От Саламина до Мидуэя. История войны на море
От Саламина до Мидуэя. История войны на море
Вопросы М.Э. Морозову. Господа! Если вы имеете вопросы, касающиеся действий нашего флота и авиации в ВОВ , то можете задать их персонально Мирославу Эдуардовичу вот здесь

АвторСообщение
поручик Бруммель
администратор


Пост N: 538
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.04.07 21:17. Заголовок: Вопросы М.Э.Морозову-3


Так как ветка, посвященная данной теме снова автоматически закрылась, открывается новая.
Последние ответы Мирослава Эдуардовича Здесь


Уважаемые коллеги!

Рад довести до вашего сведения, что теперь на нашем форуме Вы можете пообщаться с канд. ист. наук полковником Мирославом Эдуардовичем Морозовым, автором многих работ, посвященных войне на море в ВМВ. Мирослав Эдуардович любезно согласился лично отвечать на вопросы участников и гостей нашего форума, которые появились у них в процессе прочтения его книг и статей. Как я полагаю, таковые, несомненно, имеются, особенно после недавнего выхода его нового труда «Советский подводный флот 1922-1945», написанного совместно с К.Л. Кулагиным.

Мы так же прилагаем список работ Мирослава Эдуардовича, с которыми можно ознакомиться в сети
( вы можете пополнить этот список, выслав ссылки на другие работы мне на ЛС, если знаете где они расположены):

Шнелльботы

Подводные лодки типа "С"

Подводные лодки типа "Щ"
Подводные лодки типа "Щ"

ПЛ типа VII

Противолодочное оружие Ленд-Лиза

Гуадаканал

Охота на кабана

Операция "Вундерланд"

Топи их всех? ( часть 1)

Топи их всех? (часть 2)

Топи их всех (часть3)

Судьба танков десанта

Чисто английское убийство

Это было под Двинском..




Здесь можно скачать все три книги ""Подводные лодки ВМФ СССР в Великой Отечественной Войне. Летопись походов"

ПЛ ВМФ СССР в ВОВ"

Так же вы можете познакомиться с некоторыми работами Мирослава Эдуардовича в нашем
ЧИТАЛЬНОМ ЗАЛЕ




Прошу вас быть по отношению к нашему уважаемому гостю предельно вежливыми и не уклоняться в своих вопросах от топичности темы.

С уважением к вам, поручик Бруммель.

P.S. Свой взгляд на правила поведения в этой ветке, Администрация форума изложила вот здесь:

ПРАВИЛА


Die uberwasserpiraten den Unterwasserpiraten Спасибо: 0 
Профиль
Ответов - 299 , стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 All [только новые]


поручик Бруммель
администратор


Пост N: 539
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.04.07 21:19. Заголовок: Re:


Последний вопрос от уважаемого Ивана:


 цитата:
Уважаемый Мирослав Эдуардович, читая Вашу работу об Ил-4 над Черным морем меня очень заитересовал момент, связанный с потоплением самого крупного корабля, уничтоженного нашей минно-торпедной авиацией- Boy Feddersen. Вы писали, что в составе экипажа Аристова полетел комиссар полка. а скажите пожалуйста, его участие каким-то образом повлияло на то, что атака этого экипажа была успешной? Просто в своей работе Вы пишете об этом вылете, как о мерах, принятых командованием, направленных на улучшение ркзультативности летчиков, которая была не на уровне из-за отсутствия у штурманов навыков работы с прицелами птн-5, но ведь полетел-то не флагманский экипаж в лице командира полка, а только комиссар...



Die uberwasserpiraten den Unterwasserpiraten Спасибо: 0 
Профиль
поручик Бруммель
администратор


Пост N: 540
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.04.07 21:23. Заголовок: Re:


Мирослав пишет:

 цитата:

"Конференции" я когда-то конспектировал в РГБ, периоду до июня 1941 г. тогда уделял мало внимания.



Можно соответсвенно считать, что Вы так же мало уделяли внимания документам ObdM за этот же период?

Die uberwasserpiraten den Unterwasserpiraten Спасибо: 0 
Профиль
Miroslav
постоянный участник


Пост N: 438
Откуда: РФ , Москва
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.04.07 21:37. Заголовок: Re:


Уважаемый Иван!

В готовящихся к изданию "Торпедоносцах" текст этого фрагмента значительно переработан. В результате долгого разбирательства я пришел к выводу (это мой вывод, а не факт, поскольку факты в изложении противоположных сторон и разных наших документов несколько противоречат друг другу), что самолет Аристова с замполитом 5-го гмтап Забежанским был сбит в самом начале атаки еще до сбрасывания торпеды в результате прямого попадания снаряда с рум. канонерки.
Собственно само присутствие на самолете комиссара объяснялось тем, что Забежанский пытался увидет в боевой обстановке, что представляет собой Аристов - ведь два его предыдущих вылета были крайне неудачны и поведение пилота по формальным признакам смахивали на проявление трусости. Ясно, что с замполитом на борту Аристов был вынужден как-то проявить себя: либо свернуть с боевого курса и окончательно расписаться в своей непригодности как пилота торпедоносца, либо сделать усилие и победить страх, который в такие минуты испытывает каждый нормальный человек. Впоследствии летчики раз победившие страх уже не нуждались в присутствии комиссаров. Вот примерно так и расшифровывается этот эпизод.

Уважаемый поручик Бруммель!

