От Саламина до Мидуэя. История войны на море
От Саламина до Мидуэя. История войны на море
Вопросы М.Э. Морозову. Господа! Если вы имеете вопросы, касающиеся действий нашего флота и авиации в ВОВ , то можете задать их персонально Мирославу Эдуардовичу вот здесь

АвторСообщение
поручик Бруммель
администратор


Пост N: 538
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.04.07 21:17. Заголовок: Вопросы М.Э.Морозову-3


Так как ветка, посвященная данной теме снова автоматически закрылась, открывается новая.
Последние ответы Мирослава Эдуардовича Здесь


Уважаемые коллеги!

Рад довести до вашего сведения, что теперь на нашем форуме Вы можете пообщаться с канд. ист. наук полковником Мирославом Эдуардовичем Морозовым, автором многих работ, посвященных войне на море в ВМВ. Мирослав Эдуардович любезно согласился лично отвечать на вопросы участников и гостей нашего форума, которые появились у них в процессе прочтения его книг и статей. Как я полагаю, таковые, несомненно, имеются, особенно после недавнего выхода его нового труда «Советский подводный флот 1922-1945», написанного совместно с К.Л. Кулагиным.

Мы так же прилагаем список работ Мирослава Эдуардовича, с которыми можно ознакомиться в сети
( вы можете пополнить этот список, выслав ссылки на другие работы мне на ЛС, если знаете где они расположены):

Шнелльботы

Подводные лодки типа "С"

Подводные лодки типа "Щ"
Подводные лодки типа "Щ"

ПЛ типа VII

Противолодочное оружие Ленд-Лиза

Гуадаканал

Охота на кабана

Операция "Вундерланд"

Топи их всех? ( часть 1)

Топи их всех? (часть 2)

Топи их всех (часть3)

Судьба танков десанта

Чисто английское убийство

Это было под Двинском..




Здесь можно скачать все три книги ""Подводные лодки ВМФ СССР в Великой Отечественной Войне. Летопись походов"

ПЛ ВМФ СССР в ВОВ"

Так же вы можете познакомиться с некоторыми работами Мирослава Эдуардовича в нашем
ЧИТАЛЬНОМ ЗАЛЕ




Прошу вас быть по отношению к нашему уважаемому гостю предельно вежливыми и не уклоняться в своих вопросах от топичности темы.

С уважением к вам, поручик Бруммель.

P.S. Свой взгляд на правила поведения в этой ветке, Администрация форума изложила вот здесь:

ПРАВИЛА


Die uberwasserpiraten den Unterwasserpiraten Спасибо: 0 
Профиль
Ответов - 299 , стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 All [только новые]


поручик Бруммель
администратор


Пост N: 539
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.04.07 21:19. Заголовок: Re:


Последний вопрос от уважаемого Ивана:


 цитата:
Уважаемый Мирослав Эдуардович, читая Вашу работу об Ил-4 над Черным морем меня очень заитересовал момент, связанный с потоплением самого крупного корабля, уничтоженного нашей минно-торпедной авиацией- Boy Feddersen. Вы писали, что в составе экипажа Аристова полетел комиссар полка. а скажите пожалуйста, его участие каким-то образом повлияло на то, что атака этого экипажа была успешной? Просто в своей работе Вы пишете об этом вылете, как о мерах, принятых командованием, направленных на улучшение ркзультативности летчиков, которая была не на уровне из-за отсутствия у штурманов навыков работы с прицелами птн-5, но ведь полетел-то не флагманский экипаж в лице командира полка, а только комиссар...



Die uberwasserpiraten den Unterwasserpiraten Спасибо: 0 
Профиль
поручик Бруммель
администратор


Пост N: 540
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.04.07 21:23. Заголовок: Re:


Мирослав пишет:

 цитата:

"Конференции" я когда-то конспектировал в РГБ, периоду до июня 1941 г. тогда уделял мало внимания.



Можно соответсвенно считать, что Вы так же мало уделяли внимания документам ObdM за этот же период?

Die uberwasserpiraten den Unterwasserpiraten Спасибо: 0 
Профиль
Miroslav
постоянный участник


Пост N: 438
Откуда: РФ, Москва
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.04.07 21:37. Заголовок: Re:


Уважаемый Иван!

В готовящихся к изданию "Торпедоносцах" текст этого фрагмента значительно переработан. В результате долгого разбирательства я пришел к выводу (это мой вывод, а не факт, поскольку факты в изложении противоположных сторон и разных наших документов несколько противоречат друг другу), что самолет Аристова с замполитом 5-го гмтап Забежанским был сбит в самом начале атаки еще до сбрасывания торпеды в результате прямого попадания снаряда с рум. канонерки.
Собственно само присутствие на самолете комиссара объяснялось тем, что Забежанский пытался увидет в боевой обстановке, что представляет собой Аристов - ведь два его предыдущих вылета были крайне неудачны и поведение пилота по формальным признакам смахивали на проявление трусости. Ясно, что с замполитом на борту Аристов был вынужден как-то проявить себя: либо свернуть с боевого курса и окончательно расписаться в своей непригодности как пилота торпедоносца, либо сделать усилие и победить страх, который в такие минуты испытывает каждый нормальный человек. Впоследствии летчики раз победившие страх уже не нуждались в присутствии комиссаров. Вот примерно так и расшифровывается этот эпизод.

Уважаемый поручик Бруммель!

поручик Бруммель пишет:

 цитата:
Можно соответсвенно считать, что Вы так же мало уделяли внимания документам ObdM за этот же период?


Я конспектировал "конференции" в период работы над диссертацией в 1995-1996 гг. Немецкие КТВ я стал изучать значительно позже - в те годы были доступны только КТВ SKL по последние месяцы 1941 г. Внимания документам я всегда уделял много, но на некоторых тематиках, например, боевых действия на западных ТВД, приходилось экономить из-за нехватки времени.

Науку часто смешивают со знанием. Это грубое недоразумение. Наука есть не только знание, но и сознание, т.е. умение пользоваться знанием как следует (В. Ключевский ).

Ничто не обходится нам так дешево и не ценится так дорого, как вежливость (М. Сервантес).
Спасибо: 0 
Профиль
поручик Бруммель
администратор


Пост N: 541
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.04.07 22:20. Заголовок: Re:


Miroslav пишет:

 цитата:
Я конспектировал "конференции" в период работы над диссертацией в 1995-1996 гг. Немецкие КТВ я стал изучать значительно позже - в те годы были доступны только КТВ SKL по последние месяцы 1941 г. Внимания документам я всегда уделял много, но на некоторых тематиках, например, боевых действия на западных ТВД, приходилось экономить из-за нехватки времени.



Понял. Спасибо. Меня бы черезвычайно заинтересовала информация КТВ SKL от 14 сентября 1939 года, когда делала свой доклад Gruppe U-Bootwesen на тему текущего положения дел в строительной программе ПЛ и перспективы ее развития. Именно тогда ссудя по всему и был поднят вопрос о закупке лодок у СССР и Италии, так как темпы роста подводного флота на будующий год были признаны не удовлетворительными.


Die uberwasserpiraten den Unterwasserpiraten Спасибо: 0 
Профиль
U-Jager
постоянный участник


Пост N: 26
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.04.07 22:01. Заголовок: Re:


Уважаемый Miroslav!

На сайте 51-го МТАП в Вашей таблице немецких потерь указан поврежденный ТР "Гота" с интересным примечанием: "По германским данным поврежден торпедой ПЛ, которые в этот день об успехах в этом районе не докладывали". Не может быть ошибки в дате немецких документов? Ведь район атаки - Риксхафт плюс дата (16.04.45) наводят мысль о возможном участии Л-3 (атаки 17.04 в 00.48, 19.04 в 00.40). Или же просто кто-то (учитывая финальный бардак) перепутал "Готу" с "Гойей"?

С уважением, Jager

Спасибо: 0 
Профиль
Miroslav
постоянный участник


Пост N: 441
Откуда: РФ, Москва
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.04.07 17:06. Заголовок: Re:


Уважаемый поручик Бруммель!

Честно говоря, я так и не понял до конца всех препитий этой истории. Кто был инициатором и кто был противником этой идеи непосредственно в Германии еще надо будет разбираться.

Уважаемый U-Jager!

С этой "Готой" вообще все непонятно. Бывшее голландское судно и информация эта только из голландской литературы по торговому флоту. То ли они криво прочитали немцев, то ли там действительно что-то было, сказать трудно. Вообще в литературе по торговому флоту к таким вопросам относятся очень легко. Читают - "подводный взрыв", переписывают - "торпеда подводной лодки" и т.д. Мои попытки получить доп. информацию по "Готе" на зарубежных сайтах привели к тому, что мне написали то, что я и так знал без них.
Короче говоря, я вообще не уверен на 100%, что судно получало повреждения, а если получало, то можно ли их связать с действиями наших ВВС или ПЛ. Вставил в таблицу потому, что имел к этому формальный повод. После прочтения этого многие начнут копать, может кто-нибудь и докопается.

Науку часто смешивают со знанием. Это грубое недоразумение. Наука есть не только знание, но и сознание, т.е. умение пользоваться знанием как следует (В. Ключевский ).

Ничто не обходится нам так дешево и не ценится так дорого, как вежливость (М. Сервантес).
Спасибо: 0 
Профиль
U-Jager
постоянный участник


Пост N: 27
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.04.07 23:30. Заголовок: Re:


Уважаемый Miroslav!

Какова окончательная судьба ТР "Финнланд"? Честно говоря, я слегка запутался в разноречивых зарубежных данных. Он, вообще, после атаки "Лембита" был восстановлен в первоначальном качестве?

С уважением, Jager


Спасибо: 0 
Профиль
Hai Chi
постоянный участник


Пост N: 73
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.04.07 19:00. Заголовок: Re:


Уважаемый Мирослав Эдуардович!

В Вашей публикации в "Авиамастере" №1/2007 сказано (стр.30):

"Особняком стоит случай с перелётом к противнику на гидросамолете ГСТ авиамеханика Рева утром 22 ноября, когда другие машины были прикованы к земле низкой облачностью".

А подробнее про этот случай узнать нельзя? И что стало с ГСТ у немцев и какова судьба этого Ревы? Были ли какие-нибудь оргвыводы с советской стороны?

Спасибо: 0 
Профиль
поручик Бруммель
администратор


Пост N: 544
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.04.07 00:13. Заголовок: Re:


Господа, Мирослава Эдуардовича не будет на форуме до понедельника.


Die uberwasserpiraten den Unterwasserpiraten Спасибо: 0 
Профиль
Miroslav
постоянный участник


Пост N: 442
Откуда: РФ, Москва
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.04.07 22:50. Заголовок: Re:


Уважаемый U-Jager!

"Финнланд" был введен в строй 1.7.1943 в качестве ВСУ для хранения практических торпед и обеспечения учебных торпедных стрельб Учебной школы торпедной стрельбы во Фленсбурге. 30.8.1944 он был тяжело поврежден в ходе воздушного удара по Штеттину и частично выгорел. 6.10.1944 начата буксировка из Штеттина для того, чтобы затопить судно в качестве брандера в устье Западной Двины (в Риге), но к моменту сдачи Риги судно добуксировано только до Либавы.
По моей версии судно получило прямое попадание ФАБ-1000 30.10.1944 на внешнем рейде Либавы в результате атаки А-20 мл. л-т Богачева, после чего у него была оторвана корма. Точно можно утверждать только то, что на момент капитуляции и занятия нашими войсками Либавы судно было вот в таком состоянии:



Уважаемый Hai Chi!

Специально я этим случаем не занимался и подробностей не выписывал. Вспоминается примерно следующее: авиамеханик забрался в самолет, чтобы что-то там опробовать, затем самолет взял и полетел. Спустя неск. часов, когда методом опроса других аэродромов было установлено, что не в один из них он не прибыл, командование предположило, что механик совершил перелет к врагу. Вроде бы никаких записок перед отлетом Рева не оставлял. Никаких немецких документов у меня про этот случай нет. Теоретически можно предположить, что это был не перелет, а дезертирство или поступок психически неуравновешенного человека. Судьба самолета так и остается до конца не выясненной.

Науку часто смешивают со знанием. Это грубое недоразумение. Наука есть не только знание, но и сознание, т.е. умение пользоваться знанием как следует (В. Ключевский ).

Ничто не обходится нам так дешево и не ценится так дорого, как вежливость (М. Сервантес).
Спасибо: 0 
Профиль
U-Jager
постоянный участник


Пост N: 28
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.04.07 00:44. Заголовок: Re:


Уважаемый Miroslav!

Большое спасибо за фото и ответ.

В "ПЛ СФ" Вы упоминаете о том, что на норвежском траулере "Старт", безрезультатно обстрелянном К-23 26.11.41г., находилось 8 немцев, в т.ч. шеф местного гестапо Вернер Кнаб. Между тем, Платонов в своей энциклопедии по ПЛ пишет о том, что в ходе обстрела семь немецких военнослужащих было убито осколками. Ровер, в свою очередь, пишет о семи раненных членах экипажа. Каковы реальные результаты обстрела?

С уважением, Jager


Спасибо: 0 
Профиль
AlexЪ



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.04.07 09:54. Заголовок: Re:


Уважаемый Miroslav!
Мне встречалась версия, что Рева попытался перелеть к англичанам на Кипр, где собственно и разбился при попытке сесть.

Спасибо: 0 
smax
постоянный участник


Пост N: 135
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.04.07 11:47. Заголовок: Re:


Здравствуйте Мирослав Эдуардович!
В "Авианосцах второй мировой" прочитал про "Pretoria Castle":
"В октябре 1939 мобилизован и превращен во ВспКр, вступил в строй в 28.11.1939. Выкуплен Адмиралтейством 16.07.1942 для перестройки в АВ"
Если он с 1939 мобилизован и в строю - то у кого он выкуплен Адмиралтейством в 1942?
Или корабль даже будучи мобилизованным все равно остается собственностью судоходной компании?
Спасибо.

Спасибо: 0 
Профиль
Иван
постоянный участник


Пост N: 11
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.04.07 14:24. Заголовок: Re:


Уважаемый Мирослав Эдуардович, отвечая на вопросы по МТА Вы не раз упоминали имя Н.Ф.Васильева как одного из лучших и результативных торпедоносцев, и действительно, этот летчик имеет на своем счету 3 подтвержденных попадания по крупным транспортам и боевому кораблю( причем все были потоплены!). Однако информация об этом пилоте совершенно отсутствует, не встречается даже фото. Не могли бы Вы поделиться теми знаниями, которыми владеете об этой личности- мне очень интересно, конечно, в первую очередь его биография и то, что связано с боевой деятельностью- кол.-во вылетов, всегда ли он вылетал с торпедой, награды( насколько я понимаю, Н.Ф.Васильев в отличие от своего однофамильца Г.Д.Васильева звезду Героя не получил). И может быть Вы раскроете причины, по которым он и его подвиг остается в тени до сих пор ?

Спасибо: 0 
Профиль
Hai Chi
постоянный участник


Пост N: 74
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.04.07 23:24. Заголовок: Re:


AlexЪ пишет:

 цитата:
Мне встречалась версия, что Рева попытался перелеть к англичанам на Кипр, где собственно и разбился при попытке сесть.



Да, мне тоже смутно кипрская история вспоминается. Немного про нее есть в этой статье:

http://lend-lease.airforce.ru/english/articles/commandeur/

"On the 22nd of November 1941, a GST landed at Morphou Bay, Cyprus. The aircraft was flown by a Soviet sailor with, it is said, no previous flying experience. The sailor had taken off from Sevastopol and had flown across the Crimea, Black Sea, and Turkye. The aircraft was pressed into RAF service and wore the RAF serial HK850. It remained unused in Aboukir, Egypt, until blown ashore in a gale on the 23rd of February, 1943".
Ссылка дается на журнал "Air Enthusiast", Thirty-Nine.


Спасибо: 0 
Профиль
Miroslav
постоянный участник


Пост N: 443
Откуда: РФ, Москва
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.04.07 08:24. Заголовок: Re:


Уважаемый U-Jager!

Вот что по данному поводу написано в КТВ морского коменданта Тромсё:



Как видете, второе уточняющее донесение вовсе отрицает факт потерь и существенных повреждений. Первое донесение обусловлено тем, что после первых выстрелов с ПЛ Кнаб и трое норвежцев спустили спасательную шлюпку и перебрались в нее. Они достигли берега первыми и успели доложить, что куттер обстрелян и остальные находившиеся на борту пропали без вести.
Для Ровера поверхностный подход к изучению даже своих немецких документов весьма характерен. Платонов же с немецкими документами непосредственно никогда не работал и взял эту информацию из книги С.В. Богатырева, Р.И. Ларинцева и А.В. Овчаренко "Морская война в Заполярье 1941-1945". Они в свою очередь опять же ссылались на Ровера и К. Юана.

Уважаемый smax!

smax пишет:

 цитата:
Или корабль даже будучи мобилизованным все равно остается собственностью судоходной компании?



Именно так. После демобилизации судно возвращается компании, если его не выкупает Адмиралтейство.

Уважаемый Иван!

ВАСИЛЬЕВ Николай Федорович
Родился 28.5.1923 в с. Каменоломни, ныне Шахтинского р-на Ростовской обл. в семье рабочего. Русский. Член ВЛКСМ. В Сов. Армии с 1941. Окончил обучение по курсу летчика в 3-м ЗАП ВВС ВМФ в 1943.
В боях Вел. Отеч. войны с июня 1944. Командир звена 1-го гмтап (8-я мтад ВВС КБФ), ст. лейтенант. Потопил германские транспорта «Хохзее», «Муро», сторожевой корабль «V 1606». Погиб 7.12.1944 в бою с конвоем противника.
Награжден тремя орденами Красного Знамени.



Причины неизвестности подвигов Васильева, мне кажется, две: во-первых, никто ранее не пытался вычислять кто из летчиков персонально топил немецкие суда. Во-вторых, донесения Васильева просто утонули в победных докладах других летчиков, недостатка в которых не было.

Уважаемые Hai Chi и AlexЪ!

Спасибо за дополнительную информацию по Реве. Жаль, что не узнал об этом ранее и не включил в книгу, которая выходит в 20-х числах этого месяца.

Науку часто смешивают со знанием. Это грубое недоразумение. Наука есть не только знание, но и сознание, т.е. умение пользоваться знанием как следует (В. Ключевский ).

Ничто не обходится нам так дешево и не ценится так дорого, как вежливость (М. Сервантес).
Спасибо: 0 
Профиль
AlexЪ



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.04.07 10:41. Заголовок: Re:


Уважаемый Miroslav!
Miroslav пишет:

 цитата:
Спасибо за дополнительную информацию по Реве. Жаль, что не узнал об этом ранее и не включил в книгу, которая выходит в 20-х числах этого месяца.



В принципе история с Ревой достаточно любопытная. Вам ещё доп. информация нужна?
Или "дорога ложка к обеду"?


Спасибо: 0 
Miroslav
постоянный участник


Пост N: 444
Откуда: РФ, Москва
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.04.07 18:13. Заголовок: Re:


Уважаемый AlexЪ!

AlexЪ пишет:

 цитата:
В принципе история с Ревой достаточно любопытная. Вам ещё доп. информация нужна?


Да, с интересом ее узнаю. Заранее благодарен.

Науку часто смешивают со знанием. Это грубое недоразумение. Наука есть не только знание, но и сознание, т.е. умение пользоваться знанием как следует (В. Ключевский ).

Ничто не обходится нам так дешево и не ценится так дорого, как вежливость (М. Сервантес).
Спасибо: 0 
Профиль
U-Jager
постоянный участник


Пост N: 29
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.04.07 00:53. Заголовок: Re:


Уважаемый Miroslav!

1. Спасибо за интересный ответ.

2. У Гренера V-6301 (китобой Krebs) указан, как погибший от бомб у Гаммерфеста 17.7.44г. Кто мог бомбить Гаммерфест в эти дни, и, вообще, насколько все это соответствует действительности?

С уважением, Jager

Спасибо: 0 
Профиль
Miroslav
постоянный участник


Пост N: 448
Откуда: РФ, Москва
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.04.07 08:23. Заголовок: Re:


Уважаемый U-Jager!

Полностью соответствует действительности. Сторожевик потоплен при налете брит. палубной авиации на "Тирпиц". Вот страница из КТВ Адмирала Норвегии (сторожевик проходит под своим старым наименованием NN 11).





Науку часто смешивают со знанием. Это грубое недоразумение. Наука есть не только знание, но и сознание, т.е. умение пользоваться знанием как следует (В. Ключевский ).

Ничто не обходится нам так дешево и не ценится так дорого, как вежливость (М. Сервантес).
Спасибо: 0 
Профиль
U-Jager
постоянный участник


Пост N: 30
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.04.07 20:30. Заголовок: Re:


Уважаемый Miroslav!

1. Спасибо за ответ. Честно говоря, не мог представить, что "Барракуды" отвлеклись на маленького китобойца.

2. Какова судьба шведских моряков, попавших в наш плен на Балтике, как это было с экипажем "Бенгт Стуре" (где-то читал, что это был не единичный случай) ?

С уважением, Jager

Спасибо: 0 
Профиль
Miroslav
постоянный участник


Пост N: 449
Откуда: РФ, Москва
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.04.07 20:38. Заголовок: Re:


Уважаемый U-Jager!

Вряд ли это были "Барракуды" - больше похоже на работу каких-нибудь "Хэллкетов" или "Корсаров", хотя специально я этим случаем не занимался.
Да, кстати по КТВ 63-й флотилии получается, что погиб рыб. траулер "Юпитер", а "Кребс" унаследовал его номер (ранее являлся V-6307).
Что касается шведских моряков, то на сегодняшний день они числятся пропавшими без вести. Могу только констатировать, что на июнь 1943 г. они еще были в Ленинграде, кда делись потом - неизвестно. Других случаев захвата шведов нашими моряками мне не известно.

Науку часто смешивают со знанием. Это грубое недоразумение. Наука есть не только знание, но и сознание, т.е. умение пользоваться знанием как следует (В. Ключевский ).

Ничто не обходится нам так дешево и не ценится так дорого, как вежливость (М. Сервантес).
Спасибо: 0 
Профиль
Repulse



Пост N: 551
Откуда: Самара
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.04.07 15:34. Заголовок: Re:


Отправлено участником Dmitriy:
Работаю экскурсоводом на "Д-2". Спасибо вам за ваши работы(особенно "Советский подводный флот 22-45"). Хотелось бы узнать ваше мнение. Могли ли быть следующие случаи:
Наша лодка успешно атакует конвой. Немцы слишком поздно замечают атаку и списывают потерю на плавающюю мину например. Таким образом комантир конвоя выгораживает себя, а победа не подтверждается.
Уважаемый Дмитрий!
Просьба в Читальном зале ничего не размещать. Туда выставляются только статьи.
Модератор форума Repulse.


For me it`s the best thrill with U-boats and sailing ships..... Спасибо: 0 
Профиль
Miroslav
постоянный участник


Пост N: 453
Откуда: РФ, Москва
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.04.07 20:14. Заголовок: Re:


Уважаемый Dmitriy!

Dmitriy пишет:

 цитата:
Наша лодка успешно атакует конвой. Немцы слишком поздно замечают атаку и списывают потерю на плавающюю мину например. Таким образом комантир конвоя выгораживает себя, а победа не подтверждается.


Вы немного упрощенно представляете себе процесс подтверждения успехов.
Моряки противника не всегда правильно представляли себе причины потерь тех или иных своих кораблей и судов. Например, потопленный ПЛ Щ-402 27.2.1942 СКР "Вандале" в годы войны они числили потерянным в результате подрыва на мине. На самом деле работу по подтверждению успехов ПЛ и любых других родов сил флота ведут не должностные лица флота в военное время, а историки после войны. Для этого они изучают документы. Когда немцы писали свои ЖБД в годы войны, они не имели на руках списка наших торпедных атак, не знали их авторства и т.д., но они скрупулезно описывали все, что происходило с их силами. Таким образом, зная точно место и время атаки по нашим документам, я заглядываю в немецкие документы, описывающие именно это время и место, и ищу информацию о том, что там происходило. Если там в результате подводного взрыва пострадал корабль, я считаю это результатом нашей атаки. Вот так в упрощенном виде выглядит процесс подтверждения результатов.

Науку часто смешивают со знанием. Это грубое недоразумение. Наука есть не только знание, но и сознание, т.е. умение пользоваться знанием как следует (В. Ключевский ).

Ничто не обходится нам так дешево и не ценится так дорого, как вежливость (М. Сервантес).
Спасибо: 0 
Профиль
Miroslav
постоянный участник


Пост N: 457
Откуда: РФ, Москва
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.04.07 11:01. Заголовок: Re:


Уважаемый Dmitriy!

Наше мнение о мореходных качествах наших ПЛ основано не только на мнении командира Л-15 В.И. Комарова. Просто мы привели его как индикатор истинного, а не мемуарного, отредактированного в Воениздате, мнения моряков об отечественных продуктах. Что же касается оценки мореходности с научной точки зрения, то предложу Вашему вниманию статью самого М.А. Рудницкого, опубликованную в Бюллетене НТК НКВМФ №3(13). Книга вторая. Л., 1943.



















Рудницкий, конечно же, не делает обобщающего вывода о мореходности уже имеющихся ПЛ, но приводимые им факты говорят сами за себя. Помимо этой статьи есть еще много других материалов из закрытых работ, которые говорят о том же.

Dmitriy пишет:

 цитата:
Если сравнить XIII и IX-бис серии по этим пунктам то они ничем не хуже английских и немецких лодок. Тем более, что эска очень похожа на немечкую "девятку", а на ее мореходность не жаловались.
Мое мнение: мореходные качества наших лодок (за исключением "малюток" и "катюш") не хуже тех, что было в ведуших капиталистических странах.



Да, по архитектурному типу наши "девятки" близки к немецким субмаринам I и IX серий, но это не значит, что они обладали такой же мореходностью. Дело в том, что такой важный для мореходности показатель, как метацентрическая высота зависит в значительной степени от размещения весовой нагрузки - механизмов и запасов на ПЛ, а эти вопросы на наших и немецких ПЛ решались по-разному.

Науку часто смешивают со знанием. Это грубое недоразумение. Наука есть не только знание, но и сознание, т.е. умение пользоваться знанием как следует (В. Ключевский ).

Ничто не обходится нам так дешево и не ценится так дорого, как вежливость (М. Сервантес).
Спасибо: 0 
Профиль
Dmitriy



Пост N: 5
Откуда: РФ, Санкт-Петербург
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.04.07 20:32. Заголовок: Re:


Уважаемый Мирослав Эдуардович!


Спасибо за ответ. Очень полезная информация.

1.Как я понял, немцы все подробно документировали. И все же могли ли некоторые события не найти своего отражения на бумаге или просто затеряться. Например, при эвакуации на Балтике в последние месяцы войны. Или подобное исключено в принципе?
2. Как часто факт успешной атаки подтверждался данными радиоперехвата или авиаразведки?

Заранее благодарю.


Спасибо: 0 
Профиль
Miroslav
постоянный участник


Пост N: 458
Откуда: РФ, Москва
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.04.07 22:58. Заголовок: Re:


Уважаемый Dmitriy!

Да, Вы совершенно правы - немцы все подробно документировали, но документы после 15 января 1945 г. как правило до нас не дошли - были уничтожены в момент капитуляции. Тем не менее, данные о гибели судов все равно имеются - по документам пароходств. Судьба боевых кораблей в основном тоже выяснена. Нет исчерпывающих данных о повреждениях и обстоятельствах их получения. С учетом этого вопрос боевого счета советских подводников нельзя считать закрытым, но в 1945 году война продолжалась только на Балтике, а на ЧМ и Севере фактически завершилась.
Да, и еще, есть данные по немцам, многое есть по их союзникам, но нет исчерпывающих данных по шведам.
Dmitriy пишет:

 цитата:
Как часто факт успешной атаки подтверждался данными радиоперехвата или авиаразведки?


Очень редко. Мы не читали немецких радиопереговоров, а то, что наловила радиоразведка СФ в 1941 г. зачастую относилось к союзным судам в Атлантике. Отсюда потопление "Абрахама Линкольна" Д-3 и некоторые другие смешные моменты. Авиаразведка делала подтверждения только тогда, когда ПЛ атаковали караваны уже находившиеся под прицелом ВВС (в нескольких случаях на Севере в 1944 г., и все равно допускала при этом большие ошибки).

Науку часто смешивают со знанием. Это грубое недоразумение. Наука есть не только знание, но и сознание, т.е. умение пользоваться знанием как следует (В. Ключевский ).

Ничто не обходится нам так дешево и не ценится так дорого, как вежливость (М. Сервантес).
Спасибо: 0 
Профиль
mop
постоянный участник


Пост N: 44
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.04.07 19:14. Заголовок: Re:


Уважаемый Мирослав Эдуардович!
В литературе по Северному флоту встречается упоминание одного танкера "Юкагир" как обеспечивался флот топливом прямо с колёс или были запасы. Союзники привозили своё топливо или использовали наше.

Спасибо: 0 
Профиль
Dmitriy



Пост N: 6
Откуда: РФ, Санкт-Петербург
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.04.07 20:37. Заголовок: Re:


Уважаемый Мирослав Эдуардович!

1.В отличие от надводных кораблей, для ПЛ (1930-45 гг. постройки) ни разу не встречал таблиц распределения весовых нагрузок ( точно не знаю как они называются ). Иногда встречаются лишь отдельные статьи. Например, вооружение-6.3%, электродвигатели и аккамуляторы-11% от надводного водоизмещения. Публиковались ли они у нас?
2. Расчетная глубина разрушения прочного корпуса для “Декабристов”, первых “Ленинцев” и всех “Щук” составляет150 м. Т.е. коэффициент безопасности для этих лодок равен двум. Есть ли у Вас подобная информация по XII, IX, XIV, XIII и XV сериям?


Спасибо: 0 
Профиль
Miroslav
постоянный участник


Пост N: 459
Откуда: РФ, Москва
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.04.07 19:38. Заголовок: Re:


Уважаемый mop!

На любом флоте есть текущие и неприкосновенные запасы снабжения в т.ч. и топлива. Насколько я помню, хотя глубоко этот вопрос не изучал, на СФ неприкосновенные запасы никогда не вскрывались. Все снабжение как нашего флота, так и кораблей союзников осуществлялось за счет текущих запасов, которые постоянно пополнялись перевозками из центральных районов страны.

Уважаемый Dmitriy!

1. Так глубоко в строительные вопросы я не вникал. В нашем совместном труде их освещал К.Л. Кулагин, который является участником данного форума. Рекомендую задать вопрос через раздел "Военное кораблестроение" как новую тему.
2. По данному вопросу у меня есть "вордовый" материал. Могу выслать его для изучения на Ваш электронный адрес.

Науку часто смешивают со знанием. Это грубое недоразумение. Наука есть не только знание, но и сознание, т.е. умение пользоваться знанием как следует (В. Ключевский ).

Ничто не обходится нам так дешево и не ценится так дорого, как вежливость (М. Сервантес).
Спасибо: 0 
Профиль
Dmitriy



Пост N: 7
Откуда: РФ, Санкт-Петербург
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.04.07 11:44. Заголовок: Re:


Здравствуйте Мирослав Эдуардович!


