От Саламина до Мидуэя. История войны на море
От Саламина до Мидуэя. История войны на море
Вопросы М.Э. Морозову. Господа! Если вы имеете вопросы, касающиеся действий нашего флота и авиации в ВОВ , то можете задать их персонально Мирославу Эдуардовичу вот здесь

АвторСообщение
поручик Бруммель
администратор


Пост N: 640
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.07.07 12:34. Заголовок: Вопросы М.Э.Морозову-4


Так как ветка, посвященная данной теме снова автоматически закрылась, открывается новая.
Последние ответы Мирослава Эдуардовича Здесь


Уважаемые коллеги!

Рад довести до вашего сведения, что теперь на нашем форуме Вы можете пообщаться с канд. ист. наук полковником Мирославом Эдуардовичем Морозовым, автором многих работ, посвященных войне на море в ВМВ. Мирослав Эдуардович любезно согласился лично отвечать на вопросы участников и гостей нашего форума, которые появились у них в процессе прочтения его книг и статей. Как я полагаю, таковые, несомненно, имеются, особенно после недавнего выхода его нового труда «Советский подводный флот 1922-1945», написанного совместно с К.Л. Кулагиным.

Мы так же прилагаем список работ Мирослава Эдуардовича, с которыми можно ознакомиться в сети
( вы можете пополнить этот список, выслав ссылки на другие работы мне на ЛС, если знаете где они расположены):

Шнелльботы

Подводные лодки типа "С"

Подводные лодки типа "Щ"
Подводные лодки типа "Щ"

ПЛ типа VII

Противолодочное оружие Ленд-Лиза

Гуадаканал

Охота на кабана

Операция "Вундерланд"

Топи их всех? ( часть 1)

Топи их всех? (часть 2)

Топи их всех (часть3)

Судьба танков десанта

Чисто английское убийство

Это было под Двинском..




Здесь можно скачать все три книги ""Подводные лодки ВМФ СССР в Великой Отечественной Войне. Летопись походов"

ПЛ ВМФ СССР в ВОВ"

Так же вы можете познакомиться с некоторыми работами Мирослава Эдуардовича в нашем
ЧИТАЛЬНОМ ЗАЛЕ




Прошу вас быть по отношению к нашему уважаемому гостю предельно вежливыми и не уклоняться в своих вопросах от топичности темы.

С уважением к вам, поручик Бруммель.

P.S. Свой взгляд на правила поведения в этой ветке, Администрация форума изложила вот здесь:

ПРАВИЛА


Die uberwasserpiraten den Unterwasserpiraten Спасибо: 0 
Профиль
Ответов - 310 , стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 All [только новые]


dakar



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.08.07 14:26. Заголовок: подводные лодки типа Щ и С


Уважаемый Мирослав Эдуардович,
Вопрос от моделиста. Как можно связаться с Вами, или с С. А. Балакиным по чертежам подлодок серий Щ и С. Для моделирования хотелось-бы чуть более подробных, чем даны в монографиях (да и мелковатые они там).
Надеюсь моя просьба не покажется Вам бестактной.
С уважением, Александр


Спасибо: 0 
rotten
постоянный участник


Пост N: 34
Откуда: РФ, Вологда
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.08.07 17:04. Заголовок: Re:


Уважаемый Мирослав Эдууардович!
Уточните такой момент Скриганов Максим Петрович: командир 2 Дивизиона ПЛ Морских сил Балтийского моря (1931 – 1933), командир 2 Дивизиона ПЛ Морских сил Дальнего Востока (1933 – 1936), командир 9 Дивизиона ПЛ Морских сил Дальнего Востока (1936 – 1937), командир 4 Бригады подводных лодок Тихоокеанского флота (1937 – 1938)
это Ковалев
а как же тогда командир отдельного Дивизиона ПЛ Северной военной флотилии (10.1933 - ), участник ЭОН-1, командир ЭОН-2?