поручик Бруммель пишет:

 цитата:
Можно соответсвенно считать, что Вы так же мало уделяли внимания документам ObdM за этот же период?


Я конспектировал "конференции" в период работы над диссертацией в 1995-1996 гг. Немецкие КТВ я стал изучать значительно позже - в те годы были доступны только КТВ SKL по последние месяцы 1941 г. Внимания документам я всегда уделял много, но на некоторых тематиках, например, боевых действия на западных ТВД, приходилось экономить из-за нехватки времени.

Науку часто смешивают со знанием. Это грубое недоразумение. Наука есть не только знание, но и сознание, т.е. умение пользоваться знанием как следует (В. Ключевский ).

Ничто не обходится нам так дешево и не ценится так дорого, как вежливость (М. Сервантес).
Спасибо: 0 
Профиль
поручик Бруммель
администратор


Пост N: 541
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.04.07 22:20. Заголовок: Re:


Miroslav пишет:

 цитата:
Я конспектировал "конференции" в период работы над диссертацией в 1995-1996 гг. Немецкие КТВ я стал изучать значительно позже - в те годы были доступны только КТВ SKL по последние месяцы 1941 г. Внимания документам я всегда уделял много, но на некоторых тематиках, например, боевых действия на западных ТВД, приходилось экономить из-за нехватки времени.



Понял. Спасибо. Меня бы черезвычайно заинтересовала информация КТВ SKL от 14 сентября 1939 года, когда делала свой доклад Gruppe U-Bootwesen на тему текущего положения дел в строительной программе ПЛ и перспективы ее развития. Именно тогда ссудя по всему и был поднят вопрос о закупке лодок у СССР и Италии, так как темпы роста подводного флота на будующий год были признаны не удовлетворительными.


Die uberwasserpiraten den Unterwasserpiraten Спасибо: 0 
Профиль
U-Jager
постоянный участник


Пост N: 26
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.04.07 22:01. Заголовок: Re:


Уважаемый Miroslav!

На сайте 51-го МТАП в Вашей таблице немецких потерь указан поврежденный ТР "Гота" с интересным примечанием: "По германским данным поврежден торпедой ПЛ, которые в этот день об успехах в этом районе не докладывали". Не может быть ошибки в дате немецких документов? Ведь район атаки - Риксхафт плюс дата (16.04.45) наводят мысль о возможном участии Л-3 (атаки 17.04 в 00.48, 19.04 в 00.40). Или же просто кто-то (учитывая финальный бардак) перепутал "Готу" с "Гойей"?

С уважением, Jager

Спасибо: 0 
Профиль
Miroslav
постоянный участник


Пост N: 441
Откуда: РФ , Москва
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.04.07 17:06. Заголовок: Re:


Уважаемый поручик Бруммель!

Честно говоря, я так и не понял до конца всех препитий этой истории. Кто был инициатором и кто был противником этой идеи непосредственно в Германии еще надо будет разбираться.

Уважаемый U-Jager!

С этой "Готой" вообще все непонятно. Бывшее голландское судно и информация эта только из голландской литературы по торговому флоту. То ли они криво прочитали немцев, то ли там действительно что-то было, сказать трудно. Вообще в литературе по торговому флоту к таким вопросам относятся очень легко. Читают - "подводный взрыв", переписывают - "торпеда подводной лодки" и т.д. Мои попытки получить доп. информацию по "Готе" на зарубежных сайтах привели к тому, что мне написали то, что я и так знал без них.
Короче говоря, я вообще не уверен на 100%, что судно получало повреждения, а если получало, то можно ли их связать с действиями наших ВВС или ПЛ. Вставил в таблицу потому, что имел к этому формальный повод. После прочтения этого многие начнут копать, может кто-нибудь и докопается.

Науку часто смешивают со знанием. Это грубое недоразумение. Наука есть не только знание, но и сознание, т.е. умение пользоваться знанием как следует (В. Ключевский ).

Ничто не обходится нам так дешево и не ценится так дорого, как вежливость (М. Сервантес).
Спасибо: 0 
Профиль
U-Jager
постоянный участник


Пост N: 27
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.04.07 23:30. Заголовок: Re:


Уважаемый Miroslav!

Какова окончательная судьба ТР "Финнланд"? Честно говоря, я слегка запутался в разноречивых зарубежных данных. Он, вообще, после атаки "Лембита" был восстановлен в первоначальном качестве?

С уважением, Jager


Спасибо: 0 
Профиль
Hai Chi
постоянный участник


Пост N: 73
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.04.07 19:00. Заголовок: Re:


Уважаемый Мирослав Эдуардович!

В Вашей публикации в "Авиамастере" №1/2007 сказано (стр.30):

"Особняком стоит случай с перелётом к противнику на гидросамолете ГСТ авиамеханика Рева утром 22 ноября, когда другие машины были прикованы к земле низкой облачностью".

А подробнее про этот случай узнать нельзя? И что стало с ГСТ у немцев и какова судьба этого Ревы? Были ли какие-нибудь оргвыводы с советской стороны?

Спасибо: 0 
Профиль
поручик Бруммель
администратор


Пост N: 544
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.04.07 00:13. Заголовок: Re:


Господа, Мирослава Эдуардовича не будет на форуме до понедельника.


Die uberwasserpiraten den Unterwasserpiraten Спасибо: 0 
Профиль
Miroslav
постоянный участник


Пост N: 442
Откуда: РФ , Москва
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.04.07 22:50. Заголовок: Re:


Уважаемый U-Jager!