Буду очень признателен за любую новую информацию. Но все же к вам есть еще вопрос:
Вы подробно описываете, как происходила торпедная атака, как одиночной торпедой, так и с временным интервалом и “псевдовеером”. Во всех случаях элементы движения цели определялись с помощью перископа, а далее использовались таблицы или, что очень редко, английский “торпедодиректор”. А вот про бесперископные атаки сказано мало. Понятно, что первые попытки подобных атак были на самом деле перископноакустические, т.е. с акустики требовался только пеленг на цель и когда последняя подходила к углу упреждения, звучала команда “Пли!” В МК за 4/2002 Вы описываете атаку Щ-404 (14.9 1943) как полностью бесперископную (исключительно по данным акустических пеленгов) хотя и безрезультатную. Т.е. были и такие? Как же тогда определялись курс, скорость и дистанция до цели? Возможно, использовался метод по двум пеленгам и дистанциям, которые получали от гидролокатора, но ведь это демаскировало бы лодку? Или был метод, при котором акустические пеленга замерялись несколько раз через равные промежутки времени, а скорость (весьма приближенно) определял акустик по частоте вращения винтов цели. Затем на планшете маневрирования с помощью приемов аналитической геометрии вычислялись элементы движения цели? Но про последнее я ничего не слышал, это лишь мое предположение. Было ли что-то похожее, если да, то как происходили расчеты?


С уважением Dmitriy.


Спасибо: 0 
Профиль
Miroslav
постоянный участник


Пост N: 461
Откуда: РФ, Москва
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.04.07 12:06. Заголовок: Re:


Уважаемый Dmitriy!

Иногда по условиям обстановки приходилось делать и полностью бесперископные атаки. К сожалению ни в вахтенных журналах, ни в отчетах командиров интересующие Вас детали атак не описываются. Думаю, что Вы правы, предполагая, что использовались те же методы, что и при обычных атаках, в частности по двум пеленгам и двум дистанциям, и метод неизменности пеленга, который помогал определить скорость цели. Вот что говорилось в "Правилах маневрирования подводных лодок при торпедных атаках" (введены приказом НК ВМФ №0400 от 19.5.1944):
93. Если по какой-либо причине подводная лодка лишена возможности пользоваться перископом, стрельба может быть произведена по акустическому пеленгу или по расчету времени.
Во всех случаях стрельбы «вслепую» количество выпускаемых торпед должно быть увеличено, как при стрельбе, когда в точности определения элементов движения цели уверенность мала.
94. Для стрельбы по акустическому пеленгу и рассчитанному углу упреждения для визуальной стрельбы должна быть прибавлена акустическая поправка, выбираемая из таблицы на фактическое число выпускаемых торпед.
95. Если подводная лодка лишилась возможности пользоваться перископом непосредственно перед стрельбой, следует сразу же затупить угол встречи и стрелять по акустическому пеленгу или, оставаясь на том же курсе, стрелять по расчету времени, произведя подсчет по таблицам.

А вот таблица из приложений:



Науку часто смешивают со знанием. Это грубое недоразумение. Наука есть не только знание, но и сознание, т.е. умение пользоваться знанием как следует (В. Ключевский ).

Ничто не обходится нам так дешево и не ценится так дорого, как вежливость (М. Сервантес).
Спасибо: 0 
Профиль
vvy
постоянный участник


Пост N: 91
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.04.07 14:51. Заголовок: Re:


Уважаемый Miroslav,
в «Шнелльботах» сообщается о захвате 28 июня 1941 г. катерами 3-й флотилии в районе Виндавы отряда судов, в который входили пять пароходов – «Кандава», «Кулдига», «Малл», «Раума» и «Амата». Из какого источника Вы и Ваши соавторы почерпнули этот факт?


Спасибо: 0 
Профиль
Miroslav
постоянный участник


Пост N: 462
Откуда: РФ, Москва
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.04.07 17:43. Заголовок: Re:


Уважаемый vvy!

Сразу хотел бы заметить, что читал Ваш отзыв на
http://tsushima4.fastbb.ru/?1-1-0-00000344-000-280-0-1177132942

Что касается сути вопроса. Эти данные привел я и составил я их на основе двух источников:
Суда Министерства Морского флота, погибшие в период Великой Отече-ственной войны 1941-1945 гг. Справочник.- М.: Мортехинформреклама, 1989.



и Потери боевых кораблей и судов ВМФ, транспортных, рыболовных и других судов СССР в Великой Отечественной войне 1941-1945 гг.- М., 1959.





Немецких документов у меня по данному вопросу нет.
Признаю, что судьба торговых судов отечественного морского флота не самая сильная сторона моих исследований. Мне всегда хотелось в данном вопросе ориентироваться на данные из какого-нибудь солидного современного справочника, написанного профессионалом, например, Вами. Тем не менее, пока такого справочника нет, так что приходится ориентироваться на то, что есть и позднее читать замечания в свой адрес.

Науку часто смешивают со знанием. Это грубое недоразумение. Наука есть не только знание, но и сознание, т.е. умение пользоваться знанием как следует (В. Ключевский ).

Ничто не обходится нам так дешево и не ценится так дорого, как вежливость (М. Сервантес).
Спасибо: 0 
Профиль
vvy
постоянный участник


Пост N: 92
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.04.07 07:22. Заголовок: Re:


Miroslav пишет:

 цитата:
Эти данные привел я и составил я их на основе двух источников:


Теперь понятно. А то я решил, что это немцы приписали себе сей грандиозный успех (по-моему, нет другого случая захвата в море катерами такого серьезного тоннажа) и, пылая праведным гневом, собрался громить "буржуазных фальсификаторов истории" :).

Miroslav пишет:

 цитата:
Мне всегда хотелось в данном вопросе ориентироваться на данные из какого-нибудь солидного современного справочника


Я бы также не отказался от такой книги, поскольку имею ряд вопросов по истории некоторых наших торговых судов.

Спасибо: 0 
Профиль
Dmitriy



Пост N: 9
Откуда: РФ, Санкт-Петербург
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.04.07 16:43. Заголовок: Немецкая ПЛО в ВОВ.


Уважаемый Мирослав Эдуардович!


В связи с несовершенством торпедного оружия, охраняющие конвой корабли, как правило, обнаруживали присутствие наших подводных лодок в момент залпа. Помимо того, что мог быть обнаружен поднятый перископ, подводников часто подводила не сработавшая система БТС, да и идущая на небольшой глубине парогазовая торпеда была хорошо заметна. При волнении торпеды выбрасывало на поверхность, и скрытность так же терялась. Далее (по визуальному контакту) сбрасывали бомбы. Ставка делалась на повреждение топливных цистерн. И только если не наблюдалось следов всплывающего соляра, использовалась гидроакустика. Таким образом использовалась тактика конца Первой Мировой. Бесспорно, что она эффективно защищала охраняемые суда и была наиболее приемлемой для немецких возможностей. Но почему были лишь единичные случаи установления гидроакустического контакта, а количество пл потопленных глубинными бомбами (как пишет А.В. Платонов) 9 единиц (еще 5 английских и 2 французские), несмотря на большое количество боевых соприкосновений. С чем это связано? Может быть тем, что основу сил ПЛО составляли переоборудованные суда малого водоизмещения, количество которых видимо, превышало количество сторожевиков (настоящих), тральщиков, миноносцев и эсминцев. Или же большинство кораблей просто-напросто не было оснащено ГАС? Ведь наши лодки не отличались малошумностью (вплоть начала 80-х), скорее наоборот, а немецкая гидроакустика имела не самую плохую чувствительность. В любом случае видно резкое отличие от охраны атланических конвоев англичанами и американцами.


Заранее спасибо.


Спасибо: 0 
Профиль
Miroslav
постоянный участник


Пост N: 463
Откуда: РФ, Москва
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.04.07 21:31. Заголовок: Re:


Уважаемый Dmitriy!

Если у Вас имеется наша совместная с К.Л. Кулагиным книга, интересующий материал Вы найдете на с. 610-613. По моим расчетам немцы уничтожили еще меньше ПЛ - 4-7 советских, 10 английских и одну голландскую.
Немецкие охотники, с которыми большей частью приходилось иметь дело наши ПЛ обладали гидроакустикой, работающей в режиме "эхо" или как минимум шумопеленгаторной станцией с вращающейся антенной. Низкая же эффективность, видимо, определялась совокупностью факторов: плохая чувствительность станций, невозможность определения глубины погружения объекта, отсутствие тактических приемов аналогичных британской тактике "подкрадывающейся атаки", малое число бомб в залпе, отсутствие бомб с большой скоростью погружения и, главное, малое количество ВВ в бомбах. Сейчас готовлю статью по данному вопросу для журнала "Флотомастер" - там будут более подробные выкладки.

Науку часто смешивают со знанием. Это грубое недоразумение. Наука есть не только знание, но и сознание, т.е. умение пользоваться знанием как следует (В. Ключевский ).

Ничто не обходится нам так дешево и не ценится так дорого, как вежливость (М. Сервантес).
Спасибо: 0 
Профиль
U-Jager
постоянный участник


Пост N: 31
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.04.07 00:32. Заголовок: Re:


Уважаемый Miroslav!

Вы пишите о немецких ГАС
 цитата:
плохая чувствительность станций, невозможность определения глубины погружения объекта

Это чья оценка? Самих немцев или их противников?

С уважением, Jager


Спасибо: 0 
Профиль
Miroslav
постоянный участник


Пост N: 464
Откуда: РФ, Москва
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.04.07 01:04. Заголовок: Re:


Уважаемый U-Jager!

Это лично моя оценка, сделанная на основе многочисленных боевых примеров (чтения боевых донесений немецких групп охотников за ПЛ).

Науку часто смешивают со знанием. Это грубое недоразумение. Наука есть не только знание, но и сознание, т.е. умение пользоваться знанием как следует (В. Ключевский ).

Ничто не обходится нам так дешево и не ценится так дорого, как вежливость (М. Сервантес).
Спасибо: 0 
Профиль
Dmitriy



Пост N: 10
Откуда: РФ, Санкт-Петербург
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.04.07 13:57. Заголовок: Re:


Здравствуйте Мирослав Эдуардович!

Подскажите, пожалуйста, где можно узнать следующее:
Каков был тоннаж немецкого торгового флота и как он менялся за годы войны, его распределение по театрам, интенсивность судоходства в разные периоды? Какое количество судов проходило в составе конвоев, а какое самостоятельно и т.д.?

С уважением, Dmitriy.


Спасибо: 0 
Профиль
Miroslav
постоянный участник


Пост N: 465
Откуда: РФ, Москва
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.04.07 14:18. Заголовок: Re:


Уважаемый Dmitriy!

Есть такой труд Steinweg G. Die deutsche Handelsflotte im zweiten weltkrieg. Aufgaben und Schiksal. Goettingen, 1954. Думаю, что в Питере он должен быть, возможно в ЦВМБ даже в переведенном виде. Там есть ответы на часть Ваших вопросов, но есть и два недостатка: во-первых он написан в первые послевоенные годы и не лишен некоторых ошибок, во-вторых, там не учитывается торговый тоннаж других стран, работавших на Германию, а также трофейные суда, включенные в состав германского ТФ.
Собственно немецкий ТФ на начало ВМВ - 4.492.708 брт из них 198 судов в 829.568 брт за пределами Германии и близлежащих вод.
На 1.1.1941 г. в наличии 3.609.692 брт
1.1.42 - 3.045.898
1.1.43 - 2.723.258
1.1.44 - 2.484.781
1.1.45 - 2.121.595
9.5.45 - 1.583.151
В потери Штейнвег включал и передачу ВМФ.
Постройка новых судов:
1940 - 21/46266 брт
1941 - 18/29848
1942 - 21/36912
1943 - 43/74350
1944 - 73/150465
Всего - 176/337.841 брт

Науку часто смешивают со знанием. Это грубое недоразумение. Наука есть не только знание, но и сознание, т.е. умение пользоваться знанием как следует (В. Ключевский ).

Ничто не обходится нам так дешево и не ценится так дорого, как вежливость (М. Сервантес).
Спасибо: 0 
Профиль
cyr
постоянный участник


Пост N: 245
Откуда: Владивосток
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.05.07 14:57. Заголовок: Re:


Уважаемый Мирослав.
На naval-history.net появилась информация об английских ПЛ под Владивостоком зимой 1939-40 гг.
Буквально следующее:
13 December 1939
Submarine REGULUS departed Hong Kong on the 13th and patrolled off the Soviet Pacific port of Vladisvostok to check if U-boats were using it. She spent Christmas Day in Bosfor Vostochny Strait, the channel leading to Vladivostok and reported "The patrol was disappointing. No German merchant ships were sighted", before arriving back on 4 January.

7 January 1940
Submarine RAINBOW departed Hong Kong on the 7th to patrol off Vladivostok on 13 to 19 January.
Submarine RAINBOW arrived at Hong Kong on the 25th after this patrol and found as had submarine REGULUS, which patrolled the area before her, no German submarines were using the Soviet port.
Due to difficulties with heavy icing experienced by submarine RAINBOW, there was no Vladivostok patrol in February.
Submarine PROTEUS departed Hong Kong at the end of February for this patrol area.

February 1940, miscellaneous
Submarine PROTEUS departed Hong Kong at the end of February to patrol off Vladivostok in the Pacific.
On conclusion of this patrol in March, observation of this Soviet port was cancelled.
Знали ли у нас об этой деятельности?

Спасибо: 0 
Профиль
Hai Chi
постоянный участник


Пост N: 82
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.05.07 21:52. Заголовок: Re:


Замечу, что сия информация никакой сенсацией не является, поскольку, к примеру, описания этих походов есть у Марса, который в то время служил штурманом на "Regulus".

Спасибо: 0 
Профиль
Miroslav
постоянный участник


Пост N: 466
Откуда: РФ, Москва
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.05.07 10:54. Заголовок: Re:


Уважаемый cyr!

У нас знают об обсуждениях, которые велись верховным командованием союзников планов войны против СССР в конце 1939 - нач. 1940 гг. Планы высадки экспедиционного корпуса в районе Петсамо или Нарвика, с целью оказания помощи Финляндии, воздушных ударов по нефтепромыслам Баку и т.д. были захвачены немцами во Франции летом 1940 г. и переданы советской стороне.
Что же касается дежурства британских ПЛ в районе Владивостока, то в то время наша разведка давала много подобной информации, по большей части недостоверной. Если Вас интересует знают ли об этом современные российские историки, то могу сказать, что нет, но эти факты по сравнению с информацией о планах союзников выглядят малозначительными.

Науку часто смешивают со знанием. Это грубое недоразумение. Наука есть не только знание, но и сознание, т.е. умение пользоваться знанием как следует (В. Ключевский ).

Ничто не обходится нам так дешево и не ценится так дорого, как вежливость (М. Сервантес).
Спасибо: 0 
Профиль
Repulse



Пост N: 562
Откуда: Самара
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.05.07 11:54. Заголовок: Re:


Уважаемый Мирослав Эдуардович!
А существует ли детальное описание атаки Щ-307 на U-144? Или все, что есть по этому поводу опубликовано во Флотомастере №1 за 2007 год?

For me it`s the best thrill with U-boats and sailing ships..... Спасибо: 0 
Профиль
Miroslav
постоянный участник


Пост N: 467
Откуда: РФ, Москва
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.05.07 12:16. Заголовок: Re:


Уважаемый Repulse!

Детальное описание атаки, наверное, может выполнить только историк на основе вахтенного журнала и отчета командира. Честно говоря я с этими документами по атаке Щ-307 не работал и не уверен, что они сохранились. В качестве дополнения могу предложить Вам данные из отчета БПЛ КБФ за 1941 год.






Науку часто смешивают со знанием. Это грубое недоразумение. Наука есть не только знание, но и сознание, т.е. умение пользоваться знанием как следует (В. Ключевский ).

Ничто не обходится нам так дешево и не ценится так дорого, как вежливость (М. Сервантес).
Спасибо: 0 
Профиль
mop
постоянный участник


Пост N: 45
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.05.07 18:03. Заголовок: Re:


Уважаемый Мирослав Эдуардович!
В Флотомастере №1 за 2007 год в материалах о Петрове Н.И. приводится решение Военного Совета КБФ отдать под суд Военного Трибунала командира М-102 Гладилина П.В. Вопрос почему его не осудили как Петрова Н.И. Почему Петрова Н.И вынесли такое суровое наказание, за что конкретно его осудили (статья).
P.S. Будет ли переиздание "Подводные лодки ВМФ СССР в ВОВ. Летопись походов" Балтийский флот ?

Спасибо: 0 
Профиль
Miroslav
постоянный участник


Пост N: 468
Откуда: РФ, Москва
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.05.07 18:20. Заголовок: Re:


Уважаемый mop!

Конкретная статья, по которой судили Петрова мне не известна - в морском архиве данных по этому вопросу нет. Что касается Гладилина, то мне эта история напоминает библейскую с Христом и Варавой. Гладилин находился под следствием, в октябре 41-го его лодка пыталась выйти в море под командованием комдива Н.К. Мохова (Руссин описывает это в своих мемуарах, стыливо говоря, что штатный командир был болен), но села на камни при ночном переходе. Затем Гладилина оправдали, но в декабре 1942 г. с ним произошло новое ЧП - не прибыл на служебное совещание, поскольку был арестован патрулем т.к. шел по Ленинграду сильно пьяным. Снова оправдан (некем заменить) и наконец глупая гибель в июле 1943 г. - после возлияния дремал на солнышке и погиб при бомбежке Лавенсари.
Петрова осудили так строго потому, что он был очень известной фигурой, преподававшей долго в УОПП, и все присутствовавшие сразу поняли - командование не шутит. Осуждение Гладилина, несомненно, не имело бы большого эффекта.
Переиздание всех частей справочника планируется с добавлением информации по СФВ и ТОФ, но конкретной работы по этому пока не проведено - нет договора ни с одним издательством.

Науку часто смешивают со знанием. Это грубое недоразумение. Наука есть не только знание, но и сознание, т.е. умение пользоваться знанием как следует (В. Ключевский ).

Ничто не обходится нам так дешево и не ценится так дорого, как вежливость (М. Сервантес).
Спасибо: 0 
Профиль
kalender1973



Пост N: 1
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.05.07 12:18. Заголовок: Re:


Здравствуйте Мирослав Эдуардович!

хотелось бы сделать одно добавление к третьей части статьи "Топи их всех !" Вы абсолютно правы, что солдаты 17 Армии не только убывали, но и прибывали в Крым самолетами транспортной авиации. Но Вы несколько ошибаетесь в масштабах. Так вот, только одна TGr30 на самолетах He 111 между 12.04 и 12.05 доставила в Крым 6 240 солдат. До последних минут работы авиамоста, командование требовало доставки в Крым новых солдат. Если считать, что в "эвакуации" Крыма участвовали около 9 групп транспортной авиации, то количество перевезенных солдат в Крым, должно быть значительным. Пилоты транспортных самолетов якобы отказывались их транспортировать, но как видно это удавалось не всегда.
Источник: Фритц Морзик, в то время командующий транспортной авиацией, организатор воздушного моста в Крым.

И последнее. Мне кажется, что подпись на фото, где якобы лежит самолет из ZG1 неправильное. Действительно это подразделение учавствовало в эвакуации, и понесло потери (2 самолета сбитыми с экипажами, один поврежден), но базировались они в Румынни и погибли над конвоями над морем. К тому времени ZG1 носила онозначение М9, а не S9. По-видимому на фото изображен самолет из ночной эскадрильи, котрый был передан в 43-м из I/ZG1 и остался со старыми обозначениями.

С уважением !

Спасибо: 0 
Профиль
Miroslav
постоянный участник


Пост N: 470
Откуда: РФ, Москва
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.05.07 17:41. Заголовок: Re:


Уважаемый kalender1973!

Точных цифр о том, сколько было доставлено в Крым авиатранспортом у меня нет до сих пор, однако должен обратить Ваше внимание на следующий аспект: дело в том, что перебрасывалось и маршевое пополнение и вернувшиеся из отпуска отпускники. Число последних и так учитывается в общей численности 17-й армии к началу операции. Следовательно нужно точно учесть только маршевое пополнение. Оно, кстати, перебрасывалось и морским транспортом. На судах конвоев, прибывших в Севастополь между 1 и 10 мая, когда у немцев рухнула вся статистика морем прибыл 1671 военнослужащий в т.ч. два маршевых батальона.
Что касается фото - оно предоставлялось редакцией без согласования со мной.

Науку часто смешивают со знанием. Это грубое недоразумение. Наука есть не только знание, но и сознание, т.е. умение пользоваться знанием как следует (В. Ключевский ).

Ничто не обходится нам так дешево и не ценится так дорого, как вежливость (М. Сервантес).
Спасибо: 0 
Профиль
Ella



Пост N: 7
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.05.07 17:45. Заголовок: Re:


Уважаемый Мирослав Янович и все сотрудники и посетители форума !

ПОЗДРАВЛЯЮ С ДНЕМ ПОБЕДЫ !

ВЕЧНАЯ ПАМЯТЬ ПОГИБШИМ !
ЗДОРОВЬЯ И РАДОСТИ ДО 120-И ВЕТЕРАНАМ ФРОНТА И ТЫЛА, ВСЕМ, ПРОШЕДШИМ ОГНЕННЫЙ АД !

НИЗКИЙ ПОКЛОН ВАМ И НАИЛУЧШИЕ ПОЖЕЛАНИЯ ЗА ВАШ БЛАГОРОДНЫЙ ТРУД И ВАШУ ПОМОЩЬ ЛЮДЯМ !
ДАЙ ВАМ БОГ ! С ПРАЗДНИКОМ !

С уважением, Элла.



Спасибо: 0 
Профиль
Miroslav
постоянный участник


Пост N: 472
Откуда: РФ, Москва
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.05.07 10:14. Заголовок: Re:


Уважаемая Элла!

От своего имени и от имени участников форума благодарю Вас за поздравления! Примите и Вы от нас самые искренние пожалания всяческих успехов, здоровья, мира Вам и Вашим близким!

Науку часто смешивают со знанием. Это грубое недоразумение. Наука есть не только знание, но и сознание, т.е. умение пользоваться знанием как следует (В. Ключевский ).

Ничто не обходится нам так дешево и не ценится так дорого, как вежливость (М. Сервантес).
Спасибо: 0 
Профиль
kalender1973



Пост N: 2
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.05.07 10:55. Заголовок: Re:


Miroslav пишет:

 цитата:
Точных цифр о том, сколько было доставлено в Крым авиатранспортом у меня нет до сих пор, однако должен обратить Ваше внимание на следующий аспект: дело в том, что перебрасывалось и маршевое пополнение и вернувшиеся из отпуска отпускники. Число последних и так учитывается в общей численности 17-й армии к началу операции. Следовательно нужно точно учесть только маршевое пополнение. Оно, кстати, перебрасывалось и морским транспортом. На судах конвоев, прибывших в Севастополь между 1 и 10 мая, когда у немцев рухнула вся статистика морем прибыл 1671 военнослужащий в т.ч. два маршевых батальона.


Добрый день Мирослав Эдуардович!

Данные которые я привел исходят из ЖБД ТGr30, единственный видимо документ, который сохранился или был доступен автору, в 50-60-х годах. Да, конечно, если надо еше разделять на отпускников и маршевое пополнение, найти правильные числа будет тяжело.

А изветно ли Вам действительное число немецких и румынских пленных, которые были у нас зарегестрированы действительно после этой операции, а не данные Совинформбюро о 80 000 ? Например данные из НКВД ?

Спасибо и с праздником Вас !

P.S. Первая английская версия книги Морзика, которую он написал для американцев, находится здесь:
http://www.au.af.mil/au/afhra/numbered_studies/studies4.asp
N 167 German Air Force Airlift Operations

Спасибо: 0 
Профиль
Miroslav
постоянный участник


Пост N: 473
Откуда: РФ, Москва
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.05.07 13:56. Заголовок: Re:


Уважаемый kalender1973!

Совинформбюро говорило о 61587 пленных. В момент написания статьи других данных у меня не было, сейчас в принципе нет проблем чтобы получить доступ к отчету 4-го УФ об операции и другим документам, хотя и не из архива ФСБ. Дело в том, что в данный момент я по этой теме не работаю, но если собирусь делать повторное издание, то обращусь обязательно.
За поздравления и ссылку на Морцика спасибо.

Науку часто смешивают со знанием. Это грубое недоразумение. Наука есть не только знание, но и сознание, т.е. умение пользоваться знанием как следует (В. Ключевский ).

Ничто не обходится нам так дешево и не ценится так дорого, как вежливость (М. Сервантес).
Спасибо: 0 
Профиль
denis
постоянный участник


Пост N: 53
Откуда: Россия, Санкт-Петербург
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.05.07 14:04. Заголовок: Re:


Мирослав Эдуардович можно ли надеятся что в ближайшем будущем будет опубликована Ваша работа "Подводные лодки ВМФ СССР в Великой Отечественной Войне. Летопись походов" в широкодоступном издании приличным тиражом?



Спасибо: 0 
Профиль
Miroslav
постоянный участник


Пост N: 476
Откуда: РФ, Москва
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.05.07 14:16. Заголовок: Re:


Уважаемый denis!

Желание такое есть, текст готов, пока нет одного - заинтересованного издательства... Может лето с его поездками и встречами принесет что-то новое в этом плане...

Науку часто смешивают со знанием. Это грубое недоразумение. Наука есть не только знание, но и сознание, т.е. умение пользоваться знанием как следует (В. Ключевский ).

Ничто не обходится нам так дешево и не ценится так дорого, как вежливость (М. Сервантес).
Спасибо: 0 
Профиль
Hai Chi
постоянный участник


Пост N: 83
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.05.07 01:38. Заголовок: Re:


Уважаемый Мирослав Эдуардович!

Тут вот спрашивают:

"В 45-м году ДВМП получило два судна из Порт-Артура. "Цусима-мару" и "Люцико-мару". Вроде входили в Дайренское пароходство. В Ллойде за 45 г. эти два судна в данном пароходстве отсутствуют. "Цусима" у нас была переименована в "Палану", и в конце 40-х начале 50-х передана на Сахалин. А "Люцико" вроде не восстанавливалась, служила в Находке на заводе общежитием и там и была порезана.
Хотелось бы узнать что-то о судьбе этих судов до 45-го года, ТТЭ, может год, место постройки."

Можете помочь?

Мой ответ был:

"Цусима-мару" было потоплено американской ПЛ Bowfin в известном инциденте 22.08.1944, при этом погибло 1484 находившихся на борту судна гражданских лиц, включая 767 детей. Поэтому что имеется в виду под "Паланой" - неясно. Надо поискать.
"Люцико-мару" - трудно понять, что за судно имеется в виду, поскольку название явно сильно искажено (напомню хотя бы, что у японцев звука "Л" вообще нету).
В статье М.Э.Морозова по действия авиации ТОФ в цитируемом отчете АСС ТОФ о послевоенном обследовании Расина упоминается потопленное там судно "Люцико-Мару" (объект №10) в 3100 т водоизмещения, предположительно потоплено советской авиацией 9-10.8.1945. Так что может его и подняли, но кто это был на деле - фиг его знает."



Спасибо: 0 
Профиль
Miroslav
постоянный участник


Пост N: 478
Откуда: РФ, Москва
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.05.07 09:34. Заголовок: Re:


Уважаемый Hai Chi!

К сожалению, мне практически нечего добавить. Судно со странным для японцев названием "Люцико-Мару" действительно значилось у наших как потопленное нашей авиацией в Расине. По поводу названия есть предположение, что это японские иероглифы прочитанные на китайский манер, а название латинскими буквами было либо нечитаемым, либо отсутствовало вовсе.
Судно с названием "Цусима-мару" значится как объект №15, обнаруженный в бухте западней Сейсина. По данным обследования АСС это товарно-пассажирский пароход водоизм. ок. 8000 т, который сидел на грунте, очевидно после подрыва на мине (палуба над водой).

Науку часто смешивают со знанием. Это грубое недоразумение. Наука есть не только знание, но и сознание, т.е. умение пользоваться знанием как следует (В. Ключевский ).

Ничто не обходится нам так дешево и не ценится так дорого, как вежливость (М. Сервантес).
Спасибо: 0 
Профиль
vvy
постоянный участник


Пост N: 93
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.05.07 12:22. Заголовок: Re:


Припоминаю, что какая-то "Цусима" числилась в перчне судов, доставшихся от японцев. Но пока при беглом поиске ничего не нашел.

Спасибо: 0 
Профиль
igor
постоянный участник


Пост N: 7
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.05.07 13:49. Заголовок: Re:


Уважаемый Miroslav!

Может, вопрос покажется наивным, но я его рискну задать: когда командир советской ПЛ пишет, что им атакован транспорт на 10000 тонн, что имеет в виду - его водоизмещение или вместимость?

Спасибо: 0 
Профиль
Miroslav
постоянный участник


Пост N: 479
Откуда: РФ, Москва
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.05.07 13:56. Заголовок: Re:


Вполне уместный вопрос, который, кстати, ставил в тупик многих псевдоисследователей успехов нашего подводного флота: вот, дескать, командир доложил об атаке 5000-тонного транспорта, а на самом деле было атаковано судно 1923 брт. Так вот, командиры всегда имели в виду водоизмещение, поскольку вместимость судна можно установить только по сравочникам, если тебе точно известно его название. У нас же отсутствовало первое и, как правило, было неизвестно второе.

Науку часто смешивают со знанием. Это грубое недоразумение. Наука есть не только знание, но и сознание, т.е. умение пользоваться знанием как следует (В. Ключевский ).

Ничто не обходится нам так дешево и не ценится так дорого, как вежливость (М. Сервантес).
Спасибо: 0 
Профиль
igor
постоянный участник


Пост N: 8
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.05.07 10:01. Заголовок: Re:


Спасибо за ответ. В принципе, я догадывался, что все именно так обстоит.
Мне кажется, в исторических работах советских времен (а особенно в мемуарах) на этом аспекте тоже никогда никто не заострял внимания. Вперемешку писали брутто-тоннаж и тоннаж обычный (т.е. и суда, которые удалось определить, и те, которые оставались безликими транспортами и танкерами, все имели "просто тонны", без пояснений). Или тут я неправ?

Спасибо: 0 
Профиль
Miroslav
постоянный участник


Пост N: 480
Откуда: РФ, Москва
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.05.07 10:10. Заголовок: Re:


Уважаемый igor!

Да, зачастую так и было.

Науку часто смешивают со знанием. Это грубое недоразумение. Наука есть не только знание, но и сознание, т.е. умение пользоваться знанием как следует (В. Ключевский ).

Ничто не обходится нам так дешево и не ценится так дорого, как вежливость (М. Сервантес).
Спасибо: 0 
Профиль
denis
постоянный участник


Пост N: 55
Откуда: Россия, Санкт-Петербург
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.05.07 11:27. Заголовок: Re:


Мирослав Эдуардович в Вашей новой работе "Воздушная битва за Севастополь" в таблицах состава подразделений ВВС в графе количество встречаются обозначения типа 3/5. Это имеется ввиду количество исправных и неисправных самолетов?

Спасибо: 0 
Профиль
Miroslav
постоянный участник


Пост N: 482
Откуда: РФ, Москва
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.05.07 22:09. Заголовок: Re:


Уважаемый denis!

Это опечатка, во всех случаях давалось "всего/в т.ч. исправных".
Еще при знакомстве с версткой мне к сожалению пришлось констатировать, что при вереводе из "Ворда" в верстальную программу произошел массовый обвал таблиц. Многое удалось поправить, но, как Вы видите, не все. Напишите названия таблиц (авторских экз. у меня пока нет, поэтому по номерам страниц ориентироваться пока не могу) и номера строк, а я Вам напишу, что там должно было стоять.