дуй гальюн.... Спасибо: 0 
Профиль
Miroslav
постоянный участник


Пост N: 700
Откуда: РФ, Москва
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.08.07 18:06. Заголовок: Re:


Уважаемый Буйный!

1. Я подробно личностью Зайдулина не занимался, но помнится натыкался на политдонесение, где говорилось о пьяном дебоше на квартире с дракой и нарушением субординации. Но это не 100% - пишу по памяти.

2. Для ответа на этот вопрос нужно личное дело М.С. Калинина и аттестации, которые писали на него старшие начальники. В ЦВМА же дело на Калинина отсутствует - наверное застряло в ГУКе или по ошибке попало в ЦАМО.
Я не стал бы говорить о его молодости. То есть да, 1918 г.р. означает, что он был сравнительно молодым, но с точки зрения года окончания училища Фрунзе - 1938 г. - таких командиров было очень много, например Иосселиани, Г.Д. Коваленко, В.П. Кофанов, П.С. Кузьмин (1914 г.р.), Б.С. Буянский, Г.К. Васильев (1916 г.р.).
Причин отхода от карьеры могло быть много, например, здоровье, отсутствие собственного желания и т.д.

Науку часто смешивают со знанием. Это грубое недоразумение. Наука есть не только знание, но и сознание, т.е. умение пользоваться знанием как следует (В. Ключевский ).

Ничто не обходится нам так дешево и не ценится так дорого, как вежливость (М. Сервантес).
Спасибо: 0 
Профиль
Miroslav
постоянный участник


Пост N: 701
Откуда: РФ, Москва
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.08.07 18:14. Заголовок: Re:


Уважаемый dakar!

Вы со мной уже связались :)
Чертежей у меня нет - не моя специфика. Предлагаю связаться через ЛС с участником форума Konstan (К.Л. Кулагин).

Уважаемый rotten!

М. П. Скриганов был назначен ком-ром дивизиона ПЛ т. Щ МСДВ 12 ноября 1933 г., а до этого он участвовал в ЭОН-1 и ЭОН-2. Командиром ДПЛ "Декабристов" он был с ноября 1929 г., вместе с ними и перешел на Север, после чего очень быстро получил новое назначение.

Науку часто смешивают со знанием. Это грубое недоразумение. Наука есть не только знание, но и сознание, т.е. умение пользоваться знанием как следует (В. Ключевский ).

Ничто не обходится нам так дешево и не ценится так дорого, как вежливость (М. Сервантес).
Спасибо: 0 
Профиль
Буйный
постоянный участник


Пост N: 9
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.08.07 04:56. Заголовок: Re:


Мирослав Эдуардович!
Спасибо за ответы!

Подскажите, как часто командиры дивизионов и бригад ПЛ должны были ходить в боевые походы (был-ли для них норматив)?
На сколько существенно влияло присутствие на ПЛ вышестоящего командира на упешность похода, аварийность?

С уважением

Спасибо: 0 
Профиль
Miroslav
постоянный участник


Пост N: 702
Откуда: РФ, Москва
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.08.07 11:21. Заголовок: Re:


Уважаемый Буйный!