"Финнланд" был введен в строй 1.7.1943 в качестве ВСУ для хранения практических торпед и обеспечения учебных торпедных стрельб Учебной школы торпедной стрельбы во Фленсбурге. 30.8.1944 он был тяжело поврежден в ходе воздушного удара по Штеттину и частично выгорел. 6.10.1944 начата буксировка из Штеттина для того, чтобы затопить судно в качестве брандера в устье Западной Двины (в Риге), но к моменту сдачи Риги судно добуксировано только до Либавы.
По моей версии судно получило прямое попадание ФАБ-1000 30.10.1944 на внешнем рейде Либавы в результате атаки А-20 мл. л-т Богачева, после чего у него была оторвана корма. Точно можно утверждать только то, что на момент капитуляции и занятия нашими войсками Либавы судно было вот в таком состоянии:



Уважаемый Hai Chi!

Специально я этим случаем не занимался и подробностей не выписывал. Вспоминается примерно следующее: авиамеханик забрался в самолет, чтобы что-то там опробовать, затем самолет взял и полетел. Спустя неск. часов, когда методом опроса других аэродромов было установлено, что не в один из них он не прибыл, командование предположило, что механик совершил перелет к врагу. Вроде бы никаких записок перед отлетом Рева не оставлял. Никаких немецких документов у меня про этот случай нет. Теоретически можно предположить, что это был не перелет, а дезертирство или поступок психически неуравновешенного человека. Судьба самолета так и остается до конца не выясненной.

Науку часто смешивают со знанием. Это грубое недоразумение. Наука есть не только знание, но и сознание, т.е. умение пользоваться знанием как следует (В. Ключевский ).

Ничто не обходится нам так дешево и не ценится так дорого, как вежливость (М. Сервантес).
Спасибо: 0 
Профиль
U-Jager
постоянный участник


Пост N: 28
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.04.07 00:44. Заголовок: Re:


Уважаемый Miroslav!

Большое спасибо за фото и ответ.

В "ПЛ СФ" Вы упоминаете о том, что на норвежском траулере "Старт", безрезультатно обстрелянном К-23 26.11.41г., находилось 8 немцев, в т.ч. шеф местного гестапо Вернер Кнаб. Между тем, Платонов в своей энциклопедии по ПЛ пишет о том, что в ходе обстрела семь немецких военнослужащих было убито осколками. Ровер, в свою очередь, пишет о семи раненных членах экипажа. Каковы реальные результаты обстрела?

С уважением, Jager


Спасибо: 0 
Профиль
AlexЪ



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.04.07 09:54. Заголовок: Re:


Уважаемый Miroslav!
Мне встречалась версия, что Рева попытался перелеть к англичанам на Кипр, где собственно и разбился при попытке сесть.

Спасибо: 0 
smax
постоянный участник


Пост N: 135
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.04.07 11:47. Заголовок: Re:


Здравствуйте Мирослав Эдуардович!
В "Авианосцах второй мировой" прочитал про "Pretoria Castle":
"В октябре 1939 мобилизован и превращен во ВспКр, вступил в строй в 28.11.1939. Выкуплен Адмиралтейством 16.07.1942 для перестройки в АВ"
Если он с 1939 мобилизован и в строю - то у кого он выкуплен Адмиралтейством в 1942?
Или корабль даже будучи мобилизованным все равно остается собственностью судоходной компании?
Спасибо.

Спасибо: 0 
Профиль
Иван
постоянный участник


Пост N: 11
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.04.07 14:24. Заголовок: Re:


Уважаемый Мирослав Эдуардович, отвечая на вопросы по МТА Вы не раз упоминали имя Н.Ф.Васильева как одного из лучших и результативных торпедоносцев, и действительно, этот летчик имеет на своем счету 3 подтвержденных попадания по крупным транспортам и боевому кораблю( причем все были потоплены!). Однако информация об этом пилоте совершенно отсутствует, не встречается даже фото. Не могли бы Вы поделиться теми знаниями, которыми владеете об этой личности- мне очень интересно, конечно, в первую очередь его биография и то, что связано с боевой деятельностью- кол.-во вылетов, всегда ли он вылетал с торпедой, награды( насколько я понимаю, Н.Ф.Васильев в отличие от своего однофамильца Г.Д.Васильева звезду Героя не получил). И может быть Вы раскроете причины, по которым он и его подвиг остается в тени до сих пор ?

Спасибо: 0 
Профиль
Hai Chi
постоянный участник


Пост N: 74
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.04.07 23:24. Заголовок: Re:


AlexЪ пишет:

 цитата:
Мне встречалась версия, что Рева попытался перелеть к англичанам на Кипр, где собственно и разбился при попытке сесть.



Да, мне тоже смутно кипрская история вспоминается. Немного про нее есть в этой статье:

http://lend-lease.airforce.ru/english/articles/commandeur/

"On the 22nd of November 1941, a GST landed at Morphou Bay, Cyprus. The aircraft was flown by a Soviet sailor with, it is said, no previous flying experience. The sailor had taken off from Sevastopol and had flown across the Crimea, Black Sea, and Turkye. The aircraft was pressed into RAF service and wore the RAF serial HK850. It remained unused in Aboukir, Egypt, until blown ashore in a gale on the 23rd of February, 1943".
Ссылка дается на журнал "Air Enthusiast", Thirty-Nine.


