нашей ПЛО в чём она различалась с британской. Включались ли в сопровождение конвоев противолодочные самолёты как у немцев. Две потопленые нами субмарины были атакованы одиночными кораблями, групповые действия не давали результата кроме отпугивания подлодок, в чем причина .

 Отправлено: 11.09.06 15:40. Заголовок: Re:

Уважаемый Мирослав!
Продолжаю интересоваться твоим мнением о персоналиях. Есть в нашем и германском флотах две личности, довольно похожие в плане превышения заявленных успехов над реальными при огромном раздувании их заслуг во время и после войны. У нас это И.В. Травкин, у немцев - А. Бранди. Хотелось бы узнать твое личное мнение об этих командирах, а если рассматривать вопрос более широко, то вообще отношение к завышению успехов. Не проводилось ли сравнение, как в этом плане наш подводный флот соотносится с другими, на каком из наших трех действующих флотов такие "приписки" носили наиболее вопиющий и ничем не оправданный характер?

 Отправлено: 11.09.06 22:38. Заголовок: Re:

Уважаемый Phra Ruang и Repulse!

Спасибо за уточнения.

Уважаемый mop!

Главная причина низкой эффективности нашей ПЛО в годы войны, с моей точки зрения, это отсутствие тактики как таковой в связи с крайне слабой разработанностью данных вопросов в предвоенное время. Не было тактических нормативов, чего и сколько нужно сбросить (да и с какими установками) на обнаруженную ПЛ, чтобы ее поразить, как осуществлять поиск группой и т.д. Первые эксперименты начинались в 1939-1940 гг., но они показали только, что нашу обнаружительную аппаратуру можно выкидывать. В войну любая сковывающая серия бомб, после которой на воде показалось масло или соляр считалась чуть ли не признаком поражения подлодки. Ну а раз она поражена, чего ее дальше преследовать? В общем, здесь, как и везде, для того, чтобы сделать следующий шаг в тактике следовало сначала создать более-менее четкую систему контроля за результатами. Из-за отсутствия такой системы страдали и подводники и летчики, но больше всех - противолодочники.
Я не очень большой спец в британской противолодочной тактике, но она, как я понимаю, в отличие от немецкой была больше ориентирована на инструментальный поиск, чем на наблюдение за пятнами. Это, видимо, было оправдано тем, что немецкие ПЛ уклонялись на предельной глубине, которая была весьма солидной, а время всплытия соляра с такой глубины занимает до 10 минут и даже более. ПЛ за это время могла изменить курс, да и размер пятна и его плотность весьма зависит от того, с какой глубины приходится всплывать соляру. Когда речь шла о наших ПЛ, то глубины были гораздо меньше, а у "малюток" и вовсе не более 40 метров. Фисанович однажды уклонялся на 20 м, так его М-172 потом почти год чинили - корпус получил более 100 вмятин от взрывов, не говоря про прочее, лодка лишь чудом не погибла.
Противолодочные самолеты для сопровождения конвоев нами применялись, но от них мало толку, если у них нет прямого радиоканала связи с командиром конвоя. Допустим, летчик видит масляное пятно, хорошо различимое с воздуха, но не заметное с кораблей. Как ему дать им знать? Кстати, бывали и случаи (на Севере), когда эскортирующие конвой тральщики (из мобилизованных) обстреливали свои же противолодочные самолеты, когда те пытались сбросить бомбы на обнаруженный перископ субмарины - считали, что самолет пытается провести атаку по ним.

Уважаемый Scharnhorst!

Собственно, о завышении успехов, как это у нас получалось, ты, наверное, уже прочел в моей книге. Конкретно про Травкина можно еще кое-что добавить. Один весьма мной уважаемый ветеран в личной беседе прямо сказал мне, что в 1945 году на К-52 имело место явное очковтирательство. Как он сказал, Травкину попался очень "лихой" старпом, который его на это дело и подбил. До этого Травкин по "оверклайму" не сильно отличался от коллег, а его второй поход в кампанию 1942 года все еще ждет "проводки" по шведским архивам. В то же время Травкин для меня весьма уважаем за беспримерный в истории нашего ПФ поход в мае - июне 1943 г. Я тут в архиве накопал по нему новых подробностей, которые просто поражают воображение, но сэкономлю их для новой книги. Нет смысла отрицать, что Травкин был далеко не самым умелым командиром ПЛ, но он, безусловно, был везучим и мужественным человеком.
Что касается Бранди. Я не склонен считать, что он сознательно занимался приписками, пока кто-либо не докажет обратного. Просто у командира, который атакует в условиях сильной ПЛО из под воды гораздо хуже условия для определения результата атаки, чем у того, который атакует из надводного положения в условиях слабой ПЛО. Дальше уже дело начальства, что и как засчитывать, какие данные ставить под сомнения на основе данных разведки и т.д. Здесь можно почти наверняка утверждать, что командование проявило беспринципность в оценке успехов Бранди. Нужны были герои. Это же подтверждает и двойное награждение за одни и те же успехи разными более высокими степенями рыцарского креста.
Вообще же Бранди интересен тем, что он атаковал в сходных условиях с нашими командирами и дал похожий процент "оверклайма". Это, как мне кажется, снимает с наших командиров титул "злонамеренных врунов", который кое-кто пытается им пришить.