Каких-то определенных нормативов не существовало. Как правило практиковалось следующее: комбриг выходил раз в год, чтобы лично прочувствовать боевую обстановку, в которой действуют подчиненные. Более частые выходы считались нерациональным использованием комбрига - его задача не усиливать командира конкретной ПЛ, а руководить их действиями из берегового штаба. При этом комбриг выходил на лодке с наиболее опытным командиром, благодаря чему мог не волноваться за грамотность его действий и полностью сосредоточиться на своей задаче.
С комдивами совсем другая ситуация. Его задача - давать путевку в жизнь молодым командирам, не имевшим ранее самостоятельных боевых выходов, а также давать заключение о целесообразности сохранения на должности командиров, не имевших длительное время успехов в боевых походах.
В основном роль старших начальников выражалась в том, что командир ПЛ выбирал способы решения задачи с учетом их мнения, фактически по их указке, например, сколько времени находиться в районе зарядки, когда идти к берегу, в каком положении осуществлять поиск и т.д. В конкретных же боевых ситуациях старшие начальники, наоборот, старались не вмешиваться, поскольку последнее предусматривало полное вступление в командование кораблем и полную ответственность за результаты такого вмешательства. Иными словами комдивы руководили командирами, но не экипажем, предоставляя право самому командиру командовать своими людьми.
Что касается влияния на успешность похода и аварийность, то ясно, что присутствие старшего начальника мобилизовывало любого командира на более качественное выполнение боевой задачи. Например М-107 с комдивом Фисановичем на борту в первом же выходе в сентябре 43-го потопила немецкий охотник, но после того, как командир ПЛ Кофанов начал ходить в море самостоятельно, не добилаь больше ни одного успеха. Широко известен походы Щ-317 с комдивом В.А. Егоровым на борту и С-13 в сентябре 42-го с комдивом Юнаковым. Североморские "катюши" на борту которых выходил в море комдив Гаджиев действовали всегда активнее, чем без него. Черноморская А-2, которой командовал комдив Гуз, была одной из немногих ПЛ, которая осмелилась подойти к м. Херсонес для спасения людей после падения Севастополя. С комдивом Г.Ю. Гузьминым Щ-205 с молодым командиром Сухомлиновым в мае 1942 г. осуществила настолько успешный поход, что только за него была удостоина гвардейского звания. Примеры можно продолжить.
Какого-то влияния комдивов на аварийность лично я не заметил.

Науку часто смешивают со знанием. Это грубое недоразумение. Наука есть не только знание, но и сознание, т.е. умение пользоваться знанием как следует (В. Ключевский ).

Ничто не обходится нам так дешево и не ценится так дорого, как вежливость (М. Сервантес).
Спасибо: 0 
Профиль
Буйный
постоянный участник


Пост N: 10
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.08.07 13:09. Заголовок: Re:


Мирослав Эдуардович!
Спасибо за развернутые ответы!

Скажите пожалуйста, насколько в зарубежной литературе по истории ВМФ выше удельный вес работ, посвященых именно написанию биографий, изучению роли отдельных личностей в истории ВМФ?

Насколько серьёзное противодействие оказывал шведский флот советским ПЛ? Против кого шведы выставляли оборонительные минные заграждения?

С уважением.

Спасибо: 0 
Профиль
Юрий



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.08.07 13:22. Заголовок: Re:


Ув. Мирослав, в вашей книге про воздушную войну над Севастополем утверждается, что немцы потеряли в июне всего 34 ЛА, а по данным Майкла Хольма потери-124 ЛА(19-ремонт). Как обьяснить такое несоответствие? И почему Вы не дали итоговые цифры потерь немецкой авиации за всю осаду Севастополя?
Юрий

Спасибо: 0 
Юрий



Пост N: 1
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.08.07 13:40. Заголовок: Re:


Прошу прощения, я имел в виду июнь 1942 г. Насчет документов о точных потерях Люфт. - а они вообще есть, а если есть, то можно ли доверять авторам, которые их публикуют?( пример из танковой сферы-"историк" Фризер, который умудрился уменьшить кол. немцев под Курском до 600 тыс. а про потери танков вообще пошел на фальсификацию, а ведь очень многие воспринимали его как откровение)

Спасибо: 0 
Профиль
Miroslav
постоянный участник


Пост N: 703
Откуда: РФ, Москва
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.08.07 15:03. Заголовок: Re:


Уважаемый Буйный!

Буйный пишет:

 цитата:
Скажите пожалуйста, насколько в зарубежной литературе по истории ВМФ выше удельный вес работ, посвященых именно написанию биографий, изучению роли отдельных личностей в истории ВМФ?


Есть книги про знаменитых адмиралов, исследований, посвященных более нисшим категориям я практически не встречал. Есть краткие послужные списки на немецких командиров ПЛ времен ВМВ, а в печатном виде и на большинство офицеров кригсмарине. По другим флотам я ничего подобного не знаю, хотя, возможно и есть.