Спасибо: 0 
Профиль
Miroslav
постоянный участник


Пост N: 443
Откуда: РФ , Москва
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.04.07 08:24. Заголовок: Re:


Уважаемый U-Jager!

Вот что по данному поводу написано в КТВ морского коменданта Тромсё:



Как видете, второе уточняющее донесение вовсе отрицает факт потерь и существенных повреждений. Первое донесение обусловлено тем, что после первых выстрелов с ПЛ Кнаб и трое норвежцев спустили спасательную шлюпку и перебрались в нее. Они достигли берега первыми и успели доложить, что куттер обстрелян и остальные находившиеся на борту пропали без вести.
Для Ровера поверхностный подход к изучению даже своих немецких документов весьма характерен. Платонов же с немецкими документами непосредственно никогда не работал и взял эту информацию из книги С.В. Богатырева, Р.И. Ларинцева и А.В. Овчаренко "Морская война в Заполярье 1941-1945". Они в свою очередь опять же ссылались на Ровера и К. Юана.

Уважаемый smax!

smax пишет:

 цитата:
Или корабль даже будучи мобилизованным все равно остается собственностью судоходной компании?



Именно так. После демобилизации судно возвращается компании, если его не выкупает Адмиралтейство.

Уважаемый Иван!

ВАСИЛЬЕВ Николай Федорович
Родился 28.5.1923 в с. Каменоломни, ныне Шахтинского р-на Ростовской обл. в семье рабочего. Русский. Член ВЛКСМ. В Сов. Армии с 1941. Окончил обучение по курсу летчика в 3-м ЗАП ВВС ВМФ в 1943.
В боях Вел. Отеч. войны с июня 1944. Командир звена 1-го гмтап (8-я мтад ВВС КБФ), ст. лейтенант. Потопил германские транспорта «Хохзее», «Муро», сторожевой корабль «V 1606». Погиб 7.12.1944 в бою с конвоем противника.
Награжден тремя орденами Красного Знамени.



Причины неизвестности подвигов Васильева, мне кажется, две: во-первых, никто ранее не пытался вычислять кто из летчиков персонально топил немецкие суда. Во-вторых, донесения Васильева просто утонули в победных докладах других летчиков, недостатка в которых не было.

Уважаемые Hai Chi и AlexЪ!

Спасибо за дополнительную информацию по Реве. Жаль, что не узнал об этом ранее и не включил в книгу, которая выходит в 20-х числах этого месяца.

Науку часто смешивают со знанием. Это грубое недоразумение. Наука есть не только знание, но и сознание, т.е. умение пользоваться знанием как следует (В. Ключевский ).

Ничто не обходится нам так дешево и не ценится так дорого, как вежливость (М. Сервантес).
Спасибо: 0 
Профиль
AlexЪ



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.04.07 10:41. Заголовок: Re:


Уважаемый Miroslav!
Miroslav пишет:

 цитата:
Спасибо за дополнительную информацию по Реве. Жаль, что не узнал об этом ранее и не включил в книгу, которая выходит в 20-х числах этого месяца.



В принципе история с Ревой достаточно любопытная. Вам ещё доп. информация нужна?
Или "дорога ложка к обеду"?


Спасибо: 0 
Miroslav
постоянный участник


Пост N: 444
Откуда: РФ , Москва
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.04.07 18:13. Заголовок: Re:


Уважаемый AlexЪ!

AlexЪ пишет:

 цитата:
В принципе история с Ревой достаточно любопытная. Вам ещё доп. информация нужна?


Да, с интересом ее узнаю. Заранее благодарен.

Науку часто смешивают со знанием. Это грубое недоразумение. Наука есть не только знание, но и сознание, т.е. умение пользоваться знанием как следует (В. Ключевский ).

Ничто не обходится нам так дешево и не ценится так дорого, как вежливость (М. Сервантес).
Спасибо: 0 
Профиль
U-Jager
постоянный участник


Пост N: 29
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.04.07 00:53. Заголовок: Re:


Уважаемый Miroslav!

1. Спасибо за интересный ответ.

2. У Гренера V-6301 (китобой Krebs) указан, как погибший от бомб у Гаммерфеста 17.7.44г. Кто мог бомбить Гаммерфест в эти дни, и, вообще, насколько все это соответствует действительности?

С уважением, Jager

Спасибо: 0 
Профиль
Miroslav
постоянный участник


Пост N: 448
Откуда: РФ , Москва
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.04.07 08:23. Заголовок: Re:


Уважаемый U-Jager!

Полностью соответствует действительности. Сторожевик потоплен при налете брит. палубной авиации на "Тирпиц". Вот страница из КТВ Адмирала Норвегии (сторожевик проходит под своим старым наименованием NN 11).





Науку часто смешивают со знанием. Это грубое недоразумение. Наука есть не только знание, но и сознание, т.е. умение пользоваться знанием как следует (В. Ключевский ).

Ничто не обходится нам так дешево и не ценится так дорого, как вежливость (М. Сервантес).
Спасибо: 0 
Профиль
U-Jager
постоянный участник


Пост N: 30
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.04.07 20:30. Заголовок: Re:


Уважаемый Miroslav!

1. Спасибо за ответ. Честно говоря, не мог представить, что "Барракуды" отвлеклись на маленького китобойца.