 Отправлено: 12.09.06 14:58. Заголовок: Re:

Уважаемый Мирослав!
В годы войны наш флот довольно широко действовал на речных и озерных театрах. Какую оценку можно дать этим действиям? Насколько речные и озерные флотилии справлялись с поставленными им задачами? Насколько вообще оправданным оказалось внимание к речным театрам, и не могли ли те же результаты быть достигнуты импровизированными средствами? - ведь очень мало стран занималось целенаправленным созданием столь многочисленных сил для речных театров. Наконец, насколько целесообразным было создание такого количества специальных речных кораблей? Обходились же немцы на Дунае десантными баржами (про всевозможные вооруженные гражданские суда не говорю - этим занимались все и всегда).

 Отправлено: 12.09.06 22:19. Заголовок: Re:

Уважаемый Scharnhorst!

В общем речные и озерные флотилии не совсем моя тематика, но определенные мысли на их счет имеются.
Во-первых, наверное нужно отделить речные и озерные флотилии друг от друга. Мировой опыт действительно показывает, что во многих случаях можно обойтись импровизированными средствами, но на реках, а не на озерах. На озерах, через которые длительное время проходила линия фронта, наши противники тоже создавали флотилии. Короче говоря, озера гораздо ближе к морям, чем к рекам. Существовавние флотилий на озерах считаю полностью оправданным. Так можно было более-менее уверенно чувствовать себя в безопасности от вражеских тактических десантов, обеспечивать каботажные перевозки, которые в некоторых случаях (например, на Ладоге) имели фактически стратегическое значение. Здесь согласен с мнением Майстера, что созданием военно-морских сил на озерах существенно экономились силы сухопутных войск.
С речными флотилиями все по-другому. Действия на реках очень специфичны по своей природе (привязка кораблей к реке обрекает их на пассивность или даже самоуничтожение в случае выхода противника к реке и захвате плацдармов на другом берегу, невозможность разворачиваться на некоторых участках узких рек, необходимость навигационного обеспечения, что зачастую невозможно во фронтовом районе и т.д.), а речные корабли очень уязвимы для авиации и бронетехники противника. По совокупности показаний для меня очевидно, что использование речных флотилии для решения задач, связанных с поддержкой сухопутных войск не имело смысло. Было бы действительно лучше вложить эти средства в инженерные войска, всякие самоходные паромы и понтонно-мостовые парки, которые по определению более мобильны. Задачи огневой поддержки тем более нужно решать традиционными средствами - танками и артиллерией. Вообщем и бронепоезда и бронекатера - это в чистом виде наследие той эпохи, когда пушка была редким явлением и ей не хватало мобильности.
Совсем другое дело речные флотилии, когда дело касается решения традиционных флотских задач, таких как оборона своих, в данном случае речных, коммуникаций. Если река судоходна, находится в досягаемости авиации противника и судоходство на ней выгодно поддерживать, без речной флотилии тут не обойтись. Кто будет защищать суда от налетов авиации? Ясно, что наставить вдоль всей Волги зенитные батареи будет намного дороже, чем создать несколько плавбатарей и катеров ПВО, которые будут конвоировать суда или стоять в ключевых точках. Также будет намного быстрее осуществить маневр силами и средствами ПВО, если вдруг потребуется защитить какой-то рейд или скопление судов. По аналогии зенитные бронепоезда просуществовали всю войну. А борьба с минами? С учетом того, что у нас только весной 1945 г. начались работы по созданию первого отчественного самолета-тральщика, альтернативы речным электромагнитным тральщикам просто не существовало. Мировой опыт также подтверждает необходимость существования подобных речных флотилий - например, немецкой Дунайской.
Что касается решения различных задач разными флотилиями, то это очень объемная тема. У разных флотилий в разные временные периоды это получалось по-разному. Могу порекомендовать исследование И.И. Локтионова, которое являлось монографией его докторской диссертации - единственного масштабного исследования по речным и озерным театрам.
Что касается речных кораблей. Создание речных мониторов действительно считаю напрасной тратой средств. Все же остальные проекты наших кораблей с равным успехом могли применяться и на реках и на море - например, те же бронекатера пр. 1124 и 1125 в Шхерном отряде КБФ, катера Волжской флотилии - в Керченско-эльтигенской операции. Вообще же для тех разумных целей, о которых я писал выше, было вполне достаточно мобилизации гражданских посудин.