Науку часто смешивают со знанием. Это грубое недоразумение. Наука есть не только знание, но и сознание, т.е. умение пользоваться знанием как следует (В. Ключевский ).

Ничто не обходится нам так дешево и не ценится так дорого, как вежливость (М. Сервантес).
Спасибо: 0 
Профиль
Былков



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.05.07 04:39. Заголовок: Re:


Здравствуйте мирослав эдуардович!
В работе "Охота на кабана" Вы написали о том что "... Как здорово бы было атаковать "Адмирал Шеер" хотя бы двумя эскадрильями Эвенджеров."
Ничего не имею против этой машины, но чем он принципиально был лучше тех же Бостонов КБФ?




Спасибо: 0 
Miroslav
постоянный участник


Пост N: 496
Откуда: РФ, Москва
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.05.07 09:09. Заголовок: Re:


Уважаемый Былков!

Не принципиально, но он меньше по размерам, следовательно менее уязвимый, и по-момему, более маневренный. В условиях сильной германской ПВО это заметно повышало шансы не только на выживание, но и на успешное выполнение задачи. Опыт применения этих машин англичанами с АВ у берегов Норвегии и с береговых аэродромов в Северном море, насколько мне известно был сугубо положительным, хотя, возможно, там дело было в правильной тактике применения.

Науку часто смешивают со знанием. Это грубое недоразумение. Наука есть не только знание, но и сознание, т.е. умение пользоваться знанием как следует (В. Ключевский ).

Ничто не обходится нам так дешево и не ценится так дорого, как вежливость (М. Сервантес).
Спасибо: 0 
Профиль
Иван
постоянный участник


Пост N: 12
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.05.07 14:41. Заголовок: Re:


Здравствуйте Мирослав Эдуардович, очень бы хотел узнать Ваше мнение о такой весьма интересной странице войны на море как действия германских рейдеров- вспомогательных крейсеров. Статистика говорит о том,что эти корабли достигли в начальный период войны впечатляющих успехов, однако по-настоящему интересной информации по ним и по их походам весьма немного, не "раскручены" они так как, например, подводные лодки, на мой взгляд совершенно незаслуженно, ведь история этих судов и их походов, а также тактика- различного рода маскировка, все это очень интересно, своеобразно, ну и не лишено определенной доли морской романтики:)
Какого лично Вы мнения о размерах успехов рейдеров в годы войны, вообще подобных действиях боевых кораблей, насколько реально рейдеры беспокоили союзников, то есть были ли они действительно неуловимы для них, еще очень интересно, как осуществлялась борьба с ними, насколько эффективно деятельность рейдеров была пресечена?

Спасибо: 0 
Профиль
Miroslav
постоянный участник


Пост N: 497
Откуда: РФ, Москва
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.05.07 15:02. Заголовок: Re:


Уважаемый Иван!

Когда-то переболел этой темой, так что надеюсь, что мой ответ не покажется пустым.
Да, германские вспомогательные крейсера потопили тоннажа больше, чем крупные надводные корабли кригсмарине и в их действиях есть много любопытных и по-человечески интересных моментов. Тем не менее, в целом в масштабах ВМВ на море их деятельность все равно не слишком заметна даже по сравнению с теми же крупными надводными кораблями. Дело здесь не в прямых потерях, а в косвенных -ведь они от крупных НКР были всегда значительней. Те заставляли сводить суда в конвои и придавать им крупный корабль в качестве непосредственного охранения. Это сильно затрудняло организацию КОН и вызывало простои судов в портах. ВСКР же никогда не представляли настолько большой угрозы, чтобы сводить суда в конвои и вызывать систематические простои. Борьба с ними была довольно трудным делом, но ее в любой момент можно было приостановить, если крейсера требовались англичанам в другом месте. В конце-концов к зиме 1942/1943 г. адмиралтейству удалось установить сносный контроль за любыми перемещениями судов в океане и с этого момента для ВСКР и прорывателей блокады наступили черные дни. В 1943 г. действовал уже только один "Михель", базировавшийся на Японию, но и его при возвращении из рейда потопила амер. ПЛ. Попытка вывести "Того" в феврале 1943 г. закончилась его повреждение авиацией еще в Ла-Манше. Еще раньше там же ТКА был потоплен "Комет". Фактически решающим в победе над рейдерами стал глобальный контроль над морскими входами/выходами в Германию - благодаря "Ультре" союзники узнавали о развертывании немцев для обеспечения прибытия/убытия корабля, усиливали разведку, добивались обнаружения и далее долбили до полужения положительного результата - силы для этого с середины войны у них были. Также борьба с рейдерами велась непосредственно в районах рейдерства, где союзники искали их крейсерами и авиацией, но там возможностей проскочить сквозь сеть было значительно больше.

Науку часто смешивают со знанием. Это грубое недоразумение. Наука есть не только знание, но и сознание, т.е. умение пользоваться знанием как следует (В. Ключевский ).

Ничто не обходится нам так дешево и не ценится так дорого, как вежливость (М. Сервантес).
Спасибо: 0 
Профиль
mop
постоянный участник


Пост N: 47
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.05.07 18:07. Заголовок: Re:


Уважаемый Мирослав Эдуардович!
В Вашей новой книге о воздушной войне за Севастополь говорится о том что доставлять в город нужно было в первую очередь боеприпасы и увеличить конвои до нескольких сухогрузов. Вопрос были ли на в распоряжении командования такое количество боеприпасов которые были необходимы Севастополю. Второй вопрос были ли в Севастополе какие ли технические средства разгрузки или разгружали только в ручную, сколько времени она занимала, и могли ли разгрузить конвой из нескольких судов в течении ночи и отойти не боясь быть уничтожеными.

Спасибо: 0 
Профиль
Miroslav
постоянный участник


Пост N: 510
Откуда: РФ, Москва
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.05.07 18:25. Заголовок: Re:


Уважаемый mop!

1. Было ли количество боеприпасов? - В стране было точно. Остальное - вопрос приоритетов в их распределении. Крым и Севастополь явно не стояли в верхней части списка этого распределения. Вспомним хотя бы когда был переброшен на севастопольское направление полк ВТА. А ведь его прибытие месяца на два раньше могло спасти город. Вывод: Ставка явно недооценивала важность удержания Севастополя.

2. Были ли в Севастополе средства разгрузки? - Я не слышал о том, чтобы они эвакуировались осенью 1941 г. Следовательно оставались. Вообще же Севастопль один из крупнейших наших портов на ЧМ. Так что несомненно были. Сильных разрушений до начала 3-го штурма порт не имел.

Науку часто смешивают со знанием. Это грубое недоразумение. Наука есть не только знание, но и сознание, т.е. умение пользоваться знанием как следует (В. Ключевский ).

Ничто не обходится нам так дешево и не ценится так дорого, как вежливость (М. Сервантес).
Спасибо: 0 
Профиль
Nomat
moderator


Пост N: 535
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.05.07 07:10. Заголовок: Re:


Былков пишет:

 цитата:
Ничего не имею против этой машины, но чем он принципиально был лучше тех же Бостонов КБФ?




В отошении "Авенджера" есть одна неприятность - его бомбоотсек допускал размещение только одной модели торпед, "родной" амеровской Mk.13. Эта торпеда лишь чуть длинее 4 метров, и на фото размещения торпеды в бомбоотсеке самолета хорошо видно, что места там не остается вообще - разве только демонтировать нижнюю огневую точку и продлить отсек за счет нее.
Именно размеры бомбоотсека не позволили британцам и новозеландцам применять самолеты как торпедоносцы со своими торпедами Mk.XII/Mk.XV, которые были на метр длиннее - американские же торпеды, медлительные и ненадежные, не представлялись им подходящими для атак небольших и вёртких целей типа эскортных кораблей, которые были для них основными. Поэтому все "тэрпоны" и "авенджеры" в FAA летали только как бомбардирощики, с типовой загрузкой 4х227-кг.
Австралийцы (Sqdn No 100 RAAF), использовавшие в 1942 - 1945 на своих "бофортах" и английские торпеды, и американские, считали, что если на складах нет английских Mk.XII, то лучше летать с бомбами, чем с американскими Mk.13.

Спасибо: 0 
Профиль
Miroslav
постоянный участник


Пост N: 513
Откуда: РФ, Москва
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.05.07 09:18. Заголовок: Re:


Nomat пишет:

 цитата:
Австралийцы (Sqdn No 100 RAAF), использовавшие в 1942 - 1945 на своих "бофортах" и английские торпеды, и американские, считали, что если на складах нет английских Mk.XII, то лучше летать с бомбами, чем с американскими Mk.13.


Американцы тоже долго так считали, но "Мусаси" и "Ямато" все-таки были потоплены торпедами...
Вряд ли наши, если бы они приняли решение закупить TBF, имели бы что-то против ам. торпед. Тем более, что родные к концу войны стали сильно заканчиваться, а экономию их начали вообще еще в начале 1944 г. Так же наши ничего не имели против союзного вооружения, прибывавшего вместе с союзными кораблями. Основная же причина незаказа ни одного типа колесного самолета, из состоявших на вооружении ВМФ США, как мне кажется, заключается в том, что для закупочной комиссии ВВС РККА "морской самолет" всегда был гидросамолетом. Вот мы и приобрели одни "Каталины".

Науку часто смешивают со знанием. Это грубое недоразумение. Наука есть не только знание, но и сознание, т.е. умение пользоваться знанием как следует (В. Ключевский ).

Ничто не обходится нам так дешево и не ценится так дорого, как вежливость (М. Сервантес).
Спасибо: 0 
Профиль
Nomat
moderator


Пост N: 536
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.05.07 13:59. Заголовок: Re:


Miroslav пишет:

 цитата:
Американцы тоже долго так считали, но "Мусаси" и "Ямато" все-таки были потоплены торпедами...



Дело в том, что американцы в принципе не расчитывали применять торпеды против чего-то иного, кроме как линкоров, а они у их супостатов были относительно медленными - быстрее, чем родные, но ненамного (тем более, что скорости полного хода японцы держали в секрете). Так что Mk.13 - это и есть противилонкорное оружие, но не основное - основным были пушки своих линкоров. На Fleet Problem XX, состоявшейся в Карибском море в 1939 году, был очень характерный эпизод - "Йорктаун" был назначен в силы "Белых", и вместе с обоими "Лексом" и "Энтерпрайзом" бегал там то на сопровождение конвоя, то на разведку с крейсерами. Эдинственным АВ "Чёрных" был "Рэйнджер", следовавший недалеко от линейного ордера этих сил. Так вот, получив от самолета "Лекса" наводку на "Рэйнджер", "Йорктаун" за 25 минут времени поднял все своих 72 самолета, и все - с бомбами (от 45 кг до 454 кг), но все 18 TBD из его VT-5 несли по три 227-кг. Грохнув по условиям учений "Рэйнджер", авиагруппа уже сама обнаружила линейный строй "Чёрных", и вот по нему вернувшиеся TBD были вооружены уже торпедами. В 1940, на Fleet Problem XXI (последней довоенной), состоялась учебная дуэль "Йорктауна" и "Лексингтона", и опять - никаких торпед, все TBD обоих авигрупп работали только бомбами!

Miroslav пишет:

 цитата:
Вряд ли наши, если бы они приняли решение закупить TBF, имели бы что-то против ам. торпед. Тем более, что родные к концу войны стали сильно заканчиваться, а экономию их начали вообще еще в начале 1944 г.



Закупить-то можно было, но вот толку-то... Какой-то смысл был бы только в случае массированного применения. Ибо даже в ходе наиболее масштабного применения торпед, 24-30 октября 1944 года, американцы попадали ими почти исключительно в корабли, снизившие ход и имевшие проблемы с управляемостью из-за предварительных бомбовых атак.
Ну а целей вроде "Ямато" у наших торпедоносцев не было - в том конкретном примере, который инициировал обсуждение, а именно, воздушных атак на КРТ "Шеер", было бы вполне логично сначала применять ПБ и топмачтовиков с 500-кг бомбами. Единственный немецкий крейсер, уничтоженный тактической авиацией, был уничтожен пикировщиками.

Miroslav пишет:

 цитата:
Основная же причина незаказа ни одного типа колесного самолета, из состоявших на вооружении ВМФ США, как мне кажется, заключается в том, что для закупочной комиссии ВВС РККА "морской самолет" всегда был гидросамолетом


А вот это - очень показательно. Тут даже при наличии одинаковых крылышек на погонах, синие штаны оказались куда выше по статусу шатнов чёрных

Спасибо: 0 
Профиль
Miroslav
постоянный участник


Пост N: 517
Откуда: РФ, Москва
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.05.07 15:11. Заголовок: Re:


Nomat пишет:

 цитата:
На Fleet Problem XX, состоявшейся в Карибском море в 1939 году, был очень характерный эпизод


Я вообще-то в статье про бои у Сворбе писал о 1944, а не о 1939 г. К тому времени американцы довели свои торпеды и после сражения у Филлипин стали пользоваться ими гораздо охотней.

Nomat пишет:

 цитата:
в том конкретном примере, который инициировал обсуждение, а именно, воздушных атак на КРТ "Шеер", было бы вполне логично сначала применять ПБ и топмачтовиков с 500-кг бомбами


Это Пе-2, с высотой вывода 1800 м (считанные попадания за войну по движущимся целям) и "Бостоны", которые немцы решетили из всего, что стреляло? Не думаю, что они были бы эффективней "Эвенджеров". Кстати, пикировщики и топмачтовики и применялись. Результат известен.



Науку часто смешивают со знанием. Это грубое недоразумение. Наука есть не только знание, но и сознание, т.е. умение пользоваться знанием как следует (В. Ключевский ).

Ничто не обходится нам так дешево и не ценится так дорого, как вежливость (М. Сервантес).
Спасибо: 0 
Профиль
Nomat
moderator


Пост N: 537
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.05.07 20:43. Заголовок: Re:


Miroslav пишет:

 цитата:
Я вообще-то в статье про бои у Сворбе писал о 1944, а не о 1939 г. К тому времени американцы довели свои торпеды и после сражения у Филлипин стали пользоваться ими гораздо охотней.



Нет, Слава, нет. Не охотнее. Отзывы большинства пилотов о всех, даже самых навороченных версиях Mk.13 преотвратные. Обрати внимание - все песни о том, что "торпеды стали лучше" - отражение точек зрения тех, кто их модернизировал либо отвечал за это, но не пилотов.


Miroslav пишет:

 цитата:
Это Пе-2, с высотой вывода 1800 м (считанные попадания за войну по движущимся целям) и "Бостоны", которые немцы решетили из всего, что стреляло? Не думаю, что они были бы эффективней "Эвенджеров". Кстати, пикировщики и топмачтовики и применялись. Результат известен.




Кстати, вот интересный факт - все версии "хэллдайвера", начиная с SB2C-1, могли нести Mk.13. Но до -5 это было целое дело - снимались створки бомболюка, и в него устанавливалась здоровенная ферменная конструкция с торчащими наружу четырьмя замками. Потом это дело закрывалось специальным обтекателем с прорезями для узлов - и только потом подвешивалась торпеда, чисто внешне. На -5 появилась уменьшенная версия устройства - створки оставались в открытом положении, сам пилон полностью входил в бомболюк, так же как и хвостовая часть торпеды, висящей теперь параллельно палубе. Но -5 войны не застал...
Я к чему - британцы получили 26 "хэллдайверов" не то -3, не то -4 - там, где торпеда вешалась к обтекателю снаружи - и полный комплект документации. И формально ничто не мешало им использовать тот же принцип на TBF, и вешать под самолёт торпеды любой длины, удлинив хвостовое колесо или используя свой оригинальный tail up метод взлёта с катапульты, где самолет разгонялся на тележке, от начала будучи закреплён параллельно палубе АВ. Тем не менее, FAA этого не сделали, и "тэрпон" остался у них чистым глайд-бомбером. На вопрос "почему" участниками форума FAA мне был дан такой ответ - "самолет по факту применения в антисудоходных страйках 855-й эскадрильи (с береговых баз) в начале 1944 года у берегов Норвегии не показал себя достаточно устойчивым к зенитному огню немцев, не лучше "барракуды", что послужило причиной отмены торпедоносной подготовки экипажей (как и на "барракуде"), и превращением "авенджера" в глайд-бомбер, а "барракуды" - в пикировщик на постоянной основе в 1944 году и далее. Тогда же FAA инициировало вопрос наличия в составе палубных авиагрупп двухмоторных торпедоносцев на базе "москито" или иного двухмоторного самолёта, как более удовлетворяющих специфике торпедных атак немецких конвоев по живучести и скорости."

Так что с тем противником, который достался нам на Балтике с осени 1944, полагаю, "авенджеры" бы (особенно с нашими принципами подготовки и осуществления БД МТА ВВС ВМФ) справились вряд ли. Да и результаты рейда на Бодё в 1943, где TBF с "Рэйнджера" бомбили немецкие шаланды, тоже не впечатляет - амеры умудрились потерять два TBF от зенитного огня на одном из них немецкий снаряд полностью разрушил двигатель, и я полагаю, это был обычный 20-мм снаряд, в крайнем случае - 37-мм. Так что Тихий океан - Тихим океаном, а в Европе в игрушки не игрались


Спасибо: 0 
Профиль
Miroslav
постоянный участник


Пост N: 518
Откуда: РФ, Москва
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.05.07 21:53. Заголовок: Re:


Nomat пишет:

 цитата:
Отзывы большинства пилотов о всех, даже самых навороченных версиях Mk.13 преотвратные. Обрати внимание - все песни о том, что "торпеды стали лучше" - отражение точек зрения тех, кто их модернизировал либо отвечал за это, но не пилотов.


Нет, мнение тех, кто модернизировал, мне не известно. Известно мнение Мориссона, а он как я понимаю, ориентировался на данные из отчетов, надиктованных адмиралам. Мнение же пилотов в данном случае мне менее интересно - они часто оценивали вооружение по критерию "как с ним взлетать, как садиться" нежели чем по боевой эффективности.

Что же касается применения торпедоносецв в RAF, то количество их вылетов постоянно снижалось даже для тех же вполне торпедопригодных "Бьюфайтеров". Причины мы с тобой обсуждали ранее, так что аргументация по части Мк.13 тут несколько смазана.

Nomat пишет:

 цитата:
Да и результаты рейда на Бодё в 1943, где TBF с "Рэйнджера" бомбили немецкие шаланды, тоже не впечатляет - амеры умудрились потерять два TBF от зенитного огня на одном из них немецкий снаряд полностью разрушил двигатель, и я полагаю, это был обычный 20-мм снаряд, в крайнем случае - 37-мм. Так что Тихий океан - Тихим океаном, а в Европе в игрушки не игрались


Полагаю, тебе плохо известно кого и с каким результатом атаковали американцы 4.10.43 у Будё, в противном случае ты так бы не писал. Если хочешь, приведу пару немецких документов. Для начала просто список потопленных и поврежденных судов, которые ты презрительно назвал шаландами:



Там под раздачу попало несколько конвоев, имевших в составе сил охранения корабли вплоть до тральщиков, так что тот факт, что было потеряно только два "Эвенджера" при таких огромных потерях немцев, наоборот, говорит в их пользу.

Науку часто смешивают со знанием. Это грубое недоразумение. Наука есть не только знание, но и сознание, т.е. умение пользоваться знанием как следует (В. Ключевский ).

Ничто не обходится нам так дешево и не ценится так дорого, как вежливость (М. Сервантес).
Спасибо: 0 
Профиль
Nomat
moderator


Пост N: 538
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.05.07 22:50. Заголовок: Re:


Miroslav пишет:

 цитата:
Полагаю, тебе плохо известно кого и с каким результатом атаковали американцы 4.10.43 у Будё, в противном случае ты так бы не писал.



Я читал об операции "Лидер" вот здесь, со всеми отчетами. И очень интересно отметить, что из этого потоплено TBF, а что - SBD. Право же, посмотри.




Miroslav пишет:

 цитата:
Известно мнение Мориссона, а он как я понимаю, ориентировался на данные из отчетов, надиктованных адмиралам.



К сожалению, количество ляпов, недоработок, а то и откровенного выдавания желательного за действительное во всех 14 томах Морисона Самюэля Элиота, заставляет меня относится к нему даже несколько хуже, чем ты относишься к работам Ю.Ровера относительно советских ТВД. Года полтора назад я окончательно убедился, что Морисон писал только то, что хотели (и смогли бы - это еще важнее) читать американцы, и не более того, и в это же время пришло понимание, что всерьез опираться на мнение Морисона, по крайней мере по ТТВД, нельзя.



Спасибо: 0 
Профиль
Miroslav
постоянный участник


Пост N: 519
Откуда: РФ, Москва
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.05.07 01:11. Заголовок: Re:


Nomat пишет:

 цитата:
Я читал об операции "Лидер" вот здесь, со всеми отчетами. И очень интересно отметить, что из этого потоплено TBF, а что - SBD. Право же, посмотри.


Буду изучать. Немцы же вообще не упоминают "Даунтлесов".

Nomat пишет:

 цитата:
всерьез опираться на мнение Морисона, по крайней мере по ТТВД, нельзя.


Был бы рад с тобой согласиться, но он официальный историограф ВМФ США. Вообще же хотелось бы опираться в работе на серьезные исследования, стремящиеся к объективности. Исследования, основанные только на мнениях пилотов мне такими не кажутся.

Науку часто смешивают со знанием. Это грубое недоразумение. Наука есть не только знание, но и сознание, т.е. умение пользоваться знанием как следует (В. Ключевский ).

Ничто не обходится нам так дешево и не ценится так дорого, как вежливость (М. Сервантес).
Спасибо: 0 
Профиль
Miroslav
постоянный участник


Пост N: 520
Откуда: РФ, Москва
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.05.07 01:53. Заголовок: Re:


Miroslav пишет:

 цитата:
Буду изучать. Немцы же вообще не упоминают "Даунтлесов".


Прочитал ам. материал по ссылке и действительно удивился. Получается, 10 "Эвенджеров" (юж группа) умудрились потопить ТР "Топека", "Скрамстадт", "Вааган", БДБ-231 и добить ТР "Ла-Плата", поврежденный северной группой, в то время как 20 "Даунтлесов" (сев. группа) потопили только "Рабат", повредив 5 ТР (включая уже упомянутый "Ла-Плата"). Кстати, как следует из текста единственный "Эвенджер" был сбит береговой зенитной батареей. Ну и у кого получилось лучше?
Вообще же очень смешно читать амеровские рассуждения про нефтяную баржу MFS-231 и корабль ПВО Navy-365 (тральщик 9-й флотилии М-365, рапорт о бое которого у меня есть).

Науку часто смешивают со знанием. Это грубое недоразумение. Наука есть не только знание, но и сознание, т.е. умение пользоваться знанием как следует (В. Ключевский ).

Ничто не обходится нам так дешево и не ценится так дорого, как вежливость (М. Сервантес).
Спасибо: 0 
Профиль
Nomat
moderator


Пост N: 541
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.05.07 09:00. Заголовок: Re:


Miroslav пишет:

 цитата:
Ну и у кого получилось лучше?



У SBD, конечно Условия, в которых бомбили самолеты Южной группы, рпедставляются мне тепличными. К тому же F-231 долго не могли поразить, а "Ла-Плата" на снимке имеет заметный крен на п/б как следствие атаки "донтлессов".
Относительно потерь - 4-Т-4 был сбит, 4-Т-9 (самолет Дж.Томаса, автора книги) получил попадание в двигатель и пошел на вынужденную.

Спасибо: 0 
Профиль
Miroslav
постоянный участник


Пост N: 523
Откуда: РФ, Москва
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.05.07 19:33. Заголовок: Re:


Nomat пишет:

 цитата:
У SBD, конечно


Ну что тут можно возразить...

Науку часто смешивают со знанием. Это грубое недоразумение. Наука есть не только знание, но и сознание, т.е. умение пользоваться знанием как следует (В. Ключевский ).

Ничто не обходится нам так дешево и не ценится так дорого, как вежливость (М. Сервантес).
Спасибо: 0 
Профиль
Nomat
moderator


Пост N: 544
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.05.07 22:26. Заголовок: Re:


Miroslav пишет:

 цитата:
Ну что тут можно возразить...



Ну хорошо, пусть будет поровну.

Спасибо: 0 
Профиль
Miroslav
постоянный участник


Пост N: 525
Откуда: РФ, Москва
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.05.07 22:51. Заголовок: Re:


Nomat пишет:

 цитата:
Ну хорошо, пусть будет поровну.


Ну тогда предлагаю считать, что свою точку зрения по "Эвенджерам" я высказал и обосновал. Насколько успешно - судить не мне.

Науку часто смешивают со знанием. Это грубое недоразумение. Наука есть не только знание, но и сознание, т.е. умение пользоваться знанием как следует (В. Ключевский ).

Ничто не обходится нам так дешево и не ценится так дорого, как вежливость (М. Сервантес).
Спасибо: 0 
Профиль
Nomat
moderator


Пост N: 545
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.05.07 08:46. Заголовок: Re:


Miroslav пишет:

 цитата:
Ну тогда предлагаю считать, что свою точку зрения по "Эвенджерам" я высказал и обосновал



Слав, для того, чтобы принять эту точку зрения по результатм одного только налёта 10 самолетов на Бодё, маловато фактов. Выборка нерепрезентативна.

Спасибо: 0 
Профиль
Miroslav
постоянный участник


Пост N: 527
Откуда: РФ, Москва
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.05.07 09:29. Заголовок: Re:


Nomat пишет:

 цитата:
Слав, для того, чтобы принять эту точку зрения по результатм одного только налёта 10 самолетов на Бодё, маловато фактов.


Я свою точку зрения высказал еще в 1999 г., когда писал "Охоту на кабана". Опирался я тогда не на подробности рейда на Будё, которых я не знал, а результаты применения "Эвенджеров" на ТО. Или ты и против них имеешь возражения?

Науку часто смешивают со знанием. Это грубое недоразумение. Наука есть не только знание, но и сознание, т.е. умение пользоваться знанием как следует (В. Ключевский ).

Ничто не обходится нам так дешево и не ценится так дорого, как вежливость (М. Сервантес).
Спасибо: 0 
Профиль
Nomat
moderator


Пост N: 547
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.05.07 13:59. Заголовок: Re:


Miroslav пишет:

 цитата:
Или ты и против них имеешь возражения?



И очень много. Основная мысль - то, что происходило с конкретной моделью самолета на ТТВД, просто так переносить в Атлантику нельзя. Равно как и обратно. Потому что бытующее мнение, что немецкие корабли на ТТВД были бы легкими целями, представляется в корне неверным.
Конкретно по TBF/ТВМ на ТТВД есть два соображения:

- можно говорить о том, что в реальности около 80% боевых вылетов, в которых были обнаружены японские надводные цели и применялось оружие, как с АВ, так и с береговых баз эти самолёты сделали с бомбами, как правило, 4х227-кг. Это оружие и стало основным оружием самолёта на ТТВД. В отличие от TBD, экипажи "авенждеров" никогда или почти никогда не применяли торпедные прицелы и "торпедные автоматы", и всего два или три раза использовали торпеды в ночных вылетах. Так как официальная статистика боевого применения торпед Мk.13 за всю войну дана преимущественно по TBF/ТВМ, у меня всегда вызывало удивление официально заявленное количество торпедных попаданий - по моим подсчетам, их было значительно меньше, на уровне не выше 10%. Баррет Тиллман в переписке эту цифру оспаривать не стал.

- боевая устойчивость самолета к зенитному огню на ТТВД действительно была высокой, но существенно ниже, чем у F6F. Потребность в росте параметров приводнения Mk.13 в ущерб всему остальному (скорости в первую очередь) была вызвана именно корректировкой тактики VTs (по сравнению с используемой TBD) в сторону повышения высоты и скорости выхода в атаку. Еше вернее, это было даже "ухудшение" параметров глайд-бомбинга до таких рпеделов, чтобы стал возможным сброс торпеды. Здесь амеры преследовали именно тот факт, что бомбометание с пологого пикирования для экипажей самолетов было основным методом атаки. Во всех схемах бомбового и торпедного сбросов с TBM присутствовал некоторый угол пикирования, ибо считалось, что это негативно сказывается на вертикальной наводке вражеской МЗА. Ну а конкретика по устойчивости TBM к зенитному огню японских соединений приводится в книге Тиллмана Clash Of The Carriers о Марианской битве. Подход на дистанцию 900 ярдов удался только одному самолету - ТВМ л-та Уоррена Омарка, успешно сбросившего торпеду по АВ "Хиё" - он использовал облачность и сосредоточенность японцев на других целях. Остальные самолеты с "Белло Вуд" и "Йорктауна", пытавшиеся атаковать этот же корабль и "Дзуйкаку", были сбиты или тяжело повреждены без к-л результатов.

Ну а применение этих же сил у в мире Сибуян, у м.Энганьо и в заливе Лейте в октябре 1944 характеризуется практически полностью подавленной и дезорганизованной ПВО японцев. Эти условия были если не тепличными, то близкими к ним.

Спасибо: 0 
Профиль
Miroslav
постоянный участник


Пост N: 529
Откуда: РФ, Москва
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.05.07 18:48. Заголовок: Re:


Максим, мне кажется наша дискуссия потихоньку начинает заходить в тупик. Я свою точку зрения высказал и готов кратко повторить еще раз: я считаю, что приобретение на вооружение нашей МТА "Эвенджеров" в комплекте с их вооружением в качестве альтернативы или дополнения к имевшихся "Бостонам" было бы правильным решением. Ты, как я понял, со мной не согласен. И ради Бога. Мне твоя точка зрения была бы значительно понятней, если бы ты написал и, желательно, опубликовал обзорную статью об американской морской авиации на ТТВД. Например, ты пишешь:
Nomat пишет:

 цитата:
Ну а применение этих же сил у в мире Сибуян, у м.Энганьо и в заливе Лейте в октябре 1944 характеризуется практически полностью подавленной и дезорганизованной ПВО японцев. Эти условия были если не тепличными, то близкими к ним.


Вопрос а кто эту ПВО дезорганизовал? "Даунтлессы" к тому времени отошли, "Хэллдайверы" только ленивые не ругают, "Эвенджеры" ругаешь ты. Получается - все самолеты плохие, но война каким-то чудом выиграна, причем АВ-авиация в этом сыграла весьма важную роль. Освети, пожалуйста, свои взгляды, чтобы в них было не только отрицание чьих-то взглядов, но и четкий ответ на роль и место конкретных образцов вооружения и военной техники, а желательно и адмиралов. Зная твои познания в данной области не думаю, что кто-то справиться с этой задачей лучше.

Науку часто смешивают со знанием. Это грубое недоразумение. Наука есть не только знание, но и сознание, т.е. умение пользоваться знанием как следует (В. Ключевский ).