2. Какова судьба шведских моряков, попавших в наш плен на Балтике, как это было с экипажем "Бенгт Стуре" (где-то читал, что это был не единичный случай) ?

С уважением, Jager

Спасибо: 0 
Профиль
Miroslav
постоянный участник


Пост N: 449
Откуда: РФ , Москва
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.04.07 20:38. Заголовок: Re:


Уважаемый U-Jager!

Вряд ли это были "Барракуды" - больше похоже на работу каких-нибудь "Хэллкетов" или "Корсаров", хотя специально я этим случаем не занимался.
Да, кстати по КТВ 63-й флотилии получается, что погиб рыб. траулер "Юпитер", а "Кребс" унаследовал его номер (ранее являлся V-6307).
Что касается шведских моряков, то на сегодняшний день они числятся пропавшими без вести. Могу только констатировать, что на июнь 1943 г. они еще были в Ленинграде, кда делись потом - неизвестно. Других случаев захвата шведов нашими моряками мне не известно.

Науку часто смешивают со знанием. Это грубое недоразумение. Наука есть не только знание, но и сознание, т.е. умение пользоваться знанием как следует (В. Ключевский ).

Ничто не обходится нам так дешево и не ценится так дорого, как вежливость (М. Сервантес).
Спасибо: 0 
Профиль
Repulse



Пост N: 551
Откуда: Самара
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.04.07 15:34. Заголовок: Re:


Отправлено участником Dmitriy:
Работаю экскурсоводом на "Д-2". Спасибо вам за ваши работы(особенно "Советский подводный флот 22-45"). Хотелось бы узнать ваше мнение. Могли ли быть следующие случаи:
Наша лодка успешно атакует конвой. Немцы слишком поздно замечают атаку и списывают потерю на плавающюю мину например. Таким образом комантир конвоя выгораживает себя, а победа не подтверждается.
Уважаемый Дмитрий!
Просьба в Читальном зале ничего не размещать. Туда выставляются только статьи.
Модератор форума Repulse.


For me it`s the best thrill with U-boats and sailing ships..... Спасибо: 0 
Профиль
Miroslav
постоянный участник


Пост N: 453
Откуда: РФ , Москва
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.04.07 20:14. Заголовок: Re:


Уважаемый Dmitriy!

Dmitriy пишет:

 цитата:
Наша лодка успешно атакует конвой. Немцы слишком поздно замечают атаку и списывают потерю на плавающюю мину например. Таким образом комантир конвоя выгораживает себя, а победа не подтверждается.


Вы немного упрощенно представляете себе процесс подтверждения успехов.
Моряки противника не всегда правильно представляли себе причины потерь тех или иных своих кораблей и судов. Например, потопленный ПЛ Щ-402 27.2.1942 СКР "Вандале" в годы войны они числили потерянным в результате подрыва на мине. На самом деле работу по подтверждению успехов ПЛ и любых других родов сил флота ведут не должностные лица флота в военное время, а историки после войны. Для этого они изучают документы. Когда немцы писали свои ЖБД в годы войны, они не имели на руках списка наших торпедных атак, не знали их авторства и т.д., но они скрупулезно описывали все, что происходило с их силами. Таким образом, зная точно место и время атаки по нашим документам, я заглядываю в немецкие документы, описывающие именно это время и место, и ищу информацию о том, что там происходило. Если там в результате подводного взрыва пострадал корабль, я считаю это результатом нашей атаки. Вот так в упрощенном виде выглядит процесс подтверждения результатов.

Науку часто смешивают со знанием. Это грубое недоразумение. Наука есть не только знание, но и сознание, т.е. умение пользоваться знанием как следует (В. Ключевский ).

Ничто не обходится нам так дешево и не ценится так дорого, как вежливость (М. Сервантес).
Спасибо: 0 
Профиль
Miroslav
постоянный участник


Пост N: 457
Откуда: РФ , Москва
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.04.07 11:01. Заголовок: Re:


Уважаемый Dmitriy!

Наше мнение о мореходных качествах наших ПЛ основано не только на мнении командира Л-15 В.И. Комарова. Просто мы привели его как индикатор истинного, а не мемуарного, отредактированного в Воениздате, мнения моряков об отечественных продуктах. Что же касается оценки мореходности с научной точки зрения, то предложу Вашему вниманию статью самого М.А. Рудницкого, опубликованную в Бюллетене НТК НКВМФ №3(13). Книга вторая. Л., 1943.



















Рудницкий, конечно же, не делает обобщающего вывода о мореходности уже имеющихся ПЛ, но приводимые им факты говорят сами за себя. Помимо этой статьи есть еще много других материалов из закрытых работ, которые говорят о том же.

Dmitriy пишет:

 цитата:
Если сравнить XIII и IX-бис серии по этим пунктам то они ничем не хуже английских и немецких лодок. Тем более, что эска очень похожа на немечкую "девятку", а на ее мореходность не жаловались.
Мое мнение: мореходные качества наших лодок (за исключением "малюток" и "катюш") не хуже тех, что было в ведуших капиталистических странах.



Да, по архитектурному типу наши "девятки" близки к немецким субмаринам I и IX серий, но это не значит, что они обладали такой же мореходностью. Дело в том, что такой важный для мореходности показатель, как метацентрическая высота зависит в значительной степени от размещения весовой нагрузки - механизмов и запасов на ПЛ, а эти вопросы на наших и немецких ПЛ решались по-разному.

Науку часто смешивают со знанием. Это грубое недоразумение. Наука есть не только знание, но и сознание, т.е. умение пользоваться знанием как следует (В. Ключевский ).

Ничто не обходится нам так дешево и не ценится так дорого, как вежливость (М. Сервантес).
Спасибо: 0 
Профиль
Dmitriy



Пост N: 5
Откуда: РФ , Санкт-Петербург
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.04.07 20:32. Заголовок: Re:


Уважаемый Мирослав Эдуардович!


Спасибо за ответ. Очень полезная информация.

1.Как я понял, немцы все подробно документировали. И все же могли ли некоторые события не найти своего отражения на бумаге или просто затеряться. Например, при эвакуации на Балтике в последние месяцы войны. Или подобное исключено в принципе?
2. Как часто факт успешной атаки подтверждался данными радиоперехвата или авиаразведки?

Заранее благодарю.


Спасибо: 0 
Профиль
Miroslav
постоянный участник


Пост N: 458
Откуда: РФ , Москва
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.04.07 22:58. Заголовок: Re:


Уважаемый Dmitriy!

Да, Вы совершенно правы - немцы все подробно документировали, но документы после 15 января 1945 г. как правило до нас не дошли - были уничтожены в момент капитуляции. Тем не менее, данные о гибели судов все равно имеются - по документам пароходств. Судьба боевых кораблей в основном тоже выяснена. Нет исчерпывающих данных о повреждениях и обстоятельствах их получения. С учетом этого вопрос боевого счета советских подводников нельзя считать закрытым, но в 1945 году война продолжалась только на Балтике, а на ЧМ и Севере фактически завершилась.
Да, и еще, есть данные по немцам, многое есть по их союзникам, но нет исчерпывающих данных по шведам.
Dmitriy пишет:

 цитата:
Как часто факт успешной атаки подтверждался данными радиоперехвата или авиаразведки?


Очень редко. Мы не читали немецких радиопереговоров, а то, что наловила радиоразведка СФ в 1941 г. зачастую относилось к союзным судам в Атлантике. Отсюда потопление "Абрахама Линкольна" Д-3 и некоторые другие смешные моменты. Авиаразведка делала подтверждения только тогда, когда ПЛ атаковали караваны уже находившиеся под прицелом ВВС (в нескольких случаях на Севере в 1944 г., и все равно допускала при этом большие ошибки).

Науку часто смешивают со знанием. Это грубое недоразумение. Наука есть не только знание, но и сознание, т.е. умение пользоваться знанием как следует (В. Ключевский ).

Ничто не обходится нам так дешево и не ценится так дорого, как вежливость (М. Сервантес).
Спасибо: 0 
Профиль
mop
постоянный участник


Пост N: 44
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.04.07 19:14. Заголовок: Re:


Уважаемый Мирослав Эдуардович!
В литературе по Северному флоту встречается упоминание одного танкера "Юкагир" как обеспечивался флот топливом прямо с колёс или были запасы. Союзники привозили своё топливо или использовали наше.

Спасибо: 0 
Профиль
Dmitriy



Пост N: 6
Откуда: РФ , Санкт-Петербург
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.04.07 20:37. Заголовок: Re:


Уважаемый Мирослав Эдуардович!

1.В отличие от надводных кораблей, для ПЛ (1930-45 гг. постройки) ни разу не встречал таблиц распределения весовых нагрузок ( точно не знаю как они называются ). Иногда встречаются лишь отдельные статьи. Например, вооружение-6.3%, электродвигатели и аккамуляторы-11% от надводного водоизмещения. Публиковались ли они у нас?
2. Расчетная глубина разрушения прочного корпуса для “Декабристов”, первых “Ленинцев” и всех “Щук” составляет150 м. Т.е. коэффициент безопасности для этих лодок равен двум. Есть ли у Вас подобная информация по XII, IX, XIV, XIII и XV сериям?


Спасибо: 0 
Профиль
Miroslav
постоянный участник


Пост N: 459
Откуда: РФ , Москва
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.04.07 19:38. Заголовок: Re:


Уважаемый mop!

На любом флоте есть текущие и неприкосновенные запасы снабжения в т.ч. и топлива. Насколько я помню, хотя глубоко этот вопрос не изучал, на СФ неприкосновенные запасы никогда не вскрывались. Все снабжение как нашего флота, так и кораблей союзников осуществлялось за счет текущих запасов, которые постоянно пополнялись перевозками из центральных районов страны.

Уважаемый Dmitriy!

1. Так глубоко в строительные вопросы я не вникал. В нашем совместном труде их освещал К.Л. Кулагин, который является участником данного форума. Рекомендую задать вопрос через раздел "Военное кораблестроение" как новую тему.
2. По данному вопросу у меня есть "вордовый" материал. Могу выслать его для изучения на Ваш электронный адрес.

Науку часто смешивают со знанием. Это грубое недоразумение. Наука есть не только знание, но и сознание, т.е. умение пользоваться знанием как следует (В. Ключевский ).

Ничто не обходится нам так дешево и не ценится так дорого, как вежливость (М. Сервантес).
Спасибо: 0 
Профиль
Dmitriy



Пост N: 7
Откуда: РФ , Санкт-Петербург
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.04.07 11:44. Заголовок: Re:


Здравствуйте Мирослав Эдуардович!