Ничто не обходится нам так дешево и не ценится так дорого, как вежливость (М. Сервантес).
Спасибо: 0 
Профиль
Nomat
moderator


Пост N: 548
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.05.07 19:39. Заголовок: Re:


Miroslav пишет:

 цитата:
Ты, как я понял, со мной не согласен



Переимущественно и в основном именно в отношении комплекта TBM+Mk.13. Сам по себе самолет ничего. Хотя и вряд ли более устойчивый к ПВО немцев - реальных столкновений мало, и хотя чисто теоретически, за счет меньших размеров, у него было какое-то преимущество перед А-20, это скорее преимущество одномоторной схемы перед двухмоторной и только в данном контексте. Относительно торпеды возражения более серьезные. Но ты прав, надо писать статью на эту тему.
А вообще, если отвечать на вопрос, что можно было бы добавить к А-20 (не вместо, а вместе; если говорить об альтернативном кандидате - это В-25), то это - что-то типа F6F или Р-47: тяжелый одноместный штурмовик, способный нести торпеду (у меня есть фото испытаний F6F с торпедой - самолёт поднимал Mk.13 вполне нормально). "Хэллдайвер" действительно не катит - самолет был буквально набит очень сложными техническими решениями, и в условиях хорошего ухода демонстрировавших крайне низкую надежность, был труден в управлении и вообще негоден к боевой работе, по существу. F4U тоже не очень, во всяком случае, как торпедоносец - слишком высока скорость сваливания.
Существенная сложность одноместных машин - навигация над морем - могла бы быть решена использованием средневолновых радиоприводов, что в наших условиях было вполне реально. Впрочем, это лишь предложение. Предпочтение я бы отдал сухопутной (непалубной - Лерой Грумман вполне мог бы производить ее "под заказ", хотя надо учитывать нагрузку его основного предприятия, из которого USN выжимал "каждый лишний "хэллкет", как только мог) версии F6F, например, -3 - в связи с достаточно покладистым нравом самолёта.
На возможный вопрос "чем в условиях наших ТВД F6F лучше ТВМ?", я бы ответил так: скоростью и более высокими шансами уцелеть при столкновении с истребителями противника, при отсутствии собственного эскорта, и универсальностью применения. Потом, в условиях сильной ПВО, которая в Кригсмарине, как я понял, гнездилась на куда более местных уровнях, чем в IJN, торпедоносец действительно был "чем меньше, тем лучше". И третье - скорость. В общем, это и есть основания для того, чтобы пробовать вешать торпеды под достаточно энерговооруженные истребители. Кроме послевоенных палубных британцев, был, кажется, еще итальянский опытный вариант Re.2001 - так что прецеденты вроде как есть.

Miroslav пишет:

 цитата:
Вопрос а кто эту ПВО дезорганизовал?



Здесь просто - сами японцы, оставшиеся без большинства крупных АВ. По странному стечению обстоятельств получилось так, что если говорить о ПВО соединения как о единой системе взглядов и мероприятий, то она в IJN существовала только в тактических организациях типа Кидо Бутай/Кантай, то есть собственно авианосцы и их эскортные силы, причем лучшими кораблями с точки зрения боевого применения зенитной артиллерии всех калибров, зенитных директоров (да и РЛС ПВО тоже), а также навыков расчетов ГКП по тактическому маневрированию для избегания атак авиации, были в IJN именно они - авианосцы. Фактически лишившись подобных соединений по причине потери/повреждения крупных боеготовых АВ и общих потерь в авигруппах (и пилотах, и самолетах) к октябрю 1944, японцы не смогли выростить подобную систему, даже без учета истребительного сегмента БВП, на соединениях любого иного вида. Осколки АУГ в виде отдельных кораблей ( i.e. в первую очередь КРТ), некогда входивших в их состав, сохраняли какие-то навыки, но в целом, даже несмотря на появление специализированного ЭМ ПВО, вне крупных соединений быстроходных АВ все составляющие системы ПВО оставляли желать много лучшего, особенно с ухудшением общего качества подготовки л/с, к концу 1944.


Спасибо: 0 
Профиль
Miroslav
постоянный участник


Пост N: 530
Откуда: РФ, Москва
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.05.07 22:34. Заголовок: Re:


С интересом прочитал рассуждения про палубные истребители-торпедоносцы, но есть ряд вопросов. Во-первых, скорость сбрасывания торпеды. Во вторых, дальность в варинате с торпедой. И в-третьих, самое главное - подготовка экипажей. Как бы мы делали пилотов таких машин из истребителей, которые понятия не имеют о торпедной стрельбе, или из торпедоносцев, которые не летали на истребителях и не обучены воздушному бою. По-моему, такая возможность в ходе войны существовала только умозрительно, а не реально.

Nomat пишет:

 цитата:
Но ты прав, надо писать статью на эту тему.



Считаю главным результатом нашей дискуссии.

Науку часто смешивают со знанием. Это грубое недоразумение. Наука есть не только знание, но и сознание, т.е. умение пользоваться знанием как следует (В. Ключевский ).

Ничто не обходится нам так дешево и не ценится так дорого, как вежливость (М. Сервантес).
Спасибо: 0 
Профиль
Iwanitch
постоянный участник


Пост N: 119
Откуда: Столица
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.05.07 11:46. Заголовок: Re:


Добрый день
Miroslav пишет:

 цитата:
Как бы мы делали пилотов таких машин из истребителей, которые понятия не имеют о торпедной стрельбе, или из торпедоносцев, которые не летали на истребителях


Если мне не изменяет память на СФ использовали Р-40 в варианте топмачтовика, тоесть както учили истребителей такому способу боевого применения. Разница конечно между торпедоносцем и топмачтовиком есть, но думаю (мне кажется) научить можно.

Счастливо Вам... и чтоб не обстреляли :) Спасибо: 0 
Профиль
Miroslav
постоянный участник


Пост N: 532
Откуда: РФ, Москва
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.05.07 11:59. Заголовок: Re:


Уважаемый Iwanitch!

Разница в подготовке топмачтовика и торпедоносца, как показала практика нашей минно-торпедной авиации, принципиальна. Топмачтовик попадает туда, куда целится. Его главная задача - сблизиться с целью на необходимые 300 м, и если ему это удалось, то дело можно считать "в шляпе". Торпедоносец стреляет с большей дистанции и должен брать большое упреждение. Поскольку в боевых условиях торпедным прицелом мало кто пользовался, да они были и не слишком совершенны, упреждение барлось почти всегда глазомерно или целились по форштевню, но последнее приводило к промаху на дистанциях более 600-800 м. Глазомер же можно было натренировать только в большом количестве учебных атак с практическими торпедами и обязательным фотоконтролем с судна-цели. Таким образом, на подготовку экипажа топмачтовика хватало пяти учебных вылетов, а на подготовку торпедоносца и 50 зачастую было мало. Это полностью подтверждается практикой ВОВ, когда попаданий бомб топмачтовым методом очень часто добивались молодые летчики, только начавшие воевать, а попадания торпедами имеют на счету считанные экипажи за всю войну.

Науку часто смешивают со знанием. Это грубое недоразумение. Наука есть не только знание, но и сознание, т.е. умение пользоваться знанием как следует (В. Ключевский ).

Ничто не обходится нам так дешево и не ценится так дорого, как вежливость (М. Сервантес).
Спасибо: 0 
Профиль
Nomat
moderator


Пост N: 550
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.05.07 13:11. Заголовок: Re:




Miroslav пишет:

 цитата:
Во-первых, скорость сбрасывания торпеды



 цитата:
Во вторых, дальность в варинате с торпедой



Я и выделил машины (F6F и в меньшей степени P-47), достаточно устойчивые на малых скоростях и высотах, кроме того, с возможностью оснащения крыльевыми ПТБ.


 цитата:
И в-третьих, самое главное - подготовка экипажей. Как бы мы делали пилотов таких машин из истребителей, которые понятия не имеют о торпедной стрельбе, или из торпедоносцев, которые не летали на истребителях и не обучены воздушному бою.



Я думаю, оптимальными кадрами, наряду с собственно МТА, были бы пилоты флотских ШАП, летавшие на Ил-2.

Miroslav пишет:

 цитата:
а попадания торпедами имеют на счету считанные экипажи за всю войну.



И эта фраза без всяких купюр относится к торпедоносной авиации любой из воюющих сторон.


Спасибо: 0 
Профиль
Miroslav
постоянный участник


Пост N: 533
Откуда: РФ, Москва
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.05.07 13:18. Заголовок: Re:


Nomat пишет:

 цитата:
Я думаю, оптимальными кадрами, наряду с собственно МТА, были бы пилоты флотских ШАП, летавшие на Ил-2.


Ну раз так, то достоинства этих машин как истребителей сводились бы к нулю, или части нуждались бы в достаточно длительной подготовке.

Nomat пишет:

 цитата:
И эта фраза без всяких купюр относится к торпедоносной авиации любой из воюющих сторон.


К любой да не к любой. Сейчас работаю над статьей про "Хэмпдены" у нас и у англичан. Поверь мне пока на слово - разница в количестве попаданий на экипаж достаточно ощутимая.

Науку часто смешивают со знанием. Это грубое недоразумение. Наука есть не только знание, но и сознание, т.е. умение пользоваться знанием как следует (В. Ключевский ).

Ничто не обходится нам так дешево и не ценится так дорого, как вежливость (М. Сервантес).
Спасибо: 0 
Профиль
Nomat
moderator


Пост N: 551
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.05.07 13:22. Заголовок: Re:



Miroslav пишет:

 цитата:
Ну раз так, то достоинства этих машин как истребителей сводились бы к нулю



Им не надо вести воздушные бои. Им надо иметь возможность, избавившись от боеприпаса или после его применения, уйти из-под атаки истребителей. Хотя F6F в USN несколько раз проводили вполне успешные воздушные бои с А6М, сохраняя 2х227-кг.


Miroslav пишет:

 цитата:
Поверь мне пока на слово - разница в количестве попаданий на экипаж достаточно ощутимая.



А потери на попадание?

Спасибо: 0 
Профиль
Miroslav
постоянный участник


Пост N: 534
Откуда: РФ, Москва
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.05.07 13:41. Заголовок: Re:


Nomat пишет:

 цитата:
А потери на попадание?


Исчерпывающими цифрами я не располагаю, т.к. не вышел в свет пока 2-й том "Потерь Берегового командования". Приблизительная статистика же такова: англичане лишились 107 "Хэмпденов"-торпедоносцев, влючая сюда 32 машины, улетевшие в Россию. Если брать от остальных 50%, что примерно составляет квоту боевых потерь, то получаем потери около 40 машин. На счету "Хэмпденов" 11 потопленных торговых судов (некоторые получали по два попадания) и 2 вспомогательных боевых корабля. Кроме того, повреждено пять торговых судов, но эти данные неполны - у меня нет исчерпывающих немецких данных по побережью Голландии и Бискайскому заливу. Это все только торпедами. Бомбами - 2 ПЛ и несколько торговых судов (до пяти) в 1942 г. до переучивания на торпеды. Мало?

Науку часто смешивают со знанием. Это грубое недоразумение. Наука есть не только знание, но и сознание, т.е. умение пользоваться знанием как следует (В. Ключевский ).

Ничто не обходится нам так дешево и не ценится так дорого, как вежливость (М. Сервантес).
Спасибо: 0 
Профиль
Nomat
moderator


Пост N: 553
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.05.07 13:54. Заголовок: Re:


Miroslav пишет:

 цитата:
Мало?



Нет, нормально. Вопрос - на чём и где летала эскадрилья (144?), добившаяся наибольшего числа торпедных попаданий, до переучивания на "хэмпдены" либо освоения "хэмпденов" как торпедоносцев?

Спасибо: 0 
Профиль
Miroslav
постоянный участник


Пост N: 535
Откуда: РФ, Москва
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.05.07 14:03. Заголовок: Re:


Наибольшего числа попаданий добилась 489-я (новозеландская эскадрилья) сформированная в августе 41-го на Бьюфортах, но так и не введенная в строй пока в марте 42-го не получила "Хэмпдены". Так что подразделение, начавшее воевать с чистого листа.
Кроме нее существовали 415 (канадская), 455 (австралийская) и 144-я (британская) эскадрильи. Последняя была в апреле 42-го передана из БАК к августу введена в строй как торпедоносная, в сентябре улетела в Россию, в ноябре введена в строй повторно, а в декабре - январе уже сдавшая "Хэмпдены" для перевооружения на "Бьюфайтеры". Я нашел всего лишь одну ее победу.
Впрочем, мы крадем материал из статьи :)

Науку часто смешивают со знанием. Это грубое недоразумение. Наука есть не только знание, но и сознание, т.е. умение пользоваться знанием как следует (В. Ключевский ).

Ничто не обходится нам так дешево и не ценится так дорого, как вежливость (М. Сервантес).
Спасибо: 0 
Профиль
Иван
постоянный участник


Пост N: 13
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.05.07 14:33. Заголовок: Re:


Здравствуйте, мне хотелось бы вслед за Мирославом Эдуардовичем встать "на защиту" авиаторпеды как серьезного, сложного в применении боеприпаса, но необходимого для поражения крупных кораблей в годы ВМВ, требующего особой подготовки экипажа, , несравненного на мой взгляд с навыками бомбометания, :) Хотел бы напомнить, что американцы за годы войны не отказались от самолета-торпедоносца, а наоборот, разработали новый- т.н. Skypirate или по-другому Devastator 2, очень интересный самолет, палубный, одномоторный, но по размаху крыльев превосходящий "Митчелл" !!! А кроме того, способный нести аж 4 (!!!) торпеды!
Еще, говоря о массовых попаданиях экипажей торпедоносцев, уважаемые Мирослав Эдуардович и Nomat не вспомнили об итальянском опыте, ведь летчики летавшие на Sparviero, добивались серьезных успехов, а на родине, есть мнение, были в большом почете, большем чем истребители-асы, как в других странах.

Спасибо: 0 
Профиль
Miroslav
постоянный участник


Пост N: 536
Откуда: РФ, Москва
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.05.07 14:44. Заголовок: Re:


Уважаемый Иван!

Иван пишет:

 цитата:
Еще, говоря о массовых попаданиях экипажей торпедоносцев, уважаемые Мирослав Эдуардович и Nomat не вспомнили об итальянском опыте, ведь летчики летавшие на Sparviero, добивались серьезных успехов, а на родине, есть мнение, были в большом почете, большем чем истребители-асы, как в других странах.


История 278-й эскадрильи "Три кошки" и Бускальи мне достаточно хорошо известны и Вы найдете материал об этом в 7-й главе книги "Торпедоносцы", но в нашем с ув. Nomat речь шла об успехах в условиях германской ПВО, которая считалась очень серьезным противником, большим, чем в конце 40-го года британская ПВО для итальянских самолетов.

Науку часто смешивают со знанием. Это грубое недоразумение. Наука есть не только знание, но и сознание, т.е. умение пользоваться знанием как следует (В. Ключевский ).

Ничто не обходится нам так дешево и не ценится так дорого, как вежливость (М. Сервантес).
Спасибо: 0 
Профиль
Scharnhorst
постоянный участник


Пост N: 165
Откуда: РФ
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.05.07 17:45. Заголовок: Re:


Nomat
Макс, мне, конечно, не по чину делать замечания модератору, но мне кажется, вы давно вышли за рамки топика. Поскольку Мирослав давно и плотно "засветился" в других разделах форума, предлагаю тебе вашу дискуссию перенести в отдельную ветку в разделе "Морская авиация", а данный топик оставить для так сказать "единичных" вопросов ув. МЭ

Desir N'a Repos Спасибо: 0 
Профиль
Nomat
moderator


Пост N: 554
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.05.07 22:49. Заголовок: Re:


Miroslav пишет:

 цитата:
Наибольшего числа попаданий добилась 489-я (новозеландская эскадрилья) сформированная в августе 41-го на Бьюфортах, но так и не введенная в строй пока в марте 42-го не получила "Хэмпдены".



Кроссинг по мурзилке Брюса Робертсона Beaufort Special и The Strike Wings товарища Нэсбита даёт киви несколько больше приключений - сформирована 12 августа 1941 на Beauforts, но уже в январе 1942 перевооружена на Blenheims IV (есть смутные основания считать, что по это время БП как торпедоносцев не проводилась либо проводилось в весьма ограниченном объеме), в марте 1942 - на Hampdens и в конце 1943 - на Beaufighters TFX. "Получается, что на "Хэмпденах" эскадрилья воевала менее двух лет. Нэсбит пишет, что воевала без истребительных эскортов...
Действительно, не буду красть материал статьи. Но очень хочется вникнуть в анализ специфики боевого применения эскадрильи, равно как и обстановки на театре, действий противника и пр. - для неприкрытых "балалаек" результат действительно очень неплох, и надо понять, за счет чего он достигнут.

Scharnhorst

Резонно. Понятно. Убедительно. Я больше не буду


Спасибо: 0 
Профиль
Miroslav
постоянный участник


Пост N: 537
Откуда: РФ, Москва
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.05.07 22:57. Заголовок: Re:


Nomat пишет:

 цитата:
Действительно, не буду красть материал статьи. Но очень хочется вникнуть в анализ специфики боевого применения эскадрильи, равно как и обстановки на театре, действий противника и пр. - для неприкрытых "балалаек" результат действительно очень неплох, и надо понять, за счет чего он достигнут.


Хорошо, как напишу, вышлю тебе. По специфике обстановки информации выше крыши - КТВ Адмирала Норвегии, где все потопления и даже случаи обнаружения машин в красках.

Науку часто смешивают со знанием. Это грубое недоразумение. Наука есть не только знание, но и сознание, т.е. умение пользоваться знанием как следует (В. Ключевский ).

Ничто не обходится нам так дешево и не ценится так дорого, как вежливость (М. Сервантес).
Спасибо: 0 
Профиль
Иван
постоянный участник


Пост N: 14
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.05.07 08:35. Заголовок: Re:


Уважаемый Мирослав Эдуардович, хотел бы сказать о следующем: вот чем больше узнаешь о торпедоносной авиации наиболее «морских» держав, таких как Англия, США, Италия, о сложностях в подготовке экипажей, затратах на эту подготовку, и то что победы при этом все-таки носят штучный характер - еще более возрастает, например, для меня достижение летчика, о котором я впервые услышал от Вас - Н.Ф.Васильева. Получается что при всех минусах нашей МТА в те годы именно нашего летчика по праву можно считать едва ли не лучшим среди пилотов-торпедоносцев всех стран ( но уж точно одним из лучших)! Ведь им одержаны три достоверные победы, все в составе конвоев при сильнейшей, по Вашим словам, ЗА, все торпедами, при этом все потоплены! И еще добавляет интерес к его судьбе и драматизм то, что погиб он в бою с кораблем, который настигла его торпеда, насколько я понял, немецкий сторожевик.
А докопаться хочется вот до какого момента- за счет чего были достигнуты эти победы молодым человеком, каким по сути являлся Васильев, ведь чем-то он выделялся изначально раз летал постоянно с торпедами, тот же ГСС М.В.Борисов летал с торпедами поскольку имел неплохой опыт перегонщика? И думается, что дело не только в умении подавить страх и выйти на близкую дистанцию( правда я не знаю с каких дистанций он стрелял, возможно Вы подскажете). А кроме того, условия достижения успехов- т.е. наличие простого рамочного прицела, отсутствие помощи штурмана в момент боевого курса в данном случае, по-моему только говорит о еще большей уникальности качеств Н.Ф.Васильева, как Вы считаете?


Спасибо: 0 
Профиль
Nomat
moderator


Пост N: 556
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.05.07 08:45. Заголовок: Re:


Иван пишет:

 цитата:
Получается что при всех минусах нашей МТА в те годы именно нашего летчика по праву можно считать едва ли не лучшим среди пилотов-торпедоносцев всех стран



Ну, это перебор. Есть же англичане и итальянцы.

Макс, это уже перебор. Ты даже не дождался ответа на вопрос самого Мирослава.

Спасибо: 0 
Профиль
Miroslav
постоянный участник


Пост N: 539
Откуда: РФ, Москва
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.05.07 23:25. Заголовок: Re:


Уважаемый Иван!

Да, личностью Васильева я тоже восхищаюсь и считаю, что он действительно являлся одним из лучших летчиков-торпедоносцев последнего периода войны в мировом масштабе. Конечно ув. Nomat возможно найдет пару американцев, которые добивались попаданий и в "Мусаси" и в "Ямато" или во что-нибудь другое, но, несомненно, что при том соотношении нападения и защиты им этих успехов добиться было значительно легче. К сожалению, по Васильеву у меня только полужная карта, содержащая самые общие данные. Нужно смотреть личное дело, что возможно я и сделаю летом этого года, если поеду в отпуске в Гатчину. Думаю, что ответ на вопрос, почему ему доверили летать с торпедой, прост - хорошо учился, к тому же к тому моменту когда он попал в 51-й полк, только одна из трех эскадрилий была топмачтовой, а другие полностью торпедоносными. Практика смешения торпедоносцев и топмачтовиков в одной эскадрилье пришла позже - только с сентября 44-го. Сейчас лень копаться, но, насколько я помню, все успешные атаки выполнены Васильевым с дистанции менее 1000 м или даже не более 800 м. Т.о. залог успеха - сближение на малую дистанцию и четкое прицеливание, возможно даже по форштевню. Все, кажется, просто, но как мало людей оказалось способно на это практически!

Науку часто смешивают со знанием. Это грубое недоразумение. Наука есть не только знание, но и сознание, т.е. умение пользоваться знанием как следует (В. Ключевский ).

Ничто не обходится нам так дешево и не ценится так дорого, как вежливость (М. Сервантес).
Спасибо: 0 
Профиль
Никита_Баринов



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.05.07 19:55. Заголовок: Re:


Я тут вот купил новую Вашу книжку о Севастополе. Книга,безусловно, крайне интересная, полеззная. Но есть какое-то ощущение некоторой небрежности. Вот, например, насколько я знаю, оценка работы разведки перед войной давно пересмотрена отечественными историками(например, Мельтюхов "Упущенный шанс Сталина"). Или вот такая мелочь. Командующий 11 А (немецкой) согласно справочнику "Великая Отечественная война 1941-1945 гг. Кампании, стратегические операции и сражения. Сталистический анализ. Летне-осенняя кампания 1941 г. - это Еуген фон Шоберт, но никак не Р.Шоберт. К тому же, я вот не знаю, спрашивали ли Вас, но на ВИФе появился вопрос насчёт информации, проскакивавшей в советских книгах о том, что бомбардировщики немцев были обнаружены с помощью радиолокатора на крейсере Молотов. Насколько это соответствует действительности?

Спасибо: 0 
Miroslav
постоянный участник


Пост N: 541
Откуда: РФ, Москва
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.05.07 21:47. Заголовок: Re:


Уважаемый Никита_Баринов!

Очень похоже, что Вы меня не разыгрываете? :)
Вы не пытались смотреть фамилии авторов, указанного Вам справочника?
И если не секрет, откуда он у Вас?
На всякий случай сообщу, что 11-й армией командовал генерал полковник Ойген Риттер фон Шоберт и написать его инициалы как Р. было действительно небрежно с моей стороны. Что же касается остального, то первое - момент дискуссионный, второе совершенно не основано ни на каких известных документах.

Науку часто смешивают со знанием. Это грубое недоразумение. Наука есть не только знание, но и сознание, т.е. умение пользоваться знанием как следует (В. Ключевский ).

Ничто не обходится нам так дешево и не ценится так дорого, как вежливость (М. Сервантес).
Спасибо: 0 
Профиль
mop
постоянный участник


Пост N: 48
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.05.07 22:02. Заголовок: Re:


Уважаемый Мирослав Эдуардович!
В одном издании говорилась о том, что наши ВВС до войны налёты на аэродромы противника считали неэфективны и сопряженые с большим риском и решили от них отказатся. Но годы войны налёты былидостаточно частым явлением. Вопрос какая эфективность этих налётов у нас и у немцев и стоило их проводить.

Спасибо: 0 
Профиль
Miroslav
постоянный участник


Пост N: 542
Откуда: РФ, Москва
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.05.07 22:10. Заголовок: Re:


Уважаемый mop!

mop пишет:

 цитата:
наши ВВС до войны налёты на аэродромы противника считали


ВВС не считали. Такое мнение высказал насколько я помню Г.П. Кравченко на последнем предвоенном совещании высшего комсостава РККА. Не все были с этим согласны.
Вообще же, удары по аэродромам неотъемлимая часть борьбы за господство в воздухе. Они не особо эффективны, когда перед тобой малочисленная группировка ВВС противника, разбросанная по многим аэродромам, но если группировка начинает рости и на одном аэродроме скапливается несколько частей, то удар может сулить значительный тактический результат, а серия удачных ударов - даже оперативный.

Науку часто смешивают со знанием. Это грубое недоразумение. Наука есть не только знание, но и сознание, т.е. умение пользоваться знанием как следует (В. Ключевский ).

Ничто не обходится нам так дешево и не ценится так дорого, как вежливость (М. Сервантес).
Спасибо: 0 
Профиль
Nomat
moderator


Пост N: 557
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.05.07 22:17. Заголовок: Re:


Miroslav пишет:

 цитата:
Конечно ув. Nomat возможно найдет пару американцев, которые добивались попаданий и в "Мусаси" и в "Ямато" или во что-нибудь другое, но, несомненно, что при том соотношении нападения и защиты им этих успехов добиться было значительно легче.



Хм. Нет, пока не удаётся найти один экипаж или хотя бы пилота палубных VT, который добился бы подтвержденного успеха дважды. Отчасти это специфика применения торпед амерами, отчасти - скудности и фрагментарности регистрации событий японцами. Есть пока только майор морской пехоты Jack Cram, летавший на "каталинах", который 14 октября 1942, будучи пилотом личного PBY генерала Гейджера, привёз на Гуадалканал подвешенными под оба крыла Мк.13, в расчете на использование их местными TBF. Но ни один из уцелевших "авенджеров" еще не был отремонтирован после обстрела японскими ЛКР двумя сутками раньше, и Крам полетел сам, в составе ударной группы и вроде как попал обоими торпедами в два японских ТР, один из которых, "Сасаго Мару", затонул. Не обладавший серьезными торпеоносными навыками майор атаковал с предельно малых дистанций, что подтверждает справедливость высказывания:


 цитата:
Т.о. залог успеха - сближение на малую дистанцию и четкое прицеливание, возможно даже по форштевню.



Спасибо: 0 
Профиль
Miroslav
постоянный участник


Пост N: 543
Откуда: РФ, Москва
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.05.07 00:48. Заголовок: Re:


Уважаемый Nomat!

Nomat пишет:

 цитата:
Хм. Нет, пока не удаётся найти один экипаж или хотя бы пилота палубных VT, который добился бы подтвержденного успеха дважды.


Вообще странно. Ты же тоже видел статистику применения торпед американцами. За тот же октябрь 44-го палубные эскадрильи израсходовали 354 изделия, за ноябрь - 136, январь 45-го - 109, март - 72, апрель - 111. Не ужели не было таких, кто добивался по несколько попаданий, или просто нет данных?
Кстати, похоже, что по боевым причинам погибло не 40, как получалось по моим предварительным расчетам, а не более 25 "Хэмпденов" - из известных пока случаев потерь подавляющее большинство - пропажа без вести в одиночных полетах, на которую не претендует противник, крушения в сложных метеоусловиях и отказы моторов. Точные цифры будут на след. неделе.

Науку часто смешивают со знанием. Это грубое недоразумение. Наука есть не только знание, но и сознание, т.е. умение пользоваться знанием как следует (В. Ключевский ).

Ничто не обходится нам так дешево и не ценится так дорого, как вежливость (М. Сервантес).
Спасибо: 0 
Профиль
Никита_Баринов



Пост N: 1
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.05.07 10:41. Заголовок: Re:


>Очень похоже, что Вы меня не разыгрываете? :)

Ну что Вы! Абсолютно серьёзно.

>Вы не пытались смотреть фамилии авторов, указанного Вам справочника?

Только сейчас увидел Вас там. :)

>И если не секрет, откуда он у Вас?

Мне ксерокопию подарил Алексей Исаев.

>На всякий случай сообщу, что 11-й армией командовал генерал полковник Ойген Риттер фон Шоберт и написать его инициалы как Р. было действительно небрежно с моей стороны.

Хм. А там написано, что никакой не риттер, а штейнер. Я не великий специалист в раного рода баронах и фрайгерах, но может "штейнер" - прусский аналог "риттер" в Св.Римской Империи или наоборот?

Спасибо: 0 
Профиль
Miroslav
постоянный участник


Пост N: 544
Откуда: РФ, Москва
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.05.07 10:53. Заголовок: Re:


Уважаемый Никита_Баринов!

Никита_Баринов пишет:

 цитата:
Ну что Вы! Абсолютно серьёзно.


А я уж думал, что шутка кого-то из знакомых.

На счет штейнера беру время на выяснение. Источник книга Кайлига по комсоставу вермахта, но в институтском труде ее могли с ошибками переписать. :)

Науку часто смешивают со знанием. Это грубое недоразумение. Наука есть не только знание, но и сознание, т.е. умение пользоваться знанием как следует (В. Ключевский ).

Ничто не обходится нам так дешево и не ценится так дорого, как вежливость (М. Сервантес).
Спасибо: 0 
Профиль
Никита_Баринов



Пост N: 2
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.05.07 11:07. Заголовок: Re:


Вообще может и ошибка в труде. Местами там такие перлы попадаются. Собственно "Еуген" Шоберт - это уже из области юмора. Да и двойной счёт дивизий в 13 А и там, где они находились на 22 июня 1941 года - это тоже от безалаберности. Впрочем, это не важно.
Вот ещё спросить хотел. Вы анонсировали ещё с полгода назад книжку по торпедоносцам. Что вроде как не в АСТ решили издать. Но книги,увы я пока не видел. Если я правильно понимаю, она ещё не вышла. Выйдет ли она и если да, то когда?
Заранее спасибо.

Спасибо: 0 
Профиль
Miroslav
постоянный участник


Пост N: 545
Откуда: РФ, Москва
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.05.07 11:12. Заголовок: Re:


Никита_Баринов пишет:

 цитата:
Местами там такие перлы попадаются.


Не могу полностью отвечать за этот труд.

Никита_Баринов пишет:

 цитата:
Вы анонсировали ещё с полгода назад книжку по торпедоносцам. Что вроде как не в АСТ решили издать. Но книги,увы я пока не видел. Если я правильно понимаю, она ещё не вышла.


Неправильно понимаете. 1-я часть вышла в апреле, 2-я печатается сейчас.
Обложку и рецензию можно увидет:
http://krasnoflotets.livejournal.com/9206.html#cutid1

Науку часто смешивают со знанием. Это грубое недоразумение. Наука есть не только знание, но и сознание, т.е. умение пользоваться знанием как следует (В. Ключевский ).

Ничто не обходится нам так дешево и не ценится так дорого, как вежливость (М. Сервантес).
Спасибо: 0 
Профиль
Никита_Баринов



Пост N: 3
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.05.07 12:07. Заголовок: Re:



 цитата:
Не могу полностью отвечать за этот труд.



Так с Вас никто и не спрашивает. :) Очевидно, но Вы бы такой ерунды никогда бы не написали.


 цитата:
Неправильно понимаете. 1-я часть вышла в апреле, 2-я печатается сейчас.
Обложку и рецензию можно увидет:



Ну раз так, то, как говорил герой Никулина в "Бриллиантовой руке", "будем искать".


Спасибо: 0 
Профиль
Miroslav
постоянный участник


Пост N: 546
Откуда: РФ, Москва
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.05.07 12:11. Заголовок: Re:


Никита_Баринов пишет:

 цитата:
Так с Вас никто и не спрашивает. :) Очевидно, но Вы бы такой ерунды никогда бы не написали.


Приятно, что Вы так считаете, раз начали разговор с моих небрежностей.

Никита_Баринов пишет:

 цитата:
Ну раз так, то, как говорил герой Никулина в "Бриллиантовой руке", "будем искать".


Продается в транспортной книге, но цена спекулятивная - 1300 руб за 1-й том (цена издательства чуть более 400 руб.). Книга печатлась в Питере издательством "Галлея-Принт", так что попытайтесь купить там, елси для Вас есть такая возможность.