Буду очень признателен за любую новую информацию. Но все же к вам есть еще вопрос:
Вы подробно описываете, как происходила торпедная атака, как одиночной торпедой, так и с временным интервалом и “псевдовеером”. Во всех случаях элементы движения цели определялись с помощью перископа, а далее использовались таблицы или, что очень редко, английский “торпедодиректор”. А вот про бесперископные атаки сказано мало. Понятно, что первые попытки подобных атак были на самом деле перископноакустические, т.е. с акустики требовался только пеленг на цель и когда последняя подходила к углу упреждения, звучала команда “Пли!” В МК за 4/2002 Вы описываете атаку Щ-404 (14.9 1943) как полностью бесперископную (исключительно по данным акустических пеленгов) хотя и безрезультатную. Т.е. были и такие? Как же тогда определялись курс, скорость и дистанция до цели? Возможно, использовался метод по двум пеленгам и дистанциям, которые получали от гидролокатора, но ведь это демаскировало бы лодку? Или был метод, при котором акустические пеленга замерялись несколько раз через равные промежутки времени, а скорость (весьма приближенно) определял акустик по частоте вращения винтов цели. Затем на планшете маневрирования с помощью приемов аналитической геометрии вычислялись элементы движения цели? Но про последнее я ничего не слышал, это лишь мое предположение. Было ли что-то похожее, если да, то как происходили расчеты?


С уважением Dmitriy.


Спасибо: 0 
Профиль
Miroslav
постоянный участник


Пост N: 461
Откуда: РФ , Москва
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.04.07 12:06. Заголовок: Re:


Уважаемый Dmitriy!

Иногда по условиям обстановки приходилось делать и полностью бесперископные атаки. К сожалению ни в вахтенных журналах, ни в отчетах командиров интересующие Вас детали атак не описываются. Думаю, что Вы правы, предполагая, что использовались те же методы, что и при обычных атаках, в частности по двум пеленгам и двум дистанциям, и метод неизменности пеленга, который помогал определить скорость цели. Вот что говорилось в "Правилах маневрирования подводных лодок при торпедных атаках" (введены приказом НК ВМФ №0400 от 19.5.1944):
93. Если по какой-либо причине подводная лодка лишена возможности пользоваться перископом, стрельба может быть произведена по акустическому пеленгу или по расчету времени.
Во всех случаях стрельбы «вслепую» количество выпускаемых торпед должно быть увеличено, как при стрельбе, когда в точности определения элементов движения цели уверенность мала.
94. Для стрельбы по акустическому пеленгу и рассчитанному углу упреждения для визуальной стрельбы должна быть прибавлена акустическая поправка, выбираемая из таблицы на фактическое число выпускаемых торпед.
95. Если подводная лодка лишилась возможности пользоваться перископом непосредственно перед стрельбой, следует сразу же затупить угол встречи и стрелять по акустическому пеленгу или, оставаясь на том же курсе, стрелять по расчету времени, произведя подсчет по таблицам.

А вот таблица из приложений:



Науку часто смешивают со знанием. Это грубое недоразумение. Наука есть не только знание, но и сознание, т.е. умение пользоваться знанием как следует (В. Ключевский ).

Ничто не обходится нам так дешево и не ценится так дорого, как вежливость (М. Сервантес).
Спасибо: 0 
Профиль
vvy
постоянный участник


Пост N: 91
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.04.07 14:51. Заголовок: Re:


Уважаемый Miroslav,
в «Шнелльботах» сообщается о захвате 28 июня 1941 г. катерами 3-й флотилии в районе Виндавы отряда судов, в который входили пять пароходов – «Кандава», «Кулдига», «Малл», «Раума» и «Амата». Из какого источника Вы и Ваши соавторы почерпнули этот факт?


Спасибо: 0 
Профиль
Miroslav
постоянный участник


Пост N: 462
Откуда: РФ , Москва
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.04.07 17:43. Заголовок: Re:


Уважаемый vvy!

Сразу хотел бы заметить, что читал Ваш отзыв на
http://tsushima4.fastbb.ru/?1-1-0-00000344-000-280-0-1177132942

Что касается сути вопроса. Эти данные привел я и составил я их на основе двух источников:
Суда Министерства Морского флота, погибшие в период Великой Отече-ственной войны 1941-1945 гг. Справочник.- М.: Мортехинформреклама, 1989.



и Потери боевых кораблей и судов ВМФ, транспортных, рыболовных и других судов СССР в Великой Отечественной войне 1941-1945 гг.- М., 1959.





Немецких документов у меня по данному вопросу нет.
Признаю, что судьба торговых судов отечественного морского флота не самая сильная сторона моих исследований. Мне всегда хотелось в данном вопросе ориентироваться на данные из какого-нибудь солидного современного справочника, написанного профессионалом, например, Вами. Тем не менее, пока такого справочника нет, так что приходится ориентироваться на то, что есть и позднее читать замечания в свой адрес.

Науку часто смешивают со знанием. Это грубое недоразумение. Наука есть не только знание, но и сознание, т.е. умение пользоваться знанием как следует (В. Ключевский ).

Ничто не обходится нам так дешево и не ценится так дорого, как вежливость (М. Сервантес).
Спасибо: 0 
Профиль
vvy
постоянный участник


Пост N: 92
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.04.07 07:22. Заголовок: Re:


Miroslav пишет:

 цитата:
Эти данные привел я и составил я их на основе двух источников:


Теперь понятно. А то я решил, что это немцы приписали себе сей грандиозный успех (по-моему, нет другого случая захвата в море катерами такого серьезного тоннажа) и, пылая праведным гневом, собрался громить "буржуазных фальсификаторов истории" :).