Науку часто смешивают со знанием. Это грубое недоразумение. Наука есть не только знание, но и сознание, т.е. умение пользоваться знанием как следует (В. Ключевский ).

Ничто не обходится нам так дешево и не ценится так дорого, как вежливость (М. Сервантес).
Спасибо: 0 
Профиль
Никита_Баринов



Пост N: 4
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.05.07 14:22. Заголовок: Re:


А в клубе на Каширском её нет, Вы не в курсе? Или в Олимпийском?

Спасибо: 0 
Профиль
Miroslav
постоянный участник


Пост N: 547
Откуда: РФ, Москва
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.05.07 17:46. Заголовок: Re:


Пару недель назад не было.

Науку часто смешивают со знанием. Это грубое недоразумение. Наука есть не только знание, но и сознание, т.е. умение пользоваться знанием как следует (В. Ключевский ).

Ничто не обходится нам так дешево и не ценится так дорого, как вежливость (М. Сервантес).
Спасибо: 0 
Профиль
Hai Chi
постоянный участник


Пост N: 94
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.05.07 19:34. Заголовок: Re:


Ну я как раз "Морскую торпедоносную авиацию" на Клубе недели три назад купил, за 750 руб.

Спасибо: 0 
Профиль
Miroslav
постоянный участник


Пост N: 548
Откуда: РФ, Москва
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.05.07 00:25. Заголовок: Re:


Уважаемый Hai Chi!

Вот Вы-то наверное ее и скупили :) Две недели назад я ее не видел.

Науку часто смешивают со знанием. Это грубое недоразумение. Наука есть не только знание, но и сознание, т.е. умение пользоваться знанием как следует (В. Ключевский ).

Ничто не обходится нам так дешево и не ценится так дорого, как вежливость (М. Сервантес).
Спасибо: 0 
Профиль
Nomat
moderator


Пост N: 559
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.05.07 22:35. Заголовок: Re:


Miroslav пишет:

 цитата:
Неужели не было таких, кто добивался по несколько попаданий, или просто нет данных?



Нет данных. Есть пара непросмотренных толком мемуарчиков, но тма... ну есть вот л-т Стивен Смит из VT-6 с пятью заявленными попаданиями, и на TBD и на TBM, но проверить именно его авторство - данных нет, а все атаки коллективные. По японцам еще хуже - они вообще, кажется, не считали индивидуальные попадания. Есть только два пока пилота с двумя попаданиями - это небезизвестный Мурата, с ПХ и "Хорнетом" 26.10.42, и некто Джоичи Мори, с тем же ПХ и "Гонолулу" 20.10.44. Подозреваю, что среди базовых торпедоносцев, рикко, дуплетов не меньше, а то и больше. но кого там искать - командира экипажа, который на G4M был штурманом/наблюдателем и сам не целился? По командирам еще можно найти данные. Потому как искать того пилота или младшего штурмана, который осуществлял прицеливание, в принципе бесполезно = это надо рыть kodos береговых частей, а они, частично уцелевшие, издавались только в Японии и на японском.

Спасибо: 0 
Профиль
Miroslav
постоянный участник


Пост N: 549
Откуда: РФ, Москва
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.05.07 09:13. Заголовок: Re:


Уважаемый Nomat!

Ясно. А по "Хэмпденам" сходу нашелся товарищ с двумя попаданиями. Флаинг-офицер Дж. Дж. Ричардсон (489-я аэ) - 17.9.42 ТР "Карпфангер" (два подтвержденных немцами торпедных попадания совместно с флаинг-офицером Моттрамом), 21.10.42 ТР "Палатия" (индивидуальная атака). Оба судна затонули. 18.1.43 попал в плен.
Пока иду по материалу дальше - видимо он не один такой был.

Науку часто смешивают со знанием. Это грубое недоразумение. Наука есть не только знание, но и сознание, т.е. умение пользоваться знанием как следует (В. Ключевский ).

Ничто не обходится нам так дешево и не ценится так дорого, как вежливость (М. Сервантес).
Спасибо: 0 
Профиль
Иван
постоянный участник


Пост N: 15
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.05.07 15:03. Заголовок: Re:


Здравствуйте, Мирослав Эдуардович! Тут же возник вопрос про "Хэмпдены"( извините что забегаю вперед, до появления статьи)- интересно, англичане с какого расстояния стреляли в основном? те же 800-1000м или дальше? Заметно что они более подготовлены только ли по кол-ву попаданий или же в и в самом способе торпедной стрельбы, есть ли какие различия с нашими? Еще насколько я знаю, англичане свои прицелы торпедные снимали когда передавали самолеты нашим, не подскажете чем именно они пользовались? Велика ли разница с нашими птн-5?

Спасибо: 0 
Профиль
Miroslav
постоянный участник


Пост N: 551
Откуда: РФ, Москва
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.05.07 20:18. Заголовок: Re:


Уважаемый Иван!

По разобранным мной пока эпиходам 1942 г. способ стрельбы тот же, дистанции 500-800 м. Информации по британским прицелам у меня нет, но с таких дистанций можно стрелять и без прицела.

Науку часто смешивают со знанием. Это грубое недоразумение. Наука есть не только знание, но и сознание, т.е. умение пользоваться знанием как следует (В. Ключевский ).

Ничто не обходится нам так дешево и не ценится так дорого, как вежливость (М. Сервантес).
Спасибо: 0 
Профиль
Nomat
moderator


Пост N: 562
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.05.07 21:14. Заголовок: Re:


Miroslav пишет:

 цитата:
По разобранным мной пока эпиходам 1942 г. способ стрельбы тот же, дистанции 500-800 м. Информации по британским прицелам у меня нет, но с таких дистанций можно стрелять и без прицела.



Есть ряд интересных сведений о британском устройстве Torpedo Computer Mk.F, он стоял на "бофайтерах" RAF и "барракудах" FAA. Там был, как я понимаю, простейший СРП, в который вращением маховичка вводилась скорость цели, что надо было сделать на определенной скорости и До момента достижения определенной дистанции (кажется 2000 ярдов), после чего просто удерживаться на курсе, а автомат мол сам вводил в торпеду угол отворота и сторону оного - что означает раскрутку прибора Обри как минимум, до сброса, после чего либо сигналил о достижении точки сброса, либо делал сброс сам. Я что-то слабо верю в такую технику, но в книжке про "барракуду" это описано примерно так.
Есть еще пара фраз о примерно таком же устройстве на TBD - в обоих этих случаях привычного рамочного торпедного прицела нет, пилот наблюдает за целью через тот или иной gun/bombsight общего назначания.

Спасибо: 0 
Профиль
Miroslav
постоянный участник


Пост N: 552
Откуда: РФ, Москва
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.05.07 22:25. Заголовок: Re:


Уважаемые друзья!

Выскажу собственное убеждение - никакой прицел не заменит сброса с близкой дистанции, который вполне можно осуществить и глазомерно при соответствующем навыке. Причина проста - даже точно выставленный прицел, обеспечивающий торпеде прибытие в заданную точку не может обеспечить попадание в случае если судно осуществляет маневр уклонения. Сброс же с малой дистанции гарантирует, что оно не сможет выйти за площадь поражения.

Науку часто смешивают со знанием. Это грубое недоразумение. Наука есть не только знание, но и сознание, т.е. умение пользоваться знанием как следует (В. Ключевский ).

Ничто не обходится нам так дешево и не ценится так дорого, как вежливость (М. Сервантес).
Спасибо: 0 
Профиль
Иван
постоянный участник


Пост N: 16
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.05.07 08:50. Заголовок: Re:


Miroslav пишет:

 цитата:
Причина проста - даже точно выставленный прицел, обеспечивающий торпеде прибытие в заданную точку не может обеспечить попадание в случае если судно осуществляет маневр уклонения. Сброс же с малой дистанции гарантирует, что оно не сможет выйти за площадь поражения.


Тогда получается, что атака с близкой дистанции не являлась в те годы способом "обойти" прицел для тех пилотов кто не имел навыков работы с ним, а выглядела наиболее реальным средством торпедировать цель.К нему прибегали опытные пилоты. Интересно что тогда могло помочь выжить экипажам? может быть если пирцеливание осуществлял бы штурман, а летчик концентрировался бы на противозенитном маневре и вообще не смотрел толком на цель, его наводил бы штурман? Хотя на непеределанных "Бостонах" просто не было такой возможности...

Спасибо: 0 
Профиль
Nomat
moderator


Пост N: 564
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.05.07 13:37. Заголовок: Re:


Miroslav пишет:

 цитата:
Причина проста - даже точно выставленный прицел, обеспечивающий торпеде прибытие в заданную точку не может обеспечить попадание в случае если судно осуществляет маневр уклонения



Совершенно верно. Именно поэтому им никто и не пользовался - во всяком случае, вот этой американской итерацией "торпедного компьютера". Еще в 1940 пилоты VT-3 подвергли, наряду с низковысотным подходом, резкой критике методики такого прицеливания, особенно потому, что командир эскадрильи должен был сам определить все ЭДЦ и по радио надиктовать остальным уже параметры установки прицела. Всё это вместе растёт из факта, что американские довоенные VT имели только одну цель, против которой планировалось их боевое применение с торпедами в 100% случаев - линейная колонна.

Иван пишет:

 цитата:
К нему прибегали опытные пилоты



Боюсь, что по крайней мере в IJN было наоборот - если кто и пользовался прицелами, так это опытные пилоты, и то только в начале войны.

Иван пишет:

 цитата:
Интересно что тогда могло помочь выжить экипажам?



Прочная и надежная торпеда, допускающая высотный и скоростной сброс, хорошая работа истребителей прикрытия (если они были) и грамотная тактика разделения зенитного огня цели путем одновременной атаки с разных направлений. Но в любом случае, надо было сближаться.

Иван пишет:

 цитата:
может быть если пирцеливание осуществлял бы штурман, а летчик концентрировался бы на противозенитном маневре и вообще не смотрел толком на цель, его наводил бы штурман?



А что делать палубным или прочим одномоторным торпедоносцам? Самолётам с закрытым носом, без блистера? Вот японский G3M имел закрытый нос и торпедный прицел стоял на панели первого пилота. То же и "бофайтер". А что касается противозенитного маневра - есть в книге Дж.Томаса, размещеной на сайте airgroup4.com, описание его собстенного опыта наблюденич за наводчиком "эрликона" - Томас стоял сразу за ним и наблюдал за самолетом, выходящим в учебную торпедную атаку. Так вот, рыскание самолёта по горизонтали наводчик отслеживать успевал, а вот "волну" по вертикали - нет. В этом случае, даже если использовать прицел, на его настройки такое перемещение самолёта не влияет или почти не влияет.
Но дело в общем в другом пародоксе - авиаторы обычно не очень правильно определяли скорость цели, а без этого параметра прицеливание по любому устройству бесполезно. А если скорость определяется верно, прицел не нужен - есть определенные дальности и ориентиры на самой цели. В The Strike Wings написано, что, например, командир 254-й эскадрильи Coastal Command RAF WgCdr Пэдди Бёрнс имел точный ориентир необходимой и достаточной дальности и упреждения - удерживая в прицеле (не торпедном прицеле - в обычном gunsight'е "бофайтера", то есть стрелковом прицеле) носовой срез судна или фок-мачту, в зависимости от его скорости, и сбрасывал торпеду в тот момент, когда через прицел начинал различать заклёпки на обшивке. Но Бёрнс до этого достаточно точно определял и скорость конвоя, о чем сообщал по радио ведомым. Так что это все в значительной степени - навык, выработанный на тренировках. И в этой связи у нас было явное упущение - боевая подготовка частей МТА была очень слабой. И ставь тут хоть современный компьютер для прицеливания, он не поможет.

Спасибо: 0 
Профиль
Miroslav
постоянный участник


Пост N: 553
Откуда: РФ, Москва
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.05.07 15:20. Заголовок: Re:


По-моему, самое время завести ветку "Вопросы Nomatу" :))))

Науку часто смешивают со знанием. Это грубое недоразумение. Наука есть не только знание, но и сознание, т.е. умение пользоваться знанием как следует (В. Ключевский ).

Ничто не обходится нам так дешево и не ценится так дорого, как вежливость (М. Сервантес).
Спасибо: 0 
Профиль
Nomat
moderator


Пост N: 568
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.05.07 18:44. Заголовок: Re:


Miroslav

Я очень извиняюсь. И больше не буду

Спасибо: 0 
Профиль
Miroslav
постоянный участник


Пост N: 554
Откуда: РФ, Москва
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.05.07 18:49. Заголовок: Re:


Нет, ну а может действительно завести?

Науку часто смешивают со знанием. Это грубое недоразумение. Наука есть не только знание, но и сознание, т.е. умение пользоваться знанием как следует (В. Ключевский ).

Ничто не обходится нам так дешево и не ценится так дорого, как вежливость (М. Сервантес).
Спасибо: 0 
Профиль
Nomat
moderator


Пост N: 569
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.05.07 23:53. Заголовок: Re:


Miroslav

Нет, калибр не тот Я - так, 127/38 , не более.

На самом деле поднимаемые вопросы затрагивают разные грани, и я надеюсь, что просто чем-то дополняю твои ответы. Интерактивность системы это вполне допускает - надеюсь, что результат дискуссий от этого не становится хуже.

А на самом деле интересная тема - японские торпедные дуплеты. Я только себя откорректировать:


 цитата:
и некто Джоичи Мори, с тем же ПХ и "Гонолулу"



Кто такой этот Мори, толком непонятно - фамилия очень распространенная. А допустить можно что угодно - скажем, в одном звене летают два B5N2, на одном пилот по фамилии Мори, на другом - навигатор, командир экипажа, тоже Мори, и воинские звания у них одинаковые, РО1с. Учитывая коллективность отчетов, отличить одного Мори от другого - все равно что переплюнуть Геракла с его подвигами.
Короче, получается пока, что из тех пилотов (ибо на B5N/B6N прицеливание осуществлял пилот, а вот сброс, по его команде - навигатор, хотя именно навигатор был в 75% случаев командиром экипажа) палубных торпедоносцев IJN, которые добились попаданий в Пирл-Харборе, второй раз попал в цель торпедой только Мурата - в ПХ он атаковал "Вест Вирджинию", ну а потом "Хорнет". Это вроде всё. В Пирл-Харборе было еще четыре пилота, которые потом участвовали в сражении у Мидуэя, но у всех у них по разным причинам дуплета не вышло. РО1с Тошио Такахаси в ПХ сбросил торпеду неудачно, и она зарылась в дно гавани - зато у Мидуэя, будучи пилотом л-та Тошио Хасимото, он, по всей вероятности, попал в "Йорктаун". То же самое - и о его коллеге по торпедной эскадрилье "Хирю" РО2с Такуро Янагимото: неудачный сброс в ПХ и вполне вероятное попадание в CV-5. Второй его коллега, Хачиро Сугимото, наоборот, в ПХ попал в "Оклахому", но при атаке "Йорктауна" был сбит в группе л-та Томонага. И единственный экипаж "Акаги", атаковавший "Йорктаун", где пилотом был РО1с Шигео Судзуки, в ПХ тоже долбанул "Оклахому", но при Мидуэе у него не сбросилась торпеда.
Остается призрачная вероятность выяснить фамилии пилотов самолетов, поразивших "Хорнет" у Санта-Круз второй торпедой (один из двух). Есть только фамилии командиров самолетов - Мурата, Матсумура и Кавамура, но про первого понятно, что он был пилотом, а двое остальных - навигаторы, фамилий пилотов нет.
Вот, в общем такая картина - отловить в палубной торпедоносной авиации пилота с двумя попаданиями - очччень непростое дело. О трех я вообще молчу. И это симптоматично - береговые торпедоносцы, орудующие не против сил флота, а на коммуникациях, чаще работали по одиночным целям и небольшим конвоям, работали небольшими же группами, и здесь время и обстоятельства, а в результате и авторство попадания, установить куда проще, чем в свалке типа Санта-Круз или, еще хуже, море Сибуян или заливе Лейте.



Спасибо: 0 
Профиль
rotten



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 31.05.07 10:34. Заголовок: Командиры Д1


Уважаемый Мирослав Эдуардович!
Можете ли вы дополнить (исправить) информацию по командирам Д-1
1. Секунов Борис Александрович (05.06.1929 – 09.1933)
2. Карпунин Вячеслав Петрович (10.1935-1936)
3. Мадиссон Александр Иванович (08.1937- 03.1938)??? Помошник командира???
4. Колышкин Иван Александрович (03.1938 - 06.1938)
5. Августинович Михаил Петрович (06.1938 -10.1939)
6. Ельтищев Федор Максимович (29.10.39-13.11.40)

Спасибо: 0 
Miroslav
постоянный участник


Пост N: 555
Откуда: РФ, Москва
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 31.05.07 10:38. Заголовок: Re:


Со всем вышеизложенным согласен.
Окончательно разобрался с потерями торпедоносных эскадрилий на "Хэмпденах". 60 машин разбились по небоевым причинам на своей территорией или в море у своих берегов. Из боевых вылетов не вернулось 38 машин. Из них 25 точно сбиты корабельной или береговой ЗА, 4 - истребителями, а 9 погибли, по-видимому, в результате тех же тех. причин - на них никто не претендует.
Т.о. потеряно 98 из них 29 по боевым причинам. Получается менее двух потерянных самолетов на одну пораженную цель.
Все это без учета 32 машин, направлявшихся в СССР. Там 3 сбиты ИА, 1 ЗА, 1 нашей ИА, 2 разбились в Швеции, случайно врезавшись в горы, 2 на нашей территории при посадке, 3 сгорели в Ваенге при налете, 20 передано нам.

Науку часто смешивают со знанием. Это грубое недоразумение. Наука есть не только знание, но и сознание, т.е. умение пользоваться знанием как следует (В. Ключевский ).

Ничто не обходится нам так дешево и не ценится так дорого, как вежливость (М. Сервантес).
Спасибо: 0 
Профиль
Nomat
moderator


Пост N: 570
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 31.05.07 15:49. Заголовок: Re:


Miroslav пишет:

 цитата:
Получается менее двух потерянных самолетов на одну пораженную цель.



Это очень высокий показатель, спасибо. А усредненная характеристика состава и ПВО целей?

Miroslav пишет:

 цитата:
20 передано нам.



Один старый вопрос - просто не помню, задавал я его или нет, а из-за краха компьютера много чего потеряно. К-н Киселев, потопивший "Леезе" - какая была торпеда? 45-36АН или британская Mk.XII?

Спасибо: 0 
Профиль
Miroslav
постоянный участник


Пост N: 556
Откуда: РФ, Москва
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.06.07 09:12. Заголовок: Re:


Nomat пишет:

 цитата:
А усредненная характеристика состава и ПВО целей?


А в чем бы я мог ее выразить?

Nomat пишет:

 цитата:
К-н Киселев, потопивший "Леезе" - какая была торпеда? 45-36АН или британская Mk.XII?


Транспорт назывался "Леезее". Точных данных по торпеде, увы, нет. Могу сказать только, что из 32 брит. торпед, израсходованных в течение 1943 г., 21 была выпущена в 1-м квартале и одна в 4-м. В то же время за 2 и 3-й кварталы "Хэмпдены" произвели 15 торпедных атак. Думаю, что до июня они все-таки летали с британскими торпедами.

Науку часто смешивают со знанием. Это грубое недоразумение. Наука есть не только знание, но и сознание, т.е. умение пользоваться знанием как следует (В. Ключевский ).

Ничто не обходится нам так дешево и не ценится так дорого, как вежливость (М. Сервантес).
Спасибо: 0 
Профиль
Nomat
moderator


Пост N: 572
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.06.07 15:45. Заголовок: Re:


Miroslav пишет:

 цитата:
А в чем бы я мог ее выразить?



Ну это не очень научно, но примерно как Нэсбит давал - Uj/V, скорость/состав зенитного вооружения, типовое количество в охранении; М-boote, R-boote, то же; типовой маршрут движения конвоя, типовое прикрытие Люфтваффе. Дедвейт, груз, скорость и вооружение самих судов он указывал в каждом конкретном случае.
Потому что если окажется, что типовой конвой как типовая цель для этих "хэмпденов" сильно отличался от типового конвоя с рудой с начала 1943, который был типовой целью "бофайтеров", скажем, отсутствием прикрытия Люфтваффе, малым процентом эскорта (один V/Uj/M на два-три транспорта), невыской скоростью и неразвитым зенитным вооружением самих судов, то как цель он был для "хэмпденов" значительно доступнее, чем хорошо охраняемые конвои позже для "бофайтеров" - а это может объяснить стольк высокую результативность.

Miroslav пишет:

 цитата:
Думаю, что до июня они все-таки летали с британскими торпедами.



Благодарю. Я еще в прошлом году пытался прикинуть реальную дальность сброса по известным мне из твоего текста обстоятельствам - мне кажется, что скорость торпеды была между 41 и 42 узлами. Именно тогда я подумал, что это, видимо, не 45-36АН, но точно судить сложно.

Спасибо: 0 
Профиль
Miroslav
постоянный участник


Пост N: 557
Откуда: РФ, Москва
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.06.07 18:45. Заголовок: Re:


Nomat пишет:

 цитата:
Ну это не очень научно, но примерно как Нэсбит давал


СКР и прочие корабли охранения, что плававшие у берегов Голландии, что у берегов Норвегии по своим ТТХ отличались мало. То же касалось и торговых судов - они были зачастую одни и те же, т.к. везли шв. руду через Нарвик в Роттердам. Насколько я себе представляю, и те и др. конвои постоянным истребительным прикрытием не обеспечивались. Прикрытие бывало только в случае, если радиоразведке становилось известно, что конвой обнаружен, а в остальных случаях был взлет по тревоге, хотя не исключено, что с весны 43-г конвои, ходившие у берегов Голландии были укрупнены и им стали придавать постоянное истр. прикрытие. В чем действительно была разница, так это в количестве ТР и кол-ве к.о. У берегов Голландии 3-6 ТР с нормой 1-1,5 к.о. на ТР, у берегов Норвегии 1-3 ТР с нормой 0,75 к.о. на ТР. В то же время и воздействие англичан было принципиально разным - "Ударное авиакрыло" у берегов Голландии и свободные охотники и иногда звенья у берегов Норвегии. Заметна и весьма разница в успехах/потерях между 455-й и 489-й аэ "Хэмпденов", действовавших у берегов Норвегии и 415-й аэ, действовавшей у берегов Голландии.

Nomat пишет:

 цитата:
Я еще в прошлом году пытался прикинуть реальную дальность сброса


Да, британская авиаторпеды просто вынуждала летчиков подлетать ближе :)

Науку часто смешивают со знанием. Это грубое недоразумение. Наука есть не только знание, но и сознание, т.е. умение пользоваться знанием как следует (В. Ключевский ).

Ничто не обходится нам так дешево и не ценится так дорого, как вежливость (М. Сервантес).
Спасибо: 0 
Профиль
U-Jager
постоянный участник


Пост N: 33
Откуда: Koenigsberg
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.06.07 01:13. Заголовок: Re:


Уважаемый Miroslav!

Вы пишите:
 цитата:
У берегов Голландии 3-6 ТР с нормой 1-1,5 к.о. на ТР, у берегов Норвегии 1-3 ТР с нормой 0,75 к.о. на ТР.

Ой ли? Помнится конвои, атакованные нашими ПЛ на Севере имели куда больший эскорт...

С уважением, Jager

Спасибо: 0 
Профиль
Miroslav
постоянный участник


Пост N: 558
Откуда: РФ, Москва
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.06.07 08:55. Заголовок: Re:


Уважаемый U-Jager!

В контексте темы дискуссии (БД торпедоносцев "Хэмпден") я имел в виду конвои, которые ходили у берегов Южной Норвегии в зоне ответственности Адмирала Западного побережья (участок Осло - м Стадландет).
Вот что в частности писалось в КТВ Адмирала Норвегии по случаю потопления брит. "Хэмпденом" ТР "Палатия" 21.10.42. Тогда нормы эскортирования были едины и для северного и для южного участков:



Затем эти нормы были изменены - на Севере с марта 43 года, на юге пока точно не разобрался. В любом случае свои первые атаки сов. "Хэмпдены" совершали против не очень сильно охраняемых конвоев. Например:
15.1.43 (два налета) ТР «Буг», «Бигдей», ПЛБ ГСА «Макс Штински», СКР-6109, 5906, НКи-07;
28.1.43 - ТР «Марс», «Хиос», ТН «Ингер Йохане», «Олеум», СКР-5910, 07, 09;
29.1.43 (три налета) - ТР «Детлеф», «Ункас», «Камбронне», «Натал», V-6115, 03, 10;

То же можно сказать и про конвои, атакованные в этот период нашими ПЛ:
22-23.1 ТР «Швабен», «Мюльхайм-Рур», «Байя», «Шиллигхёрн», СКР-5910, 07, 09 - атаки Щ-404 и Щ-402;
29.1 ТР «Герман Фрицен», «И. Симерс», ТН «Трипп», СКР-5906, 04, 6109 - атака М-171, торпедирован "И. Симмерс";
1.2 ТР «Отмаршен», ТН «Г. Андерсен» (до Хоннингсвога), БО-1101, 08 - Л-20 потопила "Отмаршен" и т.д.

Науку часто смешивают со знанием. Это грубое недоразумение. Наука есть не только знание, но и сознание, т.е. умение пользоваться знанием как следует (В. Ключевский ).

Ничто не обходится нам так дешево и не ценится так дорого, как вежливость (М. Сервантес).
Спасибо: 0 
Профиль
Dmitriy



Пост N: 11
Откуда: РФ, Санкт-Петербург
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.06.07 12:29. Заголовок: Re:


Уважаемый Мирослав Эдуардович!

Возможно ли ознакомится с документом под названием «меры предупреждения против влияния глубинных бомб и тактика борьбы с противолодочными средствами», а также с главой из НПЛ-42 «основы обеспечения боевой деятельности подводных лодок».

Заранее спасибо.

Спасибо: 0 
Профиль
Miroslav
постоянный участник


Пост N: 559
Откуда: РФ, Москва
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.06.07 12:36. Заголовок: Re:


Уважаемый Dmitriy!

Выкладывать все это на форуме было бы черезчур объемно. Напишите мне на мейл.

Науку часто смешивают со знанием. Это грубое недоразумение. Наука есть не только знание, но и сознание, т.е. умение пользоваться знанием как следует (В. Ключевский ).

Ничто не обходится нам так дешево и не ценится так дорого, как вежливость (М. Сервантес).
Спасибо: 0 
Профиль
Miroslav
постоянный участник


Пост N: 560
Откуда: РФ, Москва
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.06.07 09:39. Заголовок: Re:


Вставил документ в сообщение №558

Науку часто смешивают со знанием. Это грубое недоразумение. Наука есть не только знание, но и сознание, т.е. умение пользоваться знанием как следует (В. Ключевский ).

Ничто не обходится нам так дешево и не ценится так дорого, как вежливость (М. Сервантес).
Спасибо: 0 
Профиль
Miroslav
постоянный участник


Пост N: 561
Откуда: РФ, Москва
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.06.07 12:24. Заголовок: Re:


Miroslav пишет:

 цитата:
Заметна и весьма разница в успехах/потерях между 455-й и 489-й аэ "Хэмпденов", действовавших у берегов Норвегии и 415-й аэ, действовавшей у берегов Голландии.



Конкретно это выглядит так: 415 аэ (поб. Голландии и Бискайский залив) - за 1943 г. потоплены 1 ПЛ (совместно с ам. "Либерейтором", который добил уже поврежденную "Хэмпденом" лодку), 1 ТЩ, 1 СКР, 1 ТР, поврежден 1 ТР (возможно потоплены еще 2 СКР, по гибели которых нет точных данных) - 12 самолетов, не вернувшихся из боевых полетов - 2,4 самолета на один успех.

489 аэ (поб. Южной Норвегии) 1942-1943 гг. - потоплены 8 ТР (37952 брт; один ТР совместно с 455 аэ), повреждены 2 ТН (13728 брт) - те же 12 самолетов - 1,2 самолета на один успех.

Разница в 2 раза при очень высоком, в целом, уровне результативности и тех и других.

Науку часто смешивают со знанием. Это грубое недоразумение. Наука есть не только знание, но и сознание, т.е. умение пользоваться знанием как следует (В. Ключевский ).

Ничто не обходится нам так дешево и не ценится так дорого, как вежливость (М. Сервантес).
Спасибо: 0 
Профиль
Nomat
moderator


Пост N: 574
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.06.07 17:47. Заголовок: Re:


Miroslav пишет:

 цитата:
Разница в 2 раза при очень высоком, в целом, уровне результативности и тех и других.



То есть конвои в Роттердам, например, были одинаковыми, а успехи мелких неприкрытых групп "хэмпденов" в общем превосходят или равны успехам strike wings на "бофайтерах" в период краткого перехлёста общей работы в 1942-43 годах. Однако... в чем может быть дело? В неотработанности тактики first squirt экипажами "бофайтеров" и в отсутствии координации на первом этапе применения strike wings?

Спасибо: 0 
Профиль
Nomat
moderator


Пост N: 575
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.06.07 18:00. Заголовок: Re:


Nomat

Да, амеры подсказали еще одного японца с двумя торпедными попаданиями, копия Мурата - петти-офицер 3 класса Фукуиджи Иноуэ: в ПХ он управлял B5N2 с "Акаги" и добился попадания в "WV", 26 октября 1942 входил в состав 40-го шотая самого Мурата (торпедная эскадрилья "Сёкаку") и попал в "Хорнет". Именно он был пилотом в единственном из этого звена уцелевшем "кейте", которым командовал штурман РО1с Зенсаку Кавамура.

Спасибо: 0 
Профиль
Miroslav
постоянный участник


Пост N: 562
Откуда: РФ, Москва
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.06.07 20:57. Заголовок: Re:


Nomat пишет:

 цитата:
То есть конвои в Роттердам, например, были одинаковыми


Может я неясно выразился. Нет конвои у берегов Голландии были крупнее и лучше охранялись, чем у берегов Южной Норвегии (6-8 ТР, 8-10 к.о. и 2-3 ТР, 1-2 к.о. соответственно).

Nomat пишет:

 цитата:
Однако... в чем может быть дело? В неотработанности тактики first squirt экипажами "бофайтеров" и в отсутствии координации на первом этапе применения strike wings?


Дело в том, что "Страйки" делали всего несколько групповых вылетов в месяц и далеко не каждый раз добивались успеха (с апреля по октябрь в среднем по одному результативному удару в месяц), в то время как "Хэмпдены" регулярно летали звеньями днем и одиночными машинами в СМУ и ночью. Больше атак - больше результатов. Слессор даже исходя из этой логики в августе 43-го собирался закрыть проект "ударного авиакрыла", пока его не убедили, что у побережья Голландии другие методы атак вообще не эффективны.

Науку часто смешивают со знанием. Это грубое недоразумение. Наука есть не только знание, но и сознание, т.е. умение пользоваться знанием как следует (В. Ключевский ).

Ничто не обходится нам так дешево и не ценится так дорого, как вежливость (М. Сервантес).
Спасибо: 0 
Профиль
Nomat
moderator


Пост N: 576
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.06.07 00:34. Заголовок: Re:


Miroslav пишет:

 цитата:
Слессор даже исходя из этой логики в августе 43-го собирался закрыть проект "ударного авиакрыла", пока его не убедили, что у побережья Голландии другие методы атак вообще не эффективны.



Да, я примерно так это себе и представлял. Спасибо.

Спасибо: 0 
Профиль
Nomat
moderator


Пост N: 577
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.06.07 13:10. Заголовок: Re:


Miroslav пишет:

 цитата:
в то время как "Хэмпдены" регулярно летали звеньями днем и одиночными машинами в СМУ и ночью. Больше атак - больше результатов.



Cпасибо. Вопрос - параметры атаки одиночного "хэмпдена" ночью и в СМУ и звена днем различались? Вообще, каковы были эти типовые параметры? Я вот сейчас изучил внимательно разгром конвоя Танаки в ноябре 1942, да и вообще ноябрьские вылеты TBF с Кактуса - там американцы на "авенджерах", эксплуатируя 200х200х1000 (параметры сброса - двести футов высоты, двести узлов скорости, тысяча ярдов до цели) попадали только в то, что в переделе ходило 13-14 узлов, а именно, "Нагара Мару" и "Канберра Мару". "Хиэй" (кстати, только 2 торпеды в ходе последнего налёта VT-10, и всё) полз 8-ю узлами, но особенно интересно - промахи по дрейфующим оставленным транспортам, поврежденными предварительно SBD. Если бы не попадание VT-8 в "Муракумо" 12 октября, можно было бы сказать, что в скоростные цели амеры небольшим количеством попадать не умели, пока в 1944 не снизили дистанции сброса до 800, а потом и 600 ярдов.

Спасибо: 0 
Профиль
Олег
постоянный участник


Пост N: 187
Откуда: Россия, Димитровград
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.06.07 20:43. Заголовок: Re:


Здравствуйте, Уважаемый Мирослав. Интересно ваше мнение насчёт института комиссаров в РККА и РККФ. На каком уровне и в каких условиях он был наиболее полезен и наоборот - на каком уровне вреден?

С уважением, Олег. Спасибо: 0 
Профиль
Miroslav
постоянный участник


Пост N: 564
Откуда: РФ, Москва
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.06.07 22:17. Заголовок: Re:


Уважаемый Nomat!

Есть, несомненно, большая разница в условиях тактической обстановки, когда торпедоносцы атакуют конкретный ОБК в воздушно-морском сражении по принципу "любой ценой" и когда атакуется какой-то конвой в рамках систематических боевых действий. В первом случае противник готов к отражению удара, зная, что противник несомненно будет атаковать именно эту цель, во втором случае невозможно предсказать когда, где и какой именно конвой будет атакован. Ночью и в СМУ "Хэмпдены" атаковывали с дистанции 200-500 м, днем 500-800 м, высота во всех случаях около 30 м, скорости я не нашел, но, видимо, около 300 км/ч. Основной фокус англичан, когда атаки у них удавались - ставка на тактическую внезапность при постоянном незримом присутствии двух других факторов - индивидуальном мастерстве пилотов и обязательном сближении на указанное расстояние. Тактической внезапности добивались полетом на бреющей высоте над волнами - в описаниях атак встречаются такие фразы, как "торпедоносец поднялся с уровня гребней волн до высоты 100 футов" и "сначала были замечены баражирующие над конвоем самолеты, и лишь решив узнать, что они прикрывают, мы увидели суда". Удивительно, но такое ощущение, что даже днем в нормальных СМУ их самолеты либо вообще не обстреливались до сброса торпед, либо обстреливались очень недолго. Если атака затягивалась (переход на другой борт атакуемой цели, еще какие-либо маневры), у "Хэмпденов" почти не было шансов на ее успех и тем более на выход из боя без больших потерь от зенитного огня. Наши же осуществляли поиск на высоте 500-800 м, обнаруживались на дистанциях до 10 км, обстреливались тяжелыми зенитками с дистанции 4-6 км и автоматами с дистанции 3 км, в результате чего сбрасывали торпеды с дистанций 1500-2200 м, а иногда и больше (есть официальная таблица по СФ). Как говорится, почувствуйте разницу.

Уважаемый Олег!

Вопрос достаточно объемный - для ответа на него в книге "Советский подводный флот" понадобилось несколько страниц. Условно его можно как бы разбить на две составляющие: первая - о пользе политработников в войсках в целом; вторая - о пользе политработников именно в качестве комиссара, что подразумевало доп. права и обязанности.
По первому пункту отвечу, что с моей точки зрения польза, несомненно, была. Л/с, особенно рядовой действительно нуждался в мероприятиях, осуществлявшихся по плану политработы и в целом оставил о ней положительные воспоминания.
Со вторым пункт ом несколько сложнее. Тут можно сказать, что типовых ситуации было четыре:
- командир и комиссар делали общее дело не мешая, а наоборот, помогая друг другу;
- комиссар мешает хорошему командиру, поскольку он либо не может компетентно разобраться в сути его действий, либо относится к нему предвзято из-за того, что не сошлись характерами;
- комиссар не вмешивается в действия командира, какими бы они не были, потому что не компетентен или не хочет лишней ответственности, фактически оставляя за собой только функции замполита;
- комиссар мешает плохому командиру творить командирский беспредел.
Как видите только в одном из четырех вариантов деятельность комиссара приносит вред.
Вообще же как любые отношения между людьми все это отличалось большим многообразием и не вписывалось в готовые штампы. Последний пример, на который я наткнулся - комиссар знаменитой С-7 Гусев в ноябре 41-го написал донос на старпома лодки немца по национальности, после которого старлей немец в одночасье стал рабочим строительной колонны на Урале (его могли оставить на флоте, если бы командир и комиссар написали бы положительные характеристики). Ну, казалось бы, все ясно: Гусев - гад и т.д. Ан нет - был другом С.П. Лисина, у них были прекрасные отношения, помогал ему в походе и весной 42-го даже принял участие в "бунте" комсостава 1-го ДПЛ против командира и комиссара плавбазы, которые занимались пьянством, кражами продовольствия и торговлей на черном рынке. Видимо, действительно был принципиальным человеком и в случае с немцем-старпомом так понимал свой комиссарский долг.

Науку часто смешивают со знанием. Это грубое недоразумение. Наука есть не только знание, но и сознание, т.е. умение пользоваться знанием как следует (В. Ключевский ).

Ничто не обходится нам так дешево и не ценится так дорого, как вежливость (М. Сервантес).
Спасибо: 0 
Профиль
Иван
постоянный участник


Пост N: 17
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.06.07 10:35. Заголовок: Re:


Miroslav пишет:

 цитата:
Основной фокус англичан, когда атаки у них удавались - ставка на тактическую внезапность при постоянном незримом присутствии двух других факторов - индивидуальном мастерстве пилотов и обязательном сближении на указанное расстояние. Тактической внезапности добивались полетом на бреющей высоте над волнами - в описаниях атак встречаются такие фразы, как "торпедоносец поднялся с уровня гребней волн до высоты 100 футов" и "сначала были замечены баражирующие над конвоем самолеты, и лишь решив узнать, что они прикрывают, мы увидели суда". Удивительно, но такое ощущение, что даже днем в нормальных СМУ их самолеты либо вообще не обстреливались до сброса торпед, либо обстреливались очень недолго. Если атака затягивалась (переход на другой борт атакуемой цели, еще какие-либо маневры), у "Хэмпденов" почти не было шансов на ее успех и тем более на выход из боя без больших потерь от зенитного огня. Наши же осуществляли поиск на высоте 500-800 м, обнаруживались на дистанциях до 10 км, обстреливались тяжелыми зенитками с дистанции 4-6 км и автоматами с дистанции 3 км, в результате чего сбрасывали торпеды с дистанций 1500-2200 м, а иногда и больше (есть официальная таблица по СФ). Как говорится, почувствуйте разницу.


Прочитав этот ответ Мирослава Эдуардовича вспомнил документальные кадры из х.ф. "Торпедоносцы"- там ведь показана атак англичан на самом деле, а именно невероятно сблизившийся с целью торпедоносец,по-моему "Бофорт", и торпеду он бросал кстати тоже буквально над волнами...

Спасибо: 0 
Профиль
Сумрак
постоянный участник


Пост N: 113
Откуда: Беларусь, Витебск
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.06.07 13:18. Заголовок: Re:


Уважаемый Мирослав Эдуардович!

В свое время Вы мне прислали информацию по командирам HSK и там по фон Руктешеллю значилось:
Minenschiff „COBRA", Korndt. i.V. 12. 39 — l. 40; KMD Bremen, Baubelehrung l. 40 — 5. 40; Hilfskreuzer „WIDDER" (Schiff 21), Korndt. 5. 40 — II. 40;

В тоже время у Мюггенталера и многих других мне попадалось, что он стал командиром "Виддера" с 18 января 1940 г.

Нет ли у Вас данных, которые могли бы разрешить это противоречие?
Я думаю, что так "Виддер" ушел в плавание в мае 40-го, вряд ли фон Руктешелля назначили командиром практически перед выходом в море...

Второе. "Виддер" вступил в строй флота 30.11.1939 г.

Назначался ли командир в этот промежуток до прихода фон Руктешелля?

И может Вы знаете, кто присвоил наименование "Виддер" бывшему "Ноймарку" - фон Руктешелль или кто-то еще?



Спасибо: 0 
Профиль
Nomat
moderator


Пост N: 578
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.06.07 15:19. Заголовок: Re:


Miroslav пишет:

 цитата:
Тактической внезапности добивались полетом на бреющей высоте над волнами - в описаниях атак встречаются такие фразы, как "торпедоносец поднялся с уровня гребней волн до высоты 100 футов" и "сначала были замечены баражирующие над конвоем самолеты, и лишь решив узнать, что они прикрывают, мы увидели суда".



Это, видимо, самая яркая отличительная черта англичан. Очень многие отмечают, что в сравнении с ними, остальные производили атаки с удивительно больших высот. Столь малые высоты сброса предполагают повышенные требования к самолёту и его двигателям. В этом смысле "хэмпден" вообще не очень удачный вариант, как, наоборот, отмечается, что "бофорт" был удивительно бестолковым высотным бомбардировщиком. Вопрос - кому в RAF (и когда) вообще пришла в голову мысль использовать "хэмпдены" как торпедоносцы, и нет ли в источниках указаний на программу испытаний, по результатм которой самолёт был признан пригодным для низковысотного торпедометания?

Спасибо: 0 
Профиль
Scharnhorst
постоянный участник


Пост N: 168
Откуда: РФ
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.06.07 19:10. Заголовок: Re:


Сумрак
Мог бы у меня спросить...
Руктешелль командовал "Коброй" в качестве врида с декабря 1939 по январь 1940. С 15 января 1940 до самой гибели минзагом командовал корветтен-капитан Карл-Фридрих Брилль, наверное, самый знаменитый из командиров немецких заградительных сил. Исходя из врида, Руктешелль формально мог в это же время командовать и "Виддером", тем более, что корабль в море не ходил.

Desir N'a Repos Спасибо: 0 
Профиль
Miroslav
постоянный участник


Пост N: 565
Откуда: РФ, Москва
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.06.07 20:14. Заголовок: Re:


Уважаемый Сумрак!

Думаю, разгадка кроется в записи:

 цитата:
KMD Bremen, Baubelehrung l. 40 — 5. 40


Руктешель мог быть представителем кригсмарине, наблюдающим за постройкой кораблей в порту Бремена ("Виддер" переоборудовался там?) и командиром буд. ВСКР одновременно, но дается более высокая должность. Никаких командиров до мая 1940 г. у этого ВСКР по сравочнику Гильдебранда не значится.

Уважаемый Nomat!

Идея использовать "Хэмпдены" в качестве торпедоносцев пришла в голову в штабе БерАК в начале 1941 г. в связи стем, что "Бофорты" не могли совершать полетов на свободную охоту в Каттегат. В то время БАК категорически воспротивилось этому, но с началом поступления Авро "Манчестеров" и более поздних четрехмоторников стало смотреть на это более благосклонно. "Хэмпден" не устраивал БАК в первую очередь тем, что из-за крайней узости фюзеляжа не мог брать в бомбоотсек бомбы калибром более 2000 фнт. Решение о передачи части "Хэмпденов" БерАК состоялось 6.1.42, после чего они стали передаваться в состав 415 и 489 аэ. Только после этого переданные БерАК машины прибыли на завод "Инглиш Электрик", где несколько из них испытали с торпедами, после чего установили стандарт конвертации. К концу апреля ее прошли первые 40 машин, затем переделывалось в среднем 12 машин в месяц. Поэтому получилось так, что далеко не все машины, служившие в торпедоносных эскадрильях, особенно в первые месяцы прошли переоборудование, и далеко не все прошедшие переоборудование, служили в торпедоносных эскадрильях - туда не попало до трети ТВ.1.
Что касается сравнения "Хэмпдена" и "Бофорта", то, как я понял они в действительности друг друга стоили - "Бофорт" был чуть более быстр и чуть маневреннее, "Хэмпден" - имел заметно большую дальность полета и в два раза больший вес нагрузки (теоретически он мог бы летать с двумя торпедами, но практически это не позволил бы фюзеляж и низкие темпы производства авиаторпед; торпедоносцы предусматривалось использовать с торпедой и двумя 1000 фнт бомбами под крыльями, но практически мне такие подвески не встречались). Моторы были ненадежны у обоих, а оборонительное вооружение откровенно слабым. И все-таки по итогам боевых действий "Хэмпдены" заслужили положительную оценку экипажей. Летчики называли их "идеальными летающими платформами для применения торпед". Это объяснялось как высокой устойчивостью в полете в т.ч. и на малой высоте и, главное, прекрасным обзором из пилотской и штурманской кабин.

Науку часто смешивают со знанием. Это грубое недоразумение. Наука есть не только знание, но и сознание, т.е. умение пользоваться знанием как следует (В. Ключевский ).

Ничто не обходится нам так дешево и не ценится так дорого, как вежливость (М. Сервантес).
Спасибо: 0 
Профиль
Олег
постоянный участник


Пост N: 188
Откуда: Россия, Димитровград
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.06.07 20:41. Заголовок: Re:


Miroslav пишет:

 цитата:
для ответа на него в книге "Советский подводный флот" понадобилось несколько страниц.

Эту книгу я читал. Вопрос более общий - про комиссаров на уровне дивизии, корпуса, членов военного совета армии, флота или фронта. Посто сейчас читаю дилогию Попеля и сравниваю его действия с действиями приснопамятного П.... (забыл фамилию, один из "авторов" поражения под Керчью, редактор "Правды"). Т.е. где начинался уровень, где от комиссара меньше пользы, чем от дополнительного зама командира?

С уважением, Олег. Спасибо: 0 
Профиль
Miroslav
постоянный участник


Пост N: 566
Откуда: РФ, Москва
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.06.07 21:09. Заголовок: Re:


Уважаемый Олег!

Да, отчасти Вы правы - от тех политработников, которые непосредственно не работали с личным составом пользы меньше, чем от работавших, т.е. до уровня замполита полка все более-менее нормально. Политработники более высокого уровня занимались контролем за командирами и др. полтиработниками. В принципе это тоже не всегда было лишним, но здесь уже было дублирование функций кадровых и командных органов, которые отвечали за выдвижение командиров на должность и контроль за ними в ходе повседневной служебной деятельности. Поскольку это дублирование явно осознавалось или неясно подразумевалось политработники высокого ранга наделялись или наделяли сами себя всякими доп. функциями/правами, что вызывало еще большее раздражение офицерского корпуса.

Науку часто смешивают со знанием. Это грубое недоразумение. Наука есть не только знание, но и сознание, т.е. умение пользоваться знанием как следует (В. Ключевский ).

Ничто не обходится нам так дешево и не ценится так дорого, как вежливость (М. Сервантес).
Спасибо: 0 
Профиль
Сумрак
постоянный участник


Пост N: 114
Откуда: Беларусь, Витебск
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.06.07 13:14. Заголовок: Re:


Scharnhorst Спасибо.

Miroslav пишет:

 цитата:
Думаю, разгадка кроется в записи:

цитата:
KMD Bremen, Baubelehrung l. 40 — 5. 40

Руктешель мог быть представителем кригсмарине, наблюдающим за постройкой кораблей в порту Бремена ("Виддер" переоборудовался там?) и командиром буд. ВСКР одновременно, но дается более высокая должность. Никаких командиров до мая 1940 г. у этого ВСКР по сравочнику Гильдебранда не значится.



Спасибо, Мирослав Эдуардович.

Фон Руктешелль находился в KMD Bremen, Baubelehrung и с 5.9.39 до ухода на "Кобру". Получается - это было временная командировка, по окончании которой он вернулся на старое место службы. Возможно - ему просто дали возможность, так сказать, пробно "порулить" кораблем. Все таки с 1918 г. времени много прошло .
Дата 5 сентября, с которой он в KMD непростая - в этот день "Ноймарк" и "Курмарк" официально реквизировали и направили на "Блом унд Фосс" для перестройки. Так что вполне возможно, приход фон Руктешелля в KMD в этот же день, связан именно с этим.

Правда есть одна неувязка - оба бывших "хапаговца" стояли на "Блом унд Фосс" в Гамбурге, а не в Бремене



Спасибо: 0 
Профиль
mop
постоянный участник


Пост N: 49
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.06.07 19:21. Заголовок: Re:


Уважаемый Мирослав Эдуардович!
О военных самолётах принято судить по их боевым качествам (количество пушек, дальность, скорость и т.д.), но на войне также важны эксплуатационные характеристики (время и затраты на подготовку к вылету, отказы техники, удобства обслуживания) как с этим обстояло у нас и какой самолёт можно выделить как лучший. В литературе говорится что наш лётный состав был недостаточно подготовлен, относится ли это к техническому персоналу или он выделялся в лучшую сторону.

Спасибо: 0 
Профиль
поручик Бруммель
администратор


Пост N: 578
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.06.07 12:50. Заголовок: Re:


Добрый день.
Возможно эта информация уже достаточно известная, но я ее слышу в первый раз.
Меня интересует , почему эстонцы в феврале 1940 года хотели передать свои две ПЛ именно Германии.
На сколько я понял подобный диалог между немцами и эстонцами возник 20 февраля 1940 года.

Die uberwasserpiraten den Unterwasserpiraten Спасибо: 0 
Профиль
Miroslav
постоянный участник


Пост N: 569
Откуда: РФ, Москва
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.06.07 22:29. Заголовок: Re:


Уважаемый mop!

По поводу эксплуатационных качеств наших самолетов ничего полохого сказать не могу. В то же время ресурс работы их моторов был меньше, чем у зарубежных, но если своевременно менять, то разницы можно было и не почувствовать. Да и по поводу авиационно-технического состава ничего плохого сказать нельзя. И потом формулировка
mop пишет:

 цитата:
наш лётный состав был недостаточно подготовлен


звучит очень обще. Ведь если у человека двойка по математике это совсем не означает, что у него не может быть пятерки по пению. Наш личный состав был слабо подготовлен тактически, но в технической подготовке картина была другой. Достаточно вспомнить один широкоизвестный факт - наш личный состав всегда принимал участие в ремонте своей техники. ВВС это конечно же касалось в меньшей степени, но только не авиационно-технической службы, которая неоднократно творила чудеса по восстановлению машин.

Уважаемый поручик Бруммель!

Я слышу об этом впервые. Каковы источники этой информации?

Науку часто смешивают со знанием. Это грубое недоразумение. Наука есть не только знание, но и сознание, т.е. умение пользоваться знанием как следует (В. Ключевский ).

Ничто не обходится нам так дешево и не ценится так дорого, как вежливость (М. Сервантес).
Спасибо: 0 
Профиль
Repulse



Пост N: 580
Откуда: Самара
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.06.07 07:27. Заголовок: Re:


Мирослав Эдуардович!
Не совсем обычный вопрос, но тем не менее очень интересный. А сколько у нас было всего чисто морских орденов и медалей? Чем руководствовалось правыительство СССР, выбирая флотоводцев, чьи имена давались орденам? Если личность Федора Федоровича Ушакова сомнений не вызывает, то вот Нахимов - немного спорно. С одной стороны это конечно Синоп, но с другой - затопление ЧФ. Ведь даже если следовать традиционной военно мроской истории, то по трем полоскам гюйса (Гангут, Чесма, Синоп) должны были быть ордена Петра1 (Апраксина) и Спиридова (Алехана Орлова)...

For me it`s the best thrill with U-boats and sailing ships..... Спасибо: 0 
Профиль
Miroslav
постоянный участник


Пост N: 570
Откуда: РФ, Москва
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.06.07 08:39. Заголовок: Re:


Уважаемый Repulse!

Ответ на Ваш вопрос содержиться в мемуарах Н.Г. Кузнецова "Курсом к победе".:

"Во время войны у нас появились новые правительственные награды. Весной 1942 года Указами Президиума Верховного Совета были учреждены ордена Отечественной войны I и II степени, Суворова, Кутузова и Александра Невского, а в октябре 1943 года, в дни боев за освобождение Украины,— орден Богдана Хмельницкого.
Вполне естественное желание иметь "свои" ордена появилось и у моряков..."


Это начало весьма пространной цитаты. Далее на
http://militera.lib.ru/memo/russian/kuznetsov2/index.html
Глава "Враг отброшен от Ленинграда"

Выбирали из тех, кто положительно оценивался и следовательно был известен при советской власти. Нахимов ценился не столько за Синоп и не за затопление флота, а за организацию обороны Севастополя (см. фильм того времени).


Науку часто смешивают со знанием. Это грубое недоразумение. Наука есть не только знание, но и сознание, т.е. умение пользоваться знанием как следует (В. Ключевский ).

Ничто не обходится нам так дешево и не ценится так дорого, как вежливость (М. Сервантес).
Спасибо: 0 
Профиль
Miroslav
постоянный участник


Пост N: 571
Откуда: РФ, Москва
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.06.07 21:20. Заголовок: Re:


Уважаемый Нумер!

Если Вы хотели поинтересоваться моим мнением относительно Мехлиса, то оно сугубо отрицательное.

Науку часто смешивают со знанием. Это грубое недоразумение. Наука есть не только знание, но и сознание, т.е. умение пользоваться знанием как следует (В. Ключевский ).

Ничто не обходится нам так дешево и не ценится так дорого, как вежливость (М. Сервантес).
Спасибо: 0 
Профиль
поручик Бруммель
администратор


Пост N: 579
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.06.07 18:51. Заголовок: Re:


Miroslav пишет:

 цитата:
Я слышу об этом впервые. Каковы источники этой информации?



KTB der SKL 20 февраля 1940.
Подтверждение информации должно присутствовать
в Lagevorträge der Oberbefehlshabers der Kriegsmarine bei Hitler от 23 февраля 1940 года.
Тогда Гитлер одобрил приобретение эстонских лодок, но лишь с согласия СССР.

И вот еще есть вопрос. Некоторые немецкие лодки и их командиры, как Вы наверное знаете имели прозвища.
Не встречалось ли у наших во время войны нечто подобное?

Die uberwasserpiraten den Unterwasserpiraten Спасибо: 0 
Профиль
поручик Бруммель
администратор


Пост N: 580
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.06.07 18:53. Заголовок: Re:


Олег Нумер

Господа, делаю вам замечание за нарушение правил поведения.

Die uberwasserpiraten den Unterwasserpiraten Спасибо: 0 
Профиль
Miroslav
постоянный участник


Пост N: 574
Откуда: РФ, Москва
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.06.07 19:03. Заголовок: Re:


Уважаемый поручик Бруммель!

поручик Бруммель пишет:

 цитата:
Меня интересует , почему эстонцы в феврале 1940 года хотели передать свои две ПЛ именно Германии.


Ну, тогда наверное встретились немецкое желание пополнить состав флота и эстонское опасение, что их могут прибрать к рукам наши. Ведь подписав договор о взаимопомощи с СССР в сентябре 1939 г. эстонцы могли вообще распускать свои вооруженные силы - за их безопасность уже отвечал СССР.

Науку часто смешивают со знанием. Это грубое недоразумение. Наука есть не только знание, но и сознание, т.е. умение пользоваться знанием как следует (В. Ключевский ).

Ничто не обходится нам так дешево и не ценится так дорого, как вежливость (М. Сервантес).
Спасибо: 0 
Профиль
поручик Бруммель
администратор


Пост N: 583
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.06.07 19:07. Заголовок: Re:


Miroslav пишет:

 цитата:
что их могут прибрать к рукам наши.



Однако, логично было бы предположить, что СССР согласия на переход ПЛ в немецкие руки не дал?
Да и вот еще о чем хотел Вас спросить. А фото Лисина и Деница действительно существовало или это фотомонтаж?


Die uberwasserpiraten den Unterwasserpiraten Спасибо: 0 
Профиль
Miroslav
постоянный участник


Пост N: 575
Откуда: РФ, Москва
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.06.07 19:09. Заголовок: Re:


поручик Бруммель пишет:

 цитата:
И вот еще есть вопрос. Некоторые немецкие лодки и их командиры, как Вы наверное знаете имели прозвища.
Не встречалось ли у наших во время войны нечто подобное?


Встречалось, как и клички, выдаваемые в классе. Так, НШ БПЛ СФ Скорохватов за внешнюю схожесть с персонажем И. Ильинского носил кличку "Бывалов", командир С-15 Г.К. Васильев, известный своей молчаливостью - "мастер художественного слова", а один из ГСС, воевавший на СФ за высокомерность - "герцог Кумберлендский" и т.д.

Науку часто смешивают со знанием. Это грубое недоразумение. Наука есть не только знание, но и сознание, т.е. умение пользоваться знанием как следует (В. Ключевский ).

Ничто не обходится нам так дешево и не ценится так дорого, как вежливость (М. Сервантес).
Спасибо: 0 
Профиль
Miroslav
постоянный участник


Пост N: 576
Откуда: РФ, Москва
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.06.07 19:11. Заголовок: Re:


поручик Бруммель пишет:

 цитата:
Да и вот еще о чем хотел Вас спросить. А фото Лисина и Деница действительно существовало или это фотомонтаж?


Опять я попадаю в просак - я не слышал о существовании такой фото, да и сам факт встречи, несмотря на то, что о нем писал Лисин в своих показаниях, мне кажется сомнительным - зачем он нужен был Деницу?

Науку часто смешивают со знанием. Это грубое недоразумение. Наука есть не только знание, но и сознание, т.е. умение пользоваться знанием как следует (В. Ключевский ).

Ничто не обходится нам так дешево и не ценится так дорого, как вежливость (М. Сервантес).
Спасибо: 0 
Профиль
поручик Бруммель
администратор


Пост N: 584
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.06.07 19:20. Заголовок: Re:


Miroslav пишет:

 цитата:
Встречалось, как и клички, выдаваемые в классе. Так, НШ БПЛ СФ Скорохватов за внешнюю схожесть с персонажем И. Ильинского носил кличку "Бывалов", командир С-15 Г.К. Васильев, известный своей молчаливостью - "мастер художественного слова", а один из ГСС, воевавший на СФ за высокомерность - "герцог Кумберлендский" и т.д.



Спасибо, весьма забавно. На счет "Бывалова" , сразу вспомнилось, что у немцев командир U 43 Швантке имел прозвище "Nigger" за схожесть с Кларком Гэйблом. Я смотрел его фото, действительно похож.
А наш командир С-15 Г.К. Васильев видимо аналог Кречмера, который за свою "красноречивость", особенно в эфире получил прозвище "Schweigsame Otto". А кого называли "герцогом"?

Die uberwasserpiraten den Unterwasserpiraten Спасибо: 0 
Профиль
поручик Бруммель
администратор


Пост N: 585
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.06.07 19:24. Заголовок: Re:


Miroslav пишет:

 цитата:
зачем он нужен был Деницу



На мой взгляд он ему был не нужен вовсе. Я так же ничего не слышал об этом, как и не встречал с немецкой стороны никаких упоминаний об этом. Но все таки решил уточнить у Вас. Как я понимаю, это фото никто не видел?

Die uberwasserpiraten den Unterwasserpiraten Спасибо: 0 
Профиль
Miroslav
постоянный участник


Пост N: 578
Откуда: РФ, Москва
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.06.07 19:25. Заголовок: Re:


поручик Бруммель пишет:

 цитата:
А кого называли "герцогом"?


Не даете ни о чем умолчать :)
Вообще-то, В.Г. Старикова...

Науку часто смешивают со знанием. Это грубое недоразумение. Наука есть не только знание, но и сознание, т.е. умение пользоваться знанием как следует (В. Ключевский ).

Ничто не обходится нам так дешево и не ценится так дорого, как вежливость (М. Сервантес).
Спасибо: 0 
Профиль
Miroslav
постоянный участник


Пост N: 579
Откуда: РФ, Москва
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.06.07 21:09. Заголовок: Re:


поручик Бруммель пишет:

 цитата:
Как я понимаю, это фото никто не видел?


Трудно увидеть то, чего скорей всего не было...

Науку часто смешивают со знанием. Это грубое недоразумение. Наука есть не только знание, но и сознание, т.е. умение пользоваться знанием как следует (В. Ключевский ).

Ничто не обходится нам так дешево и не ценится так дорого, как вежливость (М. Сервантес).
Спасибо: 0 
Профиль
Hai Chi
постоянный участник


Пост N: 97
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.06.07 22:19. Заголовок: Re:


поручик Бруммель пишет:

 цитата:
Подтверждение информации должно присутствовать
в Lagevorträge der Oberbefehlshabers der Kriegsmarine bei Hitler от 23 февраля 1940 года.



В англоязычном издании (Fuehrer Conferences of Navail Affairs) это есть:

"<...> 6. Purchase of Estonian Submarines. - According to a private discussion with the assistant of the Military Attache, Estonia appears to be ready to transfer her two submarines to Germany, provided that Russia agrees. Estonia herself would have to obtain thus agreement from Russia and offer the submarines on her own initiative. Then the acquisition would be most desirable. The Fuehrer agrees with this procedure."

Седьмым пунктом, там, кстати, идёт обсуждение вопроса о запросе со стороны СССР о продаже 38-см и 28-см орудийных башен.

Спасибо: 0 
Профиль
MG



Пост N: 15
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.06.07 22:19. Заголовок: Re:


Уважаемый Мирослав Эдуардович.
Не попадались ли Вам отчеты о повреждениях Марата ?
Есть непонятные моменты по Руделю. (есть подозрение, что он промахнулся)
Сколько бомб и каких (250-500-1000кг) попало. Не были ли вызваны взрывы более ранними попаданиями ?
В инете есть разные сведения по этому вопросу, хотелось бы найти первоисточники, которым можно доверять.


Спасибо: 0 
Профиль
поручик Бруммель
администратор


Пост N: 588
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.06.07 23:57. Заголовок: Re:


Miroslav пишет:

 цитата:
Не даете ни о чем умолчать :)
Вообще-то, В.Г. Старикова...



От природы любопытен.

Miroslav пишет:

 цитата:
Трудно увидеть то, чего скорей всего не было...



Спасибо за ответ. Вы подтвердили мои подозрения.

Hai Chi пишет:

 цитата:
В англоязычном издании (Fuehrer Conferences of Navail Affairs)



Оффтоп: Чуть чуть отвлекусь от темы.
Это издание есть в сети или с полки берете?

Die uberwasserpiraten den Unterwasserpiraten Спасибо: 0 
Профиль
Hai Chi
постоянный участник


Пост N: 100
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.06.07 01:41. Заголовок: Re:


поручик Бруммель пишет:

 цитата:
Это издание есть в сети или с полки берете?



С полки, с полки

Спасибо: 0 
Профиль
Miroslav
постоянный участник


Пост N: 580
Откуда: РФ, Москва
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.06.07 10:06. Заголовок: Re:


Уважаемый MG!