Miroslav пишет:

 цитата:
Мне всегда хотелось в данном вопросе ориентироваться на данные из какого-нибудь солидного современного справочника


Я бы также не отказался от такой книги, поскольку имею ряд вопросов по истории некоторых наших торговых судов.

Спасибо: 0 
Профиль
Dmitriy



Пост N: 9
Откуда: РФ , Санкт-Петербург
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.04.07 16:43. Заголовок: Немецкая ПЛО в ВОВ.


Уважаемый Мирослав Эдуардович!


В связи с несовершенством торпедного оружия, охраняющие конвой корабли, как правило, обнаруживали присутствие наших подводных лодок в момент залпа. Помимо того, что мог быть обнаружен поднятый перископ, подводников часто подводила не сработавшая система БТС, да и идущая на небольшой глубине парогазовая торпеда была хорошо заметна. При волнении торпеды выбрасывало на поверхность, и скрытность так же терялась. Далее (по визуальному контакту) сбрасывали бомбы. Ставка делалась на повреждение топливных цистерн. И только если не наблюдалось следов всплывающего соляра, использовалась гидроакустика. Таким образом использовалась тактика конца Первой Мировой. Бесспорно, что она эффективно защищала охраняемые суда и была наиболее приемлемой для немецких возможностей. Но почему были лишь единичные случаи установления гидроакустического контакта, а количество пл потопленных глубинными бомбами (как пишет А.В. Платонов) 9 единиц (еще 5 английских и 2 французские), несмотря на большое количество боевых соприкосновений. С чем это связано? Может быть тем, что основу сил ПЛО составляли переоборудованные суда малого водоизмещения, количество которых видимо, превышало количество сторожевиков (настоящих), тральщиков, миноносцев и эсминцев. Или же большинство кораблей просто-напросто не было оснащено ГАС? Ведь наши лодки не отличались малошумностью (вплоть начала 80-х), скорее наоборот, а немецкая гидроакустика имела не самую плохую чувствительность. В любом случае видно резкое отличие от охраны атланических конвоев англичанами и американцами.


Заранее спасибо.


Спасибо: 0 
Профиль
Miroslav
постоянный участник


Пост N: 463
Откуда: РФ , Москва
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.04.07 21:31. Заголовок: Re:


Уважаемый Dmitriy!

Если у Вас имеется наша совместная с К.Л. Кулагиным книга, интересующий материал Вы найдете на с. 610-613. По моим расчетам немцы уничтожили еще меньше ПЛ - 4-7 советских, 10 английских и одну голландскую.
Немецкие охотники, с которыми большей частью приходилось иметь дело наши ПЛ обладали гидроакустикой, работающей в режиме "эхо" или как минимум шумопеленгаторной станцией с вращающейся антенной. Низкая же эффективность, видимо, определялась совокупностью факторов: плохая чувствительность станций, невозможность определения глубины погружения объекта, отсутствие тактических приемов аналогичных британской тактике "подкрадывающейся атаки", малое число бомб в залпе, отсутствие бомб с большой скоростью погружения и, главное, малое количество ВВ в бомбах. Сейчас готовлю статью по данному вопросу для журнала "Флотомастер" - там будут более подробные выкладки.

Науку часто смешивают со знанием. Это грубое недоразумение. Наука есть не только знание, но и сознание, т.е. умение пользоваться знанием как следует (В. Ключевский ).

Ничто не обходится нам так дешево и не ценится так дорого, как вежливость (М. Сервантес).
Спасибо: 0 
Профиль
U-Jager
постоянный участник


Пост N: 31
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.04.07 00:32. Заголовок: Re:


Уважаемый Miroslav!

Вы пишите о немецких ГАС
 цитата:
плохая чувствительность станций, невозможность определения глубины погружения объекта

Это чья оценка? Самих немцев или их противников?

С уважением, Jager


Спасибо: 0 
Профиль
Miroslav
постоянный участник


Пост N: 464
Откуда: РФ , Москва
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.04.07 01:04. Заголовок: Re:


Уважаемый U-Jager!

Это лично моя оценка, сделанная на основе многочисленных боевых примеров (чтения боевых донесений немецких групп охотников за ПЛ).

Науку часто смешивают со знанием. Это грубое недоразумение. Наука есть не только знание, но и сознание, т.е. умение пользоваться знанием как следует (В. Ключевский ).

Ничто не обходится нам так дешево и не ценится так дорого, как вежливость (М. Сервантес).
Спасибо: 0 
Профиль
Dmitriy



Пост N: 10
Откуда: РФ , Санкт-Петербург
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.04.07 13:57. Заголовок: Re:


Здравствуйте Мирослав Эдуардович!

Подскажите, пожалуйста, где можно узнать следующее:
Каков был тоннаж немецкого торгового флота и как он менялся за годы войны, его распределение по театрам, интенсивность судоходства в разные периоды? Какое количество судов проходило в составе конвоев, а какое самостоятельно и т.д.?

С уважением, Dmitriy.


Спасибо: 0 
Профиль
Ответов - 299 , стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 All [только новые]
Тему читают:
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума
Все даты в формате GMT  3 час. Хитов сегодня: 11
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет



Создай свой форум на сервисе Borda.ru
Текстовая версия