MG пишет:

 цитата:
Не попадались ли Вам отчеты о повреждениях Марата ?


Нашими крупными надводными кораблями по документам я не занимаюсь - не объять необъятное :) Надеюсь, Вам знакомы публикации Платонова в "Гангуте" и в книге "Трагедии Финского залива" по этому вопросу. Думаю, что его информации вполне можно доверять.

MG пишет:

 цитата:
Есть непонятные моменты по Руделю. (есть подозрение, что он промахнулся)
Сколько бомб и каких (250-500-1000кг) попало. Не были ли вызваны взрывы более ранними попаданиями ?
В инете есть разные сведения по этому вопросу, хотелось бы найти первоисточники, которым можно доверять.


Рудель ли попал в "Марат" или не Рудель - какая разница? Главное, что "Марат" действительно был поврежден. Кому из пилотов приписать попадание в него это личное дело немцев. Якобы Рудель бросал 1000-кг бомбу, у нас пишется, что в ЛК попало две 500-кг. Как это определяли с учетом того, что место попадания превратилось в куски разбросанного или перекрученного железа я не знаю. Скорей всего учли грузоподьемность обычной "штуки" и произведенный эффект. Немецких документов - КТВ 2-й эскадры пик. бомбардировщиков, насколько мне известно, не сохранилось, так что каждый волен считать по-своему, а до конца разобраться в этом вопросе уже никогда не удастся.

Науку часто смешивают со знанием. Это грубое недоразумение. Наука есть не только знание, но и сознание, т.е. умение пользоваться знанием как следует (В. Ключевский ).

Ничто не обходится нам так дешево и не ценится так дорого, как вежливость (М. Сервантес).
Спасибо: 0 
Профиль
Nomat
moderator


Пост N: 579
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.06.07 07:12. Заголовок: Re:


Miroslav

Клички и прозвища офицеров ВМС - интересный социальный феномен. Он довольно точно отражает состояние общества, содержащего данные силы. Насколько я понимаю, в ВМС США 90% кличек формируется во времена полудетской беготни по Банкрофт Холлу (жилой корпус Аннаполиса), либо же в том же возрасте для студентов колледжей и университетов, если говорить о резервистах, и отражают оные клички, в тех же 90%, весьма ограниченный набор фактов - место происхождения (в USN просто огромная куча "Tex'ов", уроженцев Техаса); следы юношеских успехов в спорте, как правило, командном; особенности внешности; созвучия инициалов. Потом это дело вполне официально используется для микрофонного опознавания, в качестве позывных в тактических сетях. "Bald Eagle" Марк Митчер действительно полысел еще в Академии и очень хотел летать Но если у курсанта ничего такого особенного нет, то и клички у него не будет - и она очень вряд ли появится в зрелом возрасте. Например, Спрюэнс без неё вполне обошёлся - у него не было никакого ника до момента назначения командующим 5-м флотом, после чего официальный позывной этого должностного лица, Bluejacket, стал применяться в качестве ника Спрюэнса с некоторой долей иронии - Рэймонд Эймс никогда не был слишком близок рядовому составу и не обладал выраженной "мореманской" харизмой, как "Бык" Хэлси или "Джоко" Кларк.
Наши же клички (скорее прозвища) чаще совсем о другом. Есть, разумеется, училищные клички, само собой, и сопровождают офицеров всю их службу, но - только! - в среде однокашников, звуча после выпуска обычно лишь между лейтенантами, попавшими на один корабль, а потом все чаще и чаще - только на редких встречах выпускников. Они не имеют никакого официального статуса, наоборот, их употребление уже в майорских погонах (за пределами узкого круга однокашников) уже выглядит некомильфо. А попробуй назови его курсантским прозвищем адмирала - что тут начнется...
Вторая разновидность наших ников - хамские сокращения или овульгаривания имён и/или фамилий, обычно применяемые за глаза между подчиненными называемого офицера - тоже никак не могут считаться официальными, они скорее отражают его реальный авторитет, вернее, его отсутствие.
И вот крайне редко (мне кажется, в 40-50-х годах прошлого века это случалось чаще) появляются описанные выше прозвища, отражающие поведение зрелого (советского/российского) офицера без унизительных, но с ироничными коннотациями. Это единственный вид наших прозвищ, за которые их носителям не стыдно, которые побуждают к размышлению. "Мастер художественного слова" - это характеристика, дающая предстваление о том, что среди офицеров-сослуживцев, давших оную характеритику, весьма высок уровень общей культуры, выражающийся в здоровом чувстве юмора в первую очередь.

Спасибо: 0 
Профиль
Miroslav
постоянный участник


Пост N: 581
Откуда: РФ, Москва
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.06.07 08:43. Заголовок: Re:


Уважаемый Nomat!

Прекрасный разбор с претензией на социологический анализ :)
Думаю, что среди наших командиров бывали и клички других типов, те о которых Вы пишите, но большинство действительно обходилось без устойчивых кличек. Очень многих называли по имени в уменьшительно-ласкательной его форме. Это свидетельствовало о том, что человек имел много друзей, был балагуром и т.д. И наоборот, упоминание только по фамилии свидетельствовало о том, что человек выдвинулся на определенные высоты и ведет себя достаточно замкнуто. Упоминание за глаза по имени-отчеству свидетельствовало об огромном уважении, которое испытывалось в коллективе по отношению к данному командиру.
Те же клички, которые я привел, скорее свидетельствовали о том, что эти люди по каким-то свойствам характера очень сильно выбивались из общей массы и, как правило, со знаком минус. Скорохватов "Бывалов" был действительно очень услужлив начальству и любил по поводу и без повода снимать стружку с подчиненных. "Мастер художественного слова" Васильев из-за своей молчаливости очень долго не раскрывался как человек, и лишь после войны совершил поступок, который полностью показал его бездушность - во время поездки на личной машине сбил человека и не остановился, чтобы оказать ему помощь...

Науку часто смешивают со знанием. Это грубое недоразумение. Наука есть не только знание, но и сознание, т.е. умение пользоваться знанием как следует (В. Ключевский ).

Ничто не обходится нам так дешево и не ценится так дорого, как вежливость (М. Сервантес).
Спасибо: 0 
Профиль
Иван
постоянный участник


Пост N: 18
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.06.07 07:14. Заголовок: Re:


Здравствуйте уважаемый Мирослав Эдуардович! Позвольте узнать, а кто из командиров-подводников, по-Вашему, больше других сочетал в себе и выдающиеся качества командира подводной лодки, морского офицера, преданного своему делу, бесстрашного, но и был при этом замечательным честным человеком высоких моральных устоев?
Мне очень интересно Ваше мнение после прочтения ряда Ваших ответов, касавшихся таких известных людей, как Щедрин, Лунин, Маринеско и Грищенко...

Спасибо: 0 
Профиль
Miroslav
постоянный участник


Пост N: 582
Откуда: РФ, Москва
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.06.07 14:45. Заголовок: Re:


Уважаемый Иван!

Всех таких сразу и не перечислить. Сразу приходят на ум Щедрин, Тураев, Лисин, Мохов, Тамман, Иосселиани, Девятко, В.А. Егоров, А.А. Клюшкин, Линденберг, Малафеев, Матиясевич, Могилевский, Н.И. Петров, Сушкин и множество других, которые в отличие от преречисленных не добивались нескольких побед. Не встречал в делах ни одного справедливого упрека в их адрес ни как к командирма, ни как к людям.

Науку часто смешивают со знанием. Это грубое недоразумение. Наука есть не только знание, но и сознание, т.е. умение пользоваться знанием как следует (В. Ключевский ).

Ничто не обходится нам так дешево и не ценится так дорого, как вежливость (М. Сервантес).
Спасибо: 0 
Профиль
Иван
постоянный участник


Пост N: 19
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.06.07 08:44. Заголовок: Re:


Уважаемый Мирослав Эдуардович! В своем ответе мне, за который я Вам очень признателен, Вы назвали в числе лучших командиров В.Ф. Таммана. Лично мне вот этот офицер- подводник всегда был интересен и очень симпатичен, особенно после прочтения его небольших по объему, но очень интересных и, мне показалось, весьма откровенных мемуаров. Что особенно бросилось в глаза, так это объективность, которая присутствовала в книге, а именно то, что касалось подтверждения собственных побед и деятельности подводников в целом. В.Ф.Тамман раскрылся для меня как очень интеллигентный и честный человек и прекрасный командир, добившийся серьезных успехов. Но вот что интересно и что хотелось бы с Вашей помощью понять - он служил на минзаге Л-20, а результата добился уверенными торпедными атаками. А насколько я помню, на минах, поставленных им, суда и корабли не подрывались, в чем главная причина этого?
И еще кое-что, скажите пожалуйста, а вообще постановка мин, выбор места, особенно подводными лодками и ее результаты, насколько зависят от командира лодки или тут больше руководства командования?


Спасибо: 0 
Профиль
Barrett
постоянный участник


Пост N: 159
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.06.07 11:32. Заголовок: Re:


Уважаемый Мирослав Эдуардович!

Можете ли Вы как-то прокомментировать эту новость:

«…Рассекречены будут документы Красной Армии и Военно-Морского Флота, хранящиеся в Центральном архиве министерства обороны России, в Центральном военно-морском архиве и архиве военно-медицинских документов Военно-медицинского музея минобороны…»

Взято из
http://www.rambler.ru/news/russia/greatvictory/10557252.html

Когда это произойдет и так ли это вообще? И если да, то что подразумевается под словом «рассекречены»? Каким образом можно будет получить информацию из вышеуказанных архивов?


Спасибо: 0 
Профиль
Miroslav
постоянный участник


Пост N: 585
Откуда: РФ, Москва
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.06.07 14:32. Заголовок: Re:


Уважаемый Иван!

С Вашим мнением о В.Ф. Таммане полностью согласен.
При анализе результатов наших минных постановок следует иметь в виду следующее:
Командиры отвечали только за скрытность и точность постановки относительно кальки. Калька с местом постановки (точнее с основным и запасным местами) готовилась в штабе СФ на основе информации по разведанным фарватерам противника. Почти во всех случаях командиры ПЛ осуществляли постановки на основном месте и с удовлетворительной точностью по месту. О нарушениях скрытности непосредственно во время постановки (обнаружение ПЛ, обнаружение всплывших мин) мне не известно. Т.о. к командирам претензий нет.
Разница же в достигнутых результатах объяснялась другим. В течение первого года войны МЗ ставились, как правило, банками в самых разных районах, что серьезно затрудняло пр-ку борьбу с минами. Служба траления у немцев налажена не была, и, кроме того, на театре существовало довольно объемное норвежское каботажное судоходство, не контролировавшееся немцами. С середины 42-го все изменилось. Служба траления наладилась (регулярное разведывательное траление фарватеров + проводка конвоев за тралами), одиночным порядком стали ходить только мотоботы, а главное, после серьезных потерь БПЛ СФ, постановки стали осуществляться не в ходе длительного пребывания в районе (банками), а в ходе единственного короткого захода одной линией сложной конфигурации (т.н. «ожерельем»). С этого времени все успехи стали строго случайными. Они были связаны либо со случайными пропусками при тралении известных заграждений (Uj-1110, «Р. Борнхофен», «Мольткефельс»), подрывы на минах, подсеченных впереди идущими ТЩ (ГС «Бирка»), либо выход за пределы протраленного фарватера в условиях шторма или плохой видимости (NM-01, NM-21, Uj-1214; R-64 подорвался на плав. мине).
Таким образом, главное в минных успехах это не наши действия, а действия/бездействия самого противника. «Вина» В.Ф. Таммана состояла только в том, что действия его ПЛ пришлись на период, когда немцы установили такую службу траления, которая вводилась на других театрах изначально.


Науку часто смешивают со знанием. Это грубое недоразумение. Наука есть не только знание, но и сознание, т.е. умение пользоваться знанием как следует (В. Ключевский ).

Ничто не обходится нам так дешево и не ценится так дорого, как вежливость (М. Сервантес).
Спасибо: 0 
Профиль
Miroslav
постоянный участник


Пост N: 586
Откуда: РФ, Москва
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.06.07 14:46. Заголовок: Re:


Уважаемый Barrett!

"Это пиар!" :)
На самом деле первый приказ о рассекречивании док-в ВОВ - директива НГШ ДР-10 от 20.10.1993. С тех пор регулярно появлялись и другие приказы по сути ничего не менявшие. Важно понять: по существующему положению о рассекречивании оно осуществляется по решению комиссии, которая рассмотрела дело и вынесла свой вердикт - можно рассекречивать. Комиссия состоит из представителей подразделений-фондодержателей, причем этих представителей никто не освобождал и от другой (основной служебной) деятельности. Т.о. представители работают далеко не регулярно и с планом рассекречивания не справляются. Насколько я помню, в ЦАМО хранится что-то около 4 млн. единиц хранения по ВОВ а на сегодняшний день после всех приказов рассекречено немногим более 500 тыс. дел. Иными словами полное рассекречивание произойдет к тому моменту, как у самого молодого участника нашего форума выростит борода до пояса... К тому же представители фондодержателей не станут рассекречивать целй ряд важнейших документов, характеризующих действия высшего руководства страны в ходе подготовки и ведения войны, это уж точно. Сейчас они собраны в т.н. 15-м отделе ЦАМО непосредственно в здании ГШ, а не в Подольске. Документы же низших звеньев можно получать прямо сейчас, для чего существует след. порядок:
ЦАМО - приехать в архив (г. Подольск) с отношением от организации, где указаны: цель работы, документальные фонды с которыми планирует работать исследователь и желательные сроки работы (как правило, текущий год). В тот же день ему будет оформлен допуск к несекретным документам, а со следующего дня можно приступать к работе.
ЦВМА - написать в ГШ ВМФ и отправить почтой аналогичное отношение и дождаться ответа. Затем с допуском на руках прибыть в архив для работы.
Под словом "рассекречены" подразумевается, что на деле стоит штамп "гриф "секретно" снят" и его можно выдавать простым смертным.
Порядок получения информации такой же, как в читальном зале публичной библиотеки, хотя внутренние указания МО предписывают смотрителям читальных залов архивов перед выдачей тетради на руки (после ее заполнения), просматривать тетрадь с правом вымарывания из нее информации, которая несет негативную информацию о наших ВС. Но сейчас последнее практикуется все реже.

Науку часто смешивают со знанием. Это грубое недоразумение. Наука есть не только знание, но и сознание, т.е. умение пользоваться знанием как следует (В. Ключевский ).

Ничто не обходится нам так дешево и не ценится так дорого, как вежливость (М. Сервантес).
Спасибо: 0 
Профиль
smax
постоянный участник


Пост N: 148
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.06.07 15:20. Заголовок: Re:


Miroslav пишет:

 цитата:
К тому же представители фондодержателей не станут рассекречивать целй ряд важнейших документов, характеризующих действия высшего руководства страны в ходе подготовки и ведения войны, это уж точно.



1. Почему (интересно Ваше мнение)?
2. Правильно ли это, по-Вашему?

Спасибо: 0 
Профиль
Miroslav
постоянный участник


Пост N: 587
Откуда: РФ, Москва
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.06.07 19:04. Заголовок: Re:


Уважаемый smax!

1. Потому, что это может сильно изменить наше представление о войне.
2. Неправильно. Оптимальный выход из данной ситуации по моему мнению - опубликовать эти документы, снабдив их необходимыми комментариями. Публикация без комментариев частными исследователями действительно могла бы иметь большой негативный резонанс.

Науку часто смешивают со знанием. Это грубое недоразумение. Наука есть не только знание, но и сознание, т.е. умение пользоваться знанием как следует (В. Ключевский ).

Ничто не обходится нам так дешево и не ценится так дорого, как вежливость (М. Сервантес).
Спасибо: 0 
Профиль
маркушка



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.06.07 10:46. Заголовок: Re:


Мирослав Эдуардович!
У меня к Вам вопрос про повреждения и потери личного состава Z-39 23 июня 44 года в Балтийском Порту. Попадание было в "центр корпуса" - но в надстройку или в борт? Атака была топ-мачтовая или с горизонтального полёта?
И ещё если можно - SAT Ост очень напоминает потопленный 30.9.43(на снимке потопления) - Zulehow-17, плавбатарея учреждалась не на базе корабля этого типа? Если есть какая информация, то просветите и по потерям на Zulehow-17 (количество, военные моряки или нет?).

Спасибо: 0 
eugene



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.06.07 18:41. Заголовок: советская морская авиация в 1941 году


есть ли какая нибудь информация по налетам советской морской авиации на немецкие, финские и румынские порты в 1941 и ущербу от них? Какой ущерб был нанесен немцам во время бомбежек Берлина в 1941 (которые, как известно, проводились с Моонзундских островов и тоже морской авиацией).


Спасибо: 0 
Miroslav
постоянный участник


Пост N: 589
Откуда: РФ, Москва
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.06.07 20:07. Заголовок: Re:


Уважаемый маркушка!

Потерь л/с эсминца в доступных мне немецких документах и литературе обнаружить не удалось. Создается впечатление, что либо потерь не было вовсе (корабль стоял у стенки в порту, была ночь), либо они не зафиксированы ни в одном документе. Бомба попала в район задней дымовой трубы. Оказалась полностью разрушенной примыкавшая к трубе площадка с установленными на ней зенитными автоматами, основание трубы и вентиляторы кормового котельного и носового машинного отделений. Кроме того, на корабле произошел пожар, судя по всему небольшой, который был быстро локализован. Попадания одной ФАБ-250 добился экипаж помощника к-ра 51-го мтап майора И.Н. Пономаренко (летал на топмачтовике А-20). Атака была топмачтовой.
Что касается "Зульхов-17". Это немецкий лихтер 397 брт 1913 года постройки, а плавбатарея "Ост" - немецкий каботажный теплоход 564 брт 1939 года. "Зульхов" осуществлял одиночный переход, в связи с чем в военных документах отмечен только факт его гибели, а по потерям команды ничего нет.

Уважаемый eugene!

eugene пишет:

 цитата:
есть ли какая нибудь информация по налетам советской морской авиации на немецкие, финские и румынские порты в 1941 и ущербу от них?


Ответ на Ваш вопрос - несколько объемных журнальных статей. Давайте как-то конкретней. Например скажите какие пункты и на какие даты Вас интересуют.
Что касается бомбардировок Берлина, то вразумительной зарубежной информации об их материальных результатах нет. Отмечается только, что отдельные самолеты появлялись над городом только в четырех случаях (иметься в виду ночи, а не число самолето-пролетов). В нескольких случаях самолеты бомбили ложный Берлин, который был сооружен для отвлечения британской авиации. О материальном ущербе вообще ничего не говорится, хотя это может объясняться пропогандистскими соображениями.

Науку часто смешивают со знанием. Это грубое недоразумение. Наука есть не только знание, но и сознание, т.е. умение пользоваться знанием как следует (В. Ключевский ).

Ничто не обходится нам так дешево и не ценится так дорого, как вежливость (М. Сервантес).
Спасибо: 0 
Профиль
маркушка
постоянный участник


Пост N: 1
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.06.07 21:21. Заголовок: Re:


Очень Вам благодарен за ответ.
Мирослав Эдуардович!
Как Вы объясняете такую закавыку - у Майстера говорится что при эвакуации из Крыма потери личного состава кригсмарине составили 6080 пропавших без вести. Вероятно это в своём большинстве пленные. А в немецких документах учёта потерь л/с флота из книги Дашичева на 31 декабря 44 г. потери пропавшими без вести "на Востоке" числятся всего 3840 человек.
И ещё если можно - в немецких документах учёта потерь из книги Дашичева в графу "Восток", как по Вашему - вошли потери на севере от действий советских сил, или они числятся в "Атлантике и других морях"? Мне кажется что потери на севере от советских сил они не зачислили в графу "Восток" - но это только догадки.

Спасибо: 0 
Профиль
Miroslav
постоянный участник


Пост N: 590
Откуда: РФ, Москва
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.06.07 21:46. Заголовок: Re:


Уважаемый маркушка!

Вопрос, конечно, интересный :)
Честно говоря, число пропавших без вести в Крыму моряков мне кажется нереально большим. В финальном докладе Бринкмана об эвакуации из Крыма указывается, что там из береговых частей кригсмарине действовали четыре дивизиона береговой артиллерии (601-й, 602-й, 613-й и 614-й) и два маршевых батальона (Клениа и Гесфельда). Даже если бы из них все пропали без вести, в чем я сильно сомневаюсь, вряд ли это дало бы цифру в 6 тыс. человек. Может Майсер приписал к цифре лишний нолик?
Что касается Вашего второго предположения, то я склонен с ним согласиться.

Науку часто смешивают со знанием. Это грубое недоразумение. Наука есть не только знание, но и сознание, т.е. умение пользоваться знанием как следует (В. Ключевский ).

Ничто не обходится нам так дешево и не ценится так дорого, как вежливость (М. Сервантес).
Спасибо: 0 
Профиль
маркушка
постоянный участник


Пост N: 2
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.06.07 12:09. Заголовок: Re:


Очень благодарен Вам за ответ.
Мирослав Эдуардович!
Х.Прагер в "Последний год войны на востоке" пишет, что из действовавших на Сворбе "частей морской пехоты" из 3448 человек "в живых осталось" 1113 - следовательно погибло и попало в плен 2335 человек из ведомства флота? Что подразумевается под этой "морской пехотой" - вероятно те же "морские" артчасти-дивизионы, вспомогательные подразделения, береговой состав - можно ли уточнить эти части?
И ещё если можно - там же сообщается что "возвратились" 4695 человек, а Майстер пишет - "из 19 барж эвакуировавших 4491 человека 1 баржа была потоплена". Значит в среднем на одной барже эвакуировали не менее 200 человек, и вероятно одна была потоплена со всеми эвакуироваными? Известен ли её номер, подробности(количество людей, потерь среди них и экипажа, время, спасшиеся, свидетельства), и кто может претендовать на этот успех? Может и разница в числе людей (200 человек) у Прагера и Майстера объясняется этим - один учёл всех погрузившихся на плавсредства, а второй учёл только "доплывших"?

Спасибо: 0 
Профиль
Miroslav
постоянный участник


Пост N: 591
Откуда: РФ, Москва
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.06.07 13:32. Заголовок: Re:


Уважаемый маркушка!

Цифры Прагера явно взяты из донесения Адмирала вост. Балтики за ноябрь 1944 г. Там в качестве итога эвакуации говорится буквально следующее: "Из 59 офицеров и 3382 унтер-офицеров и рядовых ВМФ, находившихся на Эзеле, вернулось 22 офицера и 1091 рядовой. Потери составили около 65% убитыми, пропавшими без вести, ранеными и прочими". Т.о. в цифры потерь вошли и раненые. Список частей в отчетах не приводится, а вылавливать его по ежедневным донесениям просто нет времени. В тексте при беглом просмотре всплыли 531-й морской артдивизион и 239-й морской зенитный артдивизионы. В справочнике Ломана-Гильдебранда упоминаются еще 530 и 532-й дивизионы морской артиллерии. Несомненно были и маршевые морские батальоны, но какие сказать не могу.
4491 человек, включая 678 раненых это только те, кто прибыли в Курляндию на БДБ в ппоследнюю ночь эвакуации. Почему Прагер пишет о 4695 возвратившихся мне не понятно - Адмирал вост. Балтики говорит о 7087 эвакуированных, включая 758 раненых, 169 добровольцах, пленных и гражданских лицах. При эвакуации погибли две БДБ - F-119 23 ноября и F-191 24 ноября - обе выброшены на берег полуострова штормом и подорваны экипажами без потерь в личном составе и эвакуируемых. Что же касается вместимости БДБ, то по докладу Бринкмана об эвакуации из Крыма, в отдельных случаях баржи принимали до 700 человек.



Науку часто смешивают со знанием. Это грубое недоразумение. Наука есть не только знание, но и сознание, т.е. умение пользоваться знанием как следует (В. Ключевский ).

Ничто не обходится нам так дешево и не ценится так дорого, как вежливость (М. Сервантес).
Спасибо: 0 
Профиль
Miroslav
постоянный участник


Пост N: 592
Откуда: РФ, Москва
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.06.07 14:01. Заголовок: Re:


Да, а вот для полноты впечатлений краткое донесение 9-й дивизии охранения.

Первый доклад:




Уточненный доклад:



Обратите внимание, что в первом донесении фигурировали только перевезенные на БДБ, а в эвакуации принимало участие значительное число других кораблей - саперные паромы, катера, буксиры, два каботажных судна, МТЩ и т.д. Вероятно, Прагер стал жертвой одной из неокончательных докладов.

Науку часто смешивают со знанием. Это грубое недоразумение. Наука есть не только знание, но и сознание, т.е. умение пользоваться знанием как следует (В. Ключевский ).

Ничто не обходится нам так дешево и не ценится так дорого, как вежливость (М. Сервантес).
Спасибо: 0 
Профиль
маркушка
постоянный участник


Пост N: 3
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.06.07 15:18. Заголовок: Re:


Спасибо огромное Мирослав Эдуардович!
Значит цифра всего эвакуированных около 7 тысяч? Прайгер пишет о 15 тысячах "защитников" Сворбе - следовательно потери убитыми и пленными не менее 8 тысяч человек, из них около 800 "моряков"?
И ещё по Прайгеру, если можно - он упоминает без даты(промежуток конец октября-начало ноября 44) что в Данцингской бухте "повреждён бомбой" и выгорел войсковой транспорт - бывший рефрижератор БРЕМЕРХАФЕН, из 3062 человек на нём пропало без вести 370 - вероятно это последствия налёта союзников?

Спасибо: 0 
Профиль
Miroslav
постоянный участник


Пост N: 593
Откуда: РФ, Москва
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.06.07 15:50. Заголовок: Re:


Уважаемый маркушка!

Если Вы обратили внимание на финальный отчет 9-й дивизии (он полностью повторяется в КТВ МОК Остзее) эвакуировано 9455 человек из них 4761 на БДБ и 4496 на саперных паромах, катерах и т.д.Цифра в 15 тыс. защитников фигурирует и в немецких отчетах, следовательно потери получаются около 5,5 тыс. включая сюда и раненых, эвакуированных в ходе всех боев. Впрочем, зная немецкие "особенности" подсчетов по аналогии с Крымом, вполне допускаю, что 15 тыс. было к началу обороны, а сколько туда всего привезли в ходе надо считать отдельно. Что касается Вашего предположения в 800 потерянных моряков, то не могу его прокомментировать. Обычно принято считать, что на трех раненых приходится один убитый, т.е. из общей цифры потерь убитые составляют 25%. Поэтому получается около 550 безвозвратно потерянных военнослужащих ВМФ, хотя все это очень приблизительно.
Трагедия "Бремерхафена" (1921 г., 5355 брт) хорошо известна. Это судно вышло утром 30 октября из Виндавы в Готенхафен в сопровождении тральщиков М-155 и М-453 и попало под удар группы из 6 штурмовиков 8-го гшап (ведущий ГСС майор Ф.Н. Тургенев), которые добились в него двух бомбовых попаданий. Начался сильный пожар и на след сутки в 07.30 в ходе буксировки судно затонуло. В спасательно операции принимало участие множество кораблей и судов. Потери по справочнику Гренера составили 410 человек. Это вторая крупная катастрофа у немцев в ходе эвакуации по Балтике после гибели ТР "Муро".
Да, кстати, авиация союзников в Данцигской бухте (в открытом море) никогда не действовала.

Науку часто смешивают со знанием. Это грубое недоразумение. Наука есть не только знание, но и сознание, т.е. умение пользоваться знанием как следует (В. Ключевский ).

Ничто не обходится нам так дешево и не ценится так дорого, как вежливость (М. Сервантес).
Спасибо: 0 
Профиль
маркушка
постоянный участник


Пост N: 4
Откуда: CCCР, Пуп Земли
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.06.07 17:18. Заголовок: Re:


Мирослав Эдуардович!
Очень Вас благодарю за ответы на вопросы.
Позволю себе не согласиться с Вашим взгядом на соотношение потерь немцев в сухопутных боях, я сталкивался всегда в итоговых соотношениях убитых к раненым как одна треть от общего числа потерь.
Погибшие на БРЕМЕРХАФЕНЕ были из войск? были ли потери среди экипажа - вероятно военные моряки(мобилизованные)?
Где можно подробно прочитать про МУРО?


Спасибо: 0 
Профиль
Miroslav
постоянный участник


Пост N: 594
Откуда: РФ, Москва
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.06.07 18:29. Заголовок: Re:


Уважаемый маркушка!

По данным Х. Шёна на "Б." находилось 1200 лежачих и 315 сидячих раненых, 680 беженцев, 511 чел. из организации Тодта, 200 эсэсовцев, 156 военнослужащих вермахта, 42 чел. санитарного персонала ("Б." считался ТР для перевозки раненых), 22 зенитчика и 45 членов экипажа. Погибли: 43 раненых, 70 военнослужащих, 289 беженцев и Тодта, 8 членов экипажа.
Про "Муро" можно прочесть в моей книге про торпедоносцы, но поскольку ее тираж, увы, только 500 экз., сомневаюсь, что вы сможите ее найти. Там написано букавльно следующее:
Участие в срыве эвакуации приняли и летчики 1-го полка (имеется в виду 1-й гмтап). В их зоне деятельности оказались конвои, вышедшие из Таллина 21-го числа (21.9.1944) в числе первых. К рассвету полк имел в готовности два торпедоносца и пять топмачтовиков из состава 1-й эскадрильи. Первый конвой был обнаружен разведчиком 15-го орап вскоре после рассвета в 06.37. Ударная группа, ведомая лейтенантом Васильевым (один торпедоносец и три топмачтовика, 12 истребителей), поднялась в воздух только спустя четыре часа. Ей удалось счастливо миновать линию фронта (правда, топмачтовик мл. лейтенанта Воробьева вернулся из-за неполадок) и обнаружить свою цель в 26 милях юго-западнее Виндавы. И в этом случае атака производилась сходу, но в виду слабости эскорта (единственный старый миноносец «Т 139») и ошибок при построении ордера (все корабли и суда шли в кильватерной колонне) она увенчалась успехом. По докладу летчиков и торпеда, сброшенная Васильевым с дистанции 400 м и одна из ФАБ-500, сброшенная мл. лейтенантом Ивановым попали в войсковой транспорт «Муро» (5272 брт). На судне начался сильный пожар, который вызвал панику и объяснил отсутствие борьбы за живучесть. Через 55 минут после атаки судно затонуло.
По немецким данным на «Муро» находилось 1237 человек – 700 раненых солдат вермахта и 573 эстонца. Последние относились и к персоналу медицинского госпиталя и к военнослужащим и к беженцам. Судам конвоя, принявшим активное участие в спасательных работах удалось спасти 582 человека. Немцы считают, что на судне погибло 655 человек, включая 600 раненых, но современные эстонские данные увеличивают цифру своих потерь до двух тысяч, во что не так уж трудно поверить, если вспомнить, что суда набивались битком. «Муро» стало первым, но далеко не последним немецким судном, погибшим на Балтике со столь крупными человеческими жертвами. Для нас же этот успех оказался совершенно бескровен.


Науку часто смешивают со знанием. Это грубое недоразумение. Наука есть не только знание, но и сознание, т.е. умение пользоваться знанием как следует (В. Ключевский ).

Ничто не обходится нам так дешево и не ценится так дорого, как вежливость (М. Сервантес).
Спасибо: 0 
Профиль
eugene



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.06.07 07:36. Заголовок: бомбежки немецких портов


Меня интересуют данные по налетам на Мемель, Турку, Хельсинки и Констанцу.

Спасибо: 0 
eugene



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.06.07 09:04. Заголовок: потери на немецких кораблях



Мирослав Эдуардович!

Каковы были людские потери на этих кораблях?В начале указана дата потопления, а в конце - водоизмещение.

Балтика.

1943 г.

23. VIII ТР Herakles 5103 т.

26. IX ТР Hildegard 1287 т.

1.XI ТР Marienburg 1322


1944 год.
15.VII ТР Hochsee 2245

10.Х ТР Inge Christophersen 1353 т.
7.XII СКР V1606 422 т.
7.XII СКР Vs 515 252 т.

1945.

14.1 ТР MimiHorn-ll 2211

16.11 ТР Emsstrom 2517
1.111 ТР Gerrit Fritzen 1707
9. Ill ТР Borbek 6002
18.111 ТР RO-9 Orion 1722

16. IV ТР H-11 Cap Gvir 1536


Арктика. 1944.
27.Х ПБ MRS-26 4010


Черное море.
12. VIII ТР Boy Feddersen 6689

Особенно мне интересны обстоятельства потопления, потери и ТТХ плавбазы MRS 26. Нет ли какой нибудь информации про нее в интернете?

Спасибо: 0 
Иван
постоянный участник


Пост N: 20
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.06.07 12:11. Заголовок: Re:


Здравствуйте уважаемый Мирослав Эдуардович!
Большое спасибо за подробный ответ по минным постановкам. Отвечая ранее на вопрос по катерникам СФ Вы сказали, что импортные катера были заметно лучше отечественных. Интересно узнать, а чем именно? Читая мемуары Кузьмина, командовавшего бригадой катеров на Севере, я наткнулся на его оценку наших катеров с иностранными, так вот он писал, что например, Д-3 был заметно тише «Воспера», что позволяло начинать атаку гораздо более скрытно, а после ряда доработок практически сравнивался с «Воспером» по скорости…
И еще, можно ли узнать от Вас о реально подтвержденных потерях противника от действий наших катеров, прежде всего на Севере?Возможно есть данные, каким катером было торпедировано то или иное судно. Ну и интересно узнать, насколько тема советских «москитов» интересна для Вас, будете ли Вы делать нечто похожее на недавно вышедших «Шнелльботов» ?


Спасибо: 0 
Профиль
rotten
постоянный участник


Пост N: 7
Откуда: РФ, Вологда
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.06.07 12:55. Заголовок: Re:


Доброе время суток, Мирослав Эдуардович!
У меня к вам 2 вопроса:
1) в ваших работах о ПЛ типа С и Щ материал глав "описание конструкции" построен на основе каких источников и почему именно эти типы ПЛ, будут ли работы по другим типам
2) насколько я знаю 4ВМФ - Южно-Балтийский флот, Северо-Тихоокеанский - 5ВМФ, Северо-Балтийский - 8 ВМФ, 7 ВМФ -?
еще какие-либо?

С уважением.

Спасибо: 0 
Профиль
Miroslav
постоянный участник


Пост N: 595
Откуда: РФ, Москва
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.06.07 14:30. Заголовок: Re:


Уважаемые друзья!

Много сегодня вопросов...

eugene пишет:

 цитата:
Меня интересуют данные по налетам на Мемель, Турку, Хельсинки и Констанцу.


Какие даты Вас интересуют?

"Гераклес" - финское торговое судно, в нем. документах подробностей нет, а финскими я не обладаю.
"Хильдегард" - 1 пропавший без вести
"Мариенбург" - 16 чел пропало без вести, 7 спасено
"Хохзее" - 4 пропало без вести
"И. Кристоферсен" - 2 убитых, 3 раненых
СКР-1606 - 13 п/б/в, 8 раненых
ОСКР-515 - в документах по Вост. Балтике гибель этого корабля не проходит. Вообще 5-я охранная флотилия входила в состав 8-й дивизии кораблей охранения и базировалась на Кросёр (Дания)
"Мими Хорн" - 4 пропало без вести
"Эмсштрем" - 1 п/б/в
"Борбек" и "Г. Фрицен" (последний погиб 12.3.45) - неизвестны
"Орион" - 45 погибло и пропало без вести, включая 33 немецких солдата
"Кап Гуир" - 774 или 756 человек п/б/в и погибло - в основном маршевое пополнение, включая в/сл латышского легиона СС

"Бой Федерсен" - не указываются

MRS-26 - фрагмент из моих "Торпедоносцев":
Утром фьорд атаковали десять Ил-2, а спустя почти два часа, в 11.55 – 13 «Бостонов». На этот раз удача оказалась на стороне наших пилотов – одна из бомб ФАБ-500 попала в плавбазу катеров-тральщиков «MRS 26». Это судно тоннажем в 3500 брт было конфисковано немцами в недостроенном состоянии на норвежской судоверфи в Моссе, достроено как плавбаза и вступило в строй только в июне 1944 г. В ходе эвакуации оно использовалось в качестве транспортного, и в момент получения повреждений на его борту находилось около 150 горных егерей. Прямое попадание мощной авиабомбы не оставило у противника шансов на спасение плавбазы и после непродолжительной агонии она пошла на дно. Точные потери ее экипажа и пассажиров неизвестны, в немецком донесении говорится лишь о спасении «большей части» экипажа.



Науку часто смешивают со знанием. Это грубое недоразумение. Наука есть не только знание, но и сознание, т.е. умение пользоваться знанием как следует (В. Ключевский ).

Ничто не обходится нам так дешево и не ценится так дорого, как вежливость (М. Сервантес).
Спасибо: 0 
Профиль
Miroslav
постоянный участник


Пост N: 596
Откуда: РФ, Москва
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.06.07 14:48. Заголовок: Re:


Уважаемый Иван!

Иностранные катера были мореходнее, лучше вооружены, а при квалифицированном уходе и более надежны, чем наши катера. То, что Вы прочли в мемуарах - обычный результат работы литредакторов из Воениздата - в документах как правило, пишется обратное. Желание написать про катера есть и очень большое, но сначала хотелось бы до конца написать все, что запланировал по подлодкам и морской авиации. Списки успехов наших ТКА есть и, по-моему, информация по ним уже давно выкладывалась ув. Hai Chi на "цусимском форуме". Впрочем, можете написать мне на адрес и я Вам вышлю кое-какой материальчик. Конкретно кто кого торпедировал нужно долго разбираться по схемам боев, а так глубоко в эту тему я пока не погружался.

Уважаемый rotten!

Списки литературы, использованной при работе над этими выпусками МК приводились в тех же работах. Вкратце это труды Базилевского, Голосовского, Дмитриева + техописания и тактические формуляры кораблей + сборники материалов военного кораблестроения НТК ВМФ, в которых описывались боевые и эксплуатационные повреждения кораблей и давалась общая оценка проектов. Использовались материалы и из квартальных отчетов соединений ПЛ.
Работы по другим типам будут. Как раз сейчас работаю над "катюшами".
7-й ВМФ это Северо-Тихоокеанский, а 5-й - сам ТОФ. Других кроме указанных Вами номерных флотов не было.

Науку часто смешивают со знанием. Это грубое недоразумение. Наука есть не только знание, но и сознание, т.е. умение пользоваться знанием как следует (В. Ключевский ).

Ничто не обходится нам так дешево и не ценится так дорого, как вежливость (М. Сервантес).
Спасибо: 0 
Профиль
mop
постоянный участник


Пост N: 50
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.06.07 20:14. Заголовок: Re:


Уважаемый Мирослав Эдуардович!
В Вашей книге о торпедоносцах говорится о награждении званием Героя России 10 пилотов КБФ. Кто их представлял к этому званию и почему так долго тянули, ведь об их подвигах было известно уже давно.

P.S. Информация: приобрёл 1 книгу и заказал 2 здесь, цена 810 рублей.

Спасибо: 0 
Профиль
Miroslav
постоянный участник


Пост N: 597
Откуда: РФ, Москва
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.06.07 20:56. Заголовок: Re:


Уважаемый mop!

Приятно, что нас читают :)
Представляли, насколько мне известно, ветераны через их совет. Почему так долго? Не могу ответить на этот вопрос, возможно просто раньше не предствавляли. Тот же экипаж Игашова был награжден орденами Отечественной войны 1-й степени к 20-летию Победы и тогда, наверное, этого казалось достаточно. Всем известно про подвиг старшины Н.К. Пустовойтенко на М-32, но он до сих пор не Герой, и тоже, наверное, потому, что ни у кого не хватило ума представить. Четыре раза представляли Грищенко, если не больше - ведь он долго преподавал, воспитал множество адептов и вообще по многим статьям смахивал на обиженного, а у нас таких любят. А вот о Васильеве и Пудове ничего не известно - они ведь не стали генералами и нигде не преподавали, о них даже не писалось в листовках политуправления КБФ. Об их подвигах стало бы известно гораздо раньше, если бы у нас хотели бы узнать истинную результатвность ВМФ в годы войны, провести двухсторонний анализ. Но это Родина... Что тут можно еще сказать?

Науку часто смешивают со знанием. Это грубое недоразумение. Наука есть не только знание, но и сознание, т.е. умение пользоваться знанием как следует (В. Ключевский ).

Ничто не обходится нам так дешево и не ценится так дорого, как вежливость (М. Сервантес).
Спасибо: 0 
Профиль
rotten
постоянный участник


Пост N: 8
Откуда: РФ, Вологда
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.06.07 17:09. Заголовок: Re:


Спасибо за ответ!
Очередной минус в книге Ковалева Э.А.
по нему: 5 ВМФ Северо-Тихоокеанский


Спасибо: 0 
Профиль
mop
постоянный участник


Пост N: 51
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.06.07 17:43. Заголовок: Re:


Уважаемый Мирослав Эдуардович!
За каждый потопленый корабль командир ПЛ получал денежное вознограждение, как обстояло дело в торпедоносной и штурмовой авиации сколько получали. На основании чего начисляли деньги.

Спасибо: 0 
Профиль
Miroslav
постоянный участник


Пост N: 598
Откуда: РФ, Москва
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.06.07 22:55. Заголовок: Re:


Уважаемый mop!

Текст приказа НК ВМФ №0408 от 3.6.43 неоднократно публиковался в т.ч. и в сети. Например:
http://www.town.ural.ru/ship/docs/docsnk43.php3#z7
Им устанавливались премии и для подводников и для летчиков.
Установление факта потопления или повреждения происходило на основании доклада экипажа, уточненного и перепроверенного по докладам других экипажей, данным кинофотопулеметов и данным разведки, на основании чего свой вывод делало командование.

Науку часто смешивают со знанием. Это грубое недоразумение. Наука есть не только знание, но и сознание, т.е. умение пользоваться знанием как следует (В. Ключевский ).

Ничто не обходится нам так дешево и не ценится так дорого, как вежливость (М. Сервантес).
Спасибо: 0 
Профиль
маркушка
постоянный участник


Пост N: 5
Откуда: CCCР, Пуп Земли
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.06.07 11:19. Заголовок: Re:


Уважаемый Мирослав Эдуардович!
Прочитал первую часть статьи Л.Амирханова, где он описывает действия 11 шад(ШАНКД) на Балтике в 44 году(Цитадель №10). На основании докладов и фотоснимков потоплений(по моему мнению эти фото ничего не доказывают) считались потопленными 15 июня в Нарвском заливе - 1 БДБ
17 июня в Выборгском заливе - 1 ТЩ
4 июля южнее м.Рист-Ниеми - 1 КАН.ЛОДКА
20 июля - три СКР
30 июля - 1 ТЩ
2 августа - три ТЩ
Доклады очень убедительные, однако зная как самые "достоверные" доклады иногда расходились с действительностью...
И ещё если можно - 7 декабря потоплены(?) два СКР V-1606, Vs-515 - их атаковали торпедоносцы?
Когда Ваша книга выйдет более "приемлемым" тиражом?

Спасибо: 0 
Профиль
Miroslav
постоянный участник


Пост N: 599
Откуда: РФ, Москва
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.06.07 11:28. Заголовок: Re:


Уважаемый маркушка!

В указанные дни 44-го года наша морская авиация осуществляла массовые налеты на немецкие и финские корабли у о. Бьерке, в Выборгском и Нарвском заливах. Регулярно кто-то топился, а поврежденные исчислялись десятками. С каждым из случаев надо разбираться отдельно. Этой статьи Амирханова у меня нет и более конкретную информацию можно дать только сопоставив время налетов.
Про V-1606, Vs-515 уже отвечал в сообщении №595. V-1606 действительно был потоплен торпедоносцем-охотником 1-го гмтап (л-т Н.Ф. Васильев), который сам был сбит и погиб в этой атаке.

маркушка пишет:

 цитата:
Когда Ваша книга выйдет более "приемлемым" тиражом?


Прочитатйте предыдущие сообщения - там есть адрес, по которому эти книги можно заказать почтой.

Науку часто смешивают со знанием. Это грубое недоразумение. Наука есть не только знание, но и сознание, т.е. умение пользоваться знанием как следует (В. Ключевский ).

Ничто не обходится нам так дешево и не ценится так дорого, как вежливость (М. Сервантес).
Спасибо: 0 
Профиль
Barrett
постоянный участник


Пост N: 161
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.06.07 13:16. Заголовок: Re:


Уважаемый Мирослав Эдуардович!

Спасибо за интересную статью «История двух походов в документах».
Возник вопрос насчет шпионской деятельности английских офицеров – действительно ли они так активно занимались разведывательной деятельностью - сбором информации и созданием разведывательной сети - в которую, судя по всему, попал (или «попал»!) и переводчик старший лейтенант Тарасов - или это просто плод фантазии соответствующих ведомств, действовавших в духе того времени?


Спасибо: 0 
Профиль
Miroslav
постоянный участник


Пост N: 600
Откуда: РФ, Москва
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.06.07 13:27. Заголовок: Re:


Уважаемый Barrett!

Тут необходимо тщательно отделять зерна от плевел. Гай Фокс, несомненно, был профессиональным подводником, что подтверждается всей его карьерой и последующим назначением к-ром 8-й флотилии ПЛ. Эго высказывания представляются мне достаточно откровенными для англичанина, что явно не свидетельствует о том, что он прошел какую-то разведывательную или дипломатическую подготовку. В то же время Уайберд, наоборот, представляется вполне профессиональным разведчиком, присланным к нам с целью сбора информации о РККФ, благо предоставилась такая возможность. Современные английские исследователи, например Дэвид Браун, сами не отрицают того, что под прикрытием миссий работала военно-морская разведка. То же, кстати, делали и мы - достаточно прочитать мемуары Египко и Правдюка. Однако реакция наших "компетентных" органов и приклеивание всем англичанам ярлыка "шпионы", естественно представляется весьма приувеличенными.

Науку часто смешивают со знанием. Это грубое недоразумение. Наука есть не только знание, но и сознание, т.е. умение пользоваться знанием как следует (В. Ключевский ).

Ничто не обходится нам так дешево и не ценится так дорого, как вежливость (М. Сервантес).
Спасибо: 0 
Профиль
маркушка
постоянный участник


Пост N: 6
Откуда: CCCР, Пуп Земли
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.06.07 13:49. Заголовок: Re:


Мирослав Эдуардович!
Прошу прощения за свою невнимательность по поводу скр и Ваших книг.
По времени потоплений 15 июня - не указано
17 июня - 9.12 в 5 км сев-вост. мыса Рист-Ниеми, также над конвоем якобы был сбит 1 ФВ-190 - по списку потерь есть потеря во 2./JG 54 (w/n 172659) район - Caen, флф Вальтер Платц пропал без вести, а также один из 7./JG 54 но это верно на Западе.
4 июля - 18.35 обнаружили и в 18.37 атаковали
20 июля - атака в 20.28
30 июля - время не указано,
2 августа - время атаки не указано, но время посадки самолётов в 6.52, тщ стояли на месте сев-вост. дерени Вайнуня

Спасибо: 0 
Профиль
Miroslav
постоянный участник


Пост N: 601
Откуда: РФ, Москва
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.06.07 15:30. Заголовок: Re:


Уважаемый маркушка!

Утром 15 июня в Нарвском заливе штурмовики повредили АБДБ "AF 37".
17 июня в Выборгском заливе потерь и повреждений немецких и финских кораблей не зафиксировано. По потреям самолетов ничего добавить не могу.
4.7.44 - Почти наверняка фин. КЛ "Турунмаа" - получила два прямых попадания ФАБ-100, убит 1, ранено 8. Кроме того близкими разрывами и обстрелом с самолетов в этот день повреждены КЛ "Виена" и "Хяменмаа"
20.7 - в Нарвском заливе поврежден СКР-1703 (выбросился на берег, затем снят и отремонтирован), ТЩ М-204, М-413 (последний потоплен на след. день) и М-3114
30.7 - легкие повреждения от обстрела с самолетов на ТЩ М-22 и др. ТЩ 3-й флотилии
2.8 - Потоплен ТЩ М-3144, повреждены М-3109 М-3137 (все типа KFK) - охраняли остов М-413



Науку часто смешивают со знанием. Это грубое недоразумение. Наука есть не только знание, но и сознание, т.е. умение пользоваться знанием как следует (В. Ключевский ).

Ничто не обходится нам так дешево и не ценится так дорого, как вежливость (М. Сервантес).
Спасибо: 0 
Профиль
маркушка
постоянный участник


Пост N: 7
Откуда: CCCР, Пуп Земли
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.06.07 16:12. Заголовок: Re:


Мирослав Эдуардович!
Большое спасибо за Ваши ответы!
А зачем они охраняли остов М-413 - чтобы не подняли наши, сами надеялись? Если можно подскажите потери, а то человек имеющий Грёнера не нашёл у него данных по потерям этой единицы.
И ещё - меня занимает такой вопрос - в книге Дашичева где приведены документы о немецких потерях в личном составе флота, эти потери на 31.1.45 не изменились по сравнению с 31.12.44. Значит ли это, что подсчёт флотских потерь с января уже не вёлся? Кроме того, я взялся считать известные потери на немецких кораблях до 1.1.45, конечно примерно на половину из потопленных сведений нет, на повреждённых и того меньше - но даже если цифра такая же сколько на "известных", плюс по максимуму на Сворбе и в Севастополе - всё равно получается что половина "неизвестных" потерь(около 5 тысяч) приходится на береговой состав немецкого флота. Где они могли понести такие потери - неужели только от бомбёжёк, и от партизан? Или в 44 они кроме Сворбе использовались широко как "морская пехота", особенно в Прибалтике?

Спасибо: 0 
Профиль
Miroslav
постоянный участник


Пост N: 602
Откуда: РФ, Москва
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.06.07 16:40. Заголовок: Re:


Уважаемый маркушка!

Да, по-видимому, немцы собирались поднять М-413 и наверное охраняли какие-то работы, осуществлявшиеся в этом направлении. На кораблях отряда, разгромленного нашей ША 20-21.7.44 (М-20, М-204, М-413, М-453, М-460, СКР-1703, 1707, Fj-26, R-67) было убито и ранено 170 человек. Разбить эту цифру по кораблям не представляется возможным.
Вычислять потери немецкого ВМФ в личном составе - дело не благодарное. Концы с концами там не сходятся постоянно. Могу только высказать собственное впечатление - суммарные потери на поврежденных кораблях в 1943-1944 гг., по-видимому, превосходили эти цифры на потопленных. Дело в том, что до того момента как наша ША начала использовать топмачтовый метод, ФАБ-250 и бомбы с взрывателями замедленного действия очень многие корабли получали только повреждения (зачастую незначительные), но их личный состав нес серьезные потери именно из-за штурмовки.

Науку часто смешивают со знанием. Это грубое недоразумение. Наука есть не только знание, но и сознание, т.е. умение пользоваться знанием как следует (В. Ключевский ).

Ничто не обходится нам так дешево и не ценится так дорого, как вежливость (М. Сервантес).
Спасибо: 0 
Профиль
eugene



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.06.07 12:26. Заголовок: успехи морской авиации


Мирослав Эдуардович! Согласны ли Вы с подобной статистикой успехов советской морской авиации - http://www.airwar.ru/history/av2ww/soviet/torpedos/torpedos.html? Каковы были потери немцев на транспортах "Суматра" и "Малага" (повреждены в 1944) и на танкере "Засниц"? Когда выйдет книга Ларинцева про потери противника на Балтике в 1944? Каковы были примеры наибольших потерь на вражеских транспортных судах от дейтсвий нашей морской авиации?

Спасибо: 0 
Miroslav
постоянный участник


Пост N: 603
Откуда: РФ, Москва
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.06.07 14:52. Заголовок: Re:


Уважаемый eugene!

eugene пишет:

 цитата:
Согласны ли Вы с подобной статистикой успехов советской морской авиации


Нет, много ошибок.

eugene пишет:

 цитата:
Каковы были потери немцев на транспортах "Суматра" и "Малага" (повреждены в 1944) и на танкере "Засниц"?


Точно не известны, поскольку не известно число принятых на борт. На "Заснице" незначительные.

eugene пишет:

 цитата:
Когда выйдет книга Ларинцева про потери противника на Балтике в 1944?


Это надо спросить у него.

eugene пишет:

 цитата:
Каковы были примеры наибольших потерь на вражеских транспортных судах от дейтсвий нашей морской авиации?


Погибло более 100 чел:
На Севере - "Зюдмеер" и MRS-26, но точные цифры потерь отсутствуют.
На Балтике - "Муро", "Бремерхафен", "Эйфель", "Везер", "Вале", "Мольткефельс", ГС "Позен", "Карлсруэ", "Кап Гуир", ТН "Лизелотте Фридрих".
На ЧМ - "Тотилла", "Тея", "Альба Юлия" (поврежден), лихтер "Лео".


Науку часто смешивают со знанием. Это грубое недоразумение. Наука есть не только знание, но и сознание, т.е. умение пользоваться знанием как следует (В. Ключевский ).

Ничто не обходится нам так дешево и не ценится так дорого, как вежливость (М. Сервантес).
Спасибо: 0 
Профиль
eugene



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.06.07 21:11. Заголовок: Re:


А какой электронный адрес у Ларинцева? Есть ли статистика по потопленным нашей авиацией кораблям противника и потерям на них на Черном море?

Спасибо: 0 
Miroslav
постоянный участник


Пост N: 604
Откуда: РФ, Москва
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.06.07 09:50. Заголовок: Re:


eugene пишет:

 цитата:
А какой электронный адрес у Ларинцева?


Я не уполномочен его раздавать.

eugene пишет:

 цитата:
Есть ли статистика по потопленным нашей авиацией кораблям противника и потерям на них на Черном море?


Есть список потопленных, по некоторым есть потери.

Науку часто смешивают со знанием. Это грубое недоразумение. Наука есть не только знание, но и сознание, т.е. умение пользоваться знанием как следует (В. Ключевский ).

Ничто не обходится нам так дешево и не ценится так дорого, как вежливость (М. Сервантес).
Спасибо: 0 
Профиль
маркушка
постоянный участник


Пост N: 8
Откуда: CCCР, Пуп Земли
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.06.07 16:39. Заголовок: Re:


Уважаемый Мирослав Эдуардович!
Когда читал Ваш труд про торпедоносцы в ИА, то не совсем понял судьбу финского плавмаяка РАУМА. Был ли он потоплен или его судьба не отслеживается?

Спасибо: 0 
Профиль
Miroslav
постоянный участник


Пост N: 605
Откуда: РФ, Москва
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.06.07 17:51. Заголовок: Re:


Уважаемый маркушка!

Никакие иностранных свидетельств о том, что маяк был потоплен не существует. Не могу утверждать даже, что такой маяк в действительности существовал. Однако, с учетом того, что финские материалы изучены очень слабо не возьмусь ничего утверждать на 100%.

Науку часто смешивают со знанием. Это грубое недоразумение. Наука есть не только знание, но и сознание, т.е. умение пользоваться знанием как следует (В. Ключевский ).

Ничто не обходится нам так дешево и не ценится так дорого, как вежливость (М. Сервантес).
Спасибо: 0 
Профиль
маркушка
постоянный участник


Пост N: 9
Откуда: CCCР, Пуп Земли
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.06.07 17:59. Заголовок: Re:


Мирослав Эдуардович!
А откуда же тогда про него вообще начали вспоминать - кто то значит был инициатором(Богатырёв?), его и спросить?

Спасибо: 0 
Профиль
Miroslav
постоянный участник


Пост N: 606
Откуда: РФ, Москва
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.06.07 18:10. Заголовок: Re:


Нет, инициатором был сам П.А. Колесник, который так доложил о результатах атаки. Затем это перекочевало в работы советского периода и пошло-поехало.

Науку часто смешивают со знанием. Это грубое недоразумение. Наука есть не только знание, но и сознание, т.е. умение пользоваться знанием как следует (В. Ключевский ).

Ничто не обходится нам так дешево и не ценится так дорого, как вежливость (М. Сервантес).
Спасибо: 0 
Профиль
rotten
постоянный участник


Пост N: 9
Откуда: РФ, Вологда
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.06.07 18:38. Заголовок: Re:


Доброе время суток, Мирослав Эдуардович!
Моралев Николай Константинович........Приказом НК ВМФ № 0549 от 16.06.1938 уволен по ст. 44 «в».
Не подскажите ли как звучит формулировка этой статьи,
может есть ссылка на полный текст "Положения"?




Спасибо: 0 
Профиль
rotten
постоянный участник


Пост N: 10
Откуда: РФ, Вологда
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.06.07 18:49. Заголовок: Re:


И еще одни вопрос вдогонку.
Несколько постов назаад упоминался Тамман Виктор Федорович.
На Militera.ru есть его книга "В черной пасти фиорда" , вы не знаете это его единственное произведение?

Спасибо: 0 
Профиль
Miroslav
постоянный участник


Пост N: 607
Откуда: РФ, Москва
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.06.07 00:45. Заголовок: Re:


Уважаемый rotten!

rotten пишет:

 цитата:
Не подскажите ли как звучит формулировка этой статьи,
может есть ссылка на полный текст "Положения"?


Увы, его у меня нет.

rotten пишет:

 цитата:
В черной пасти фиорда" , вы не знаете это его единственное произведение?


Да, насколько мне известно. Были еще рассказы в сборниках, но по-моему это фрагменты все той же книги.

Науку часто смешивают со знанием. Это грубое недоразумение. Наука есть не только знание, но и сознание, т.е. умение пользоваться знанием как следует (В. Ключевский ).

Ничто не обходится нам так дешево и не ценится так дорого, как вежливость (М. Сервантес).
Спасибо: 0 
Профиль
маркушка
постоянный участник


Пост N: 10
Откуда: CCCР, Пуп Земли
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.06.07 08:23. Заголовок: Re:


Мирослав Эдуардович!
Проясните хотя бы вкратце по вопросу - мне подсказали из Грёнера потери мтщR-60,R-61,R-62 в порту Хельсинки(+61) 14.9.41 г. с формулировкой "диверсия". Кто мог провести такую "диверсию", диверсия ли это, почему такие большие потери? Почему об этом не говорится у Майстера?
И ещё если можно - по одному источнику при гибели мз Кёниген Луиза число погибших 40 человек, по другому 77 - непонятно...

Спасибо: 0 
Профиль
Miroslav
постоянный участник


Пост N: 608
Откуда: РФ, Москва
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.06.07 11:59. Заголовок: Re:


Уважаемый маркушка!

Увы, немецких документов по данным случаям у меня нет. В книге же Kutzleben K., Schroeder W., Brenneke J. Minenschiffe 1939-1945. Herford, 1982., которая писалась на основе документов, число погибших на "К. Луизе" указано в 40 человек.

Науку часто смешивают со знанием. Это грубое недоразумение. Наука есть не только знание, но и сознание, т.е. умение пользоваться знанием как следует (В. Ключевский ).

Ничто не обходится нам так дешево и не ценится так дорого, как вежливость (М. Сервантес).
Спасибо: 0 
Профиль
маркушка
постоянный участник


Пост N: 11
Откуда: CCCР, Пуп Земли
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.06.07 20:54. Заголовок: Re:


Уважаемый Мирослав Эдуардович!
Большое Вам спасибо!
Не могли бы Вы ответить про инциндент с транспортом ИЛЬМЕНАУ 10 апреля 45 года погибшем в порту Либавы "при взрыве боеприпасов"? Что послужило причиной взрыва и какие были последствия?
И ещё если можно - что значит формулировка "в результате подводного взрыва", например при гибели транспорта ЭДИТ БОССЕЛМАН. Не значит ли это в самом вероятном случае - подрыв на мине?

Спасибо: 0 
Профиль
Miroslav
постоянный участник


Пост N: 610
Откуда: РФ, Москва
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.06.07 06:52. Заголовок: Re:


Уважаемый маркушка!

В связи с отсутствием немецких документов по последним месяцам войны осветить происшествие с "Ильменау" не представляется возможным.
маркушка пишет:

 цитата:
что значит формулировка "в результате подводного взрыва",


Это значит, что причина взрыва не установлена. Никто не видел (а может и не смотрел?) торпедного следа или плавающей мины, траление в месте взрыва не показало наличия там минных заграждений.

Науку часто смешивают со знанием. Это грубое недоразумение. Наука есть не только знание, но и сознание, т.е. умение пользоваться знанием как следует (В. Ключевский ).

Ничто не обходится нам так дешево и не ценится так дорого, как вежливость (М. Сервантес).
Спасибо: 0 
Профиль
vladimir



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.06.07 07:28. Заголовок: Re:


Уважаемый Мирослав Эдуардович!

Нигде не встечал информацию по оснащению Советских подлодок ГАС и радарами во время войны. В некоторых изданиях написано что почти все к концу войны несли сонары, но совершенно без каких-то конкретных данных. Как действительно обстояли дела с этим и когда началось массовое поступление и установка ленд-лизовских ГАС во флот а так-же как обстояли дела с обучением персонала - ими пользовались?

Спасибо,

Владимир

Спасибо: 0 
Николай



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.06.07 09:21. Заголовок: Re:


Уважаемый Мирослав Эдуардович. Если Вы что-то знаете о действиях 2 эскадрильи 2 минно-торпедного полка 63 авиабригады в период с 1940г. по июль 1942г, в частности меня интересует ст. лейтенант, штурман-бомбардир Зайцев Петр Иванович, сообщите пожайлуста. Погиб он 12 июня 1942 года при выполнении ночного полета с аэродрома г. Майкопа (катастрофа самолета). Похоронен в г. Майкопе. Место захоронения установить не удалось. Он выпусник Ейского училища морских летчиков 1940 года. Ищем его близких друзей-сослуживцев - Забелина Константина, Андрея, Алексея Петровича и Василия (адрес Василия на 9 июля 1942 года ВМПСЧФ 1138 п/я 82 ). Командовал полком в то время Токарев Николай Александрович. Больше ничего нам не известно. МИрослав Эдуардович, если Вам что-то известно о боевом пути моего дяди Зайцева Петра Ивановича, сообщите пожайлуста по адресу: г. Курск, ул. Карла Маркса, дом 72/21, кв 95 Климову Николаю Семеновичу или по телефону 8-4712-581992

Спасибо: 0 
Исаев Алексей



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.06.07 10:12. Заголовок: Re:


Miroslav пишет:

 цитата:
техописания и тактические формуляры кораблей


Вопрос в продолжение: а где эти техописания хранятся? Выпускались ли ТТО и ИЭ на «эски» и «малютки»? Насколько подробно описана «Щука» в «Устройстве подводных лодок типа «Щ»» 1945 г