Буйный пишет:

 цитата:
Насколько серьёзное противодействие оказывал шведский флот советским ПЛ? Против кого шведы выставляли оборонительные минные заграждения?


Довольно темный вопрос, поскольку мне неизвестно ни одного шведского исследования по данному вопросу. В кампанию 1942 г. наши ПЛ потопили у шведского берега в июне - начале июля ТР "Ада Гортон", "Маргарета", "Лулео" после чего разразился дип. скандал и наше командование запретило атаки любых судов в шв. терводах и шв. боевых кораблей повсеместно (последний запрет существовал на протяжении всей войны). Все контратаки шв. кораблей по нашим лодкам были безуспешны. Мины шведы, понятное дело, ставили против нас, но ни одной погибшей ПЛ с ними связать невозможно, хотя их историки и придерживаются иного мнения.

Уважаемый Юрий!

Я так понял, что Ваши вопросы основаны на известной статье г-жи О. Тониной.
Юрий пишет:

 цитата:
Ув. Мирослав, в вашей книге про воздушную войну над Севастополем утверждается, что немцы потеряли в июне всего 34 ЛА, а по данным Майкла Хольма потери-124 ЛА(19-ремонт). Как обьяснить такое несоответствие?


Несоответствие произростает из самих немецких документов. Есть отчет 8-го авиакорпуса о штурме Севастополя, где озвучена цифра 34 и есть данные генерал-квартермейстера о месячных потерях, которые воспроизвел Холм. Хотел бы обратить Ваше внимание на то, что и та и другая цифра говорит о несколько разных вещах. У Холма потери за 1-30 июня вне зависимости от того, где в эти дни находились группы, в отчете корпуса - только за Севастополь, но даты сдвинуты с 2 июня по 2 июля включительно. Из 124 ЛА, о котрых Вы пишите лишь 47 значатся как потерянные в результате вражеских действий, в то время как отчет корпуса говорит о 34 полностью потерянных машинах. Как Вы знаете полностью потерянной у немцев считалась та машина, которая была потеряна 100% - взорвалась в воздухе, упала в море, но уже севшая на своей территории, таковой как правило не считалась. Поэтому с большой долей вероятности можно говорить, что все 34 указанных потерянными корпусом ЛА это результат наших действий, а не аварии. Т.о. цифры 34 и 47 довольно близки друг к другу. Следует подчергнуть, что далеко не все из упомянутых О. Тониной групп весь июнь сражались под Севастополем. Например, II/JG3 24 июня убыла под Воронеж и 28-го потеряла там истребитель в возд. бою. Группа I/JG 77 с 11 июня базировалась на аэродроме Багерово в районе Керчи и в боях под Севастополем участия не принимала, хотя и входила в состав корпуса. Ее потери могут не входить в цифру "34". То же можно сказать и об эскадрилье 4(H)/31.
Короче говоря, без поименных списков всех потерянных ЛА вывести настоящую цифру потерь не представляется возможным.

Юрий пишет:

 цитата:
И почему Вы не дали итоговые цифры потерь немецкой авиации за всю осаду Севастополя?


Потому, что у меня их нет. Если они имеются у Вас, то я с удовольствием изучил бы их и использовал при последующих переизданиях работы.

Юрий пишет:

 цитата:
Насчет документов о точных потерях Люфт. - а они вообще есть,


Как цельная база - нет. Есть списки генерал-квартермейстера, но к ним задним числом выходило множество дополнений и эта работа велась до конца войны. Более-менее полные данные имеются по 1941-1943 гг., когда машина гибла вместе с экипажем. Гибель без летчика, списание в результате боевых повреждений и т.д. - данные очень неполны.

Юрий пишет:

 цитата:
а если есть, то можно ли доверять авторам, которые их публикуют?( пример из танковой сферы-"историк" Фризер, который умудрился уменьшить кол. немцев под Курском до 600 тыс. а про потери танков вообще пошел на фальсификацию, а ведь очень многие воспринимали его как откровение)


Авторам в целом доверять нельзя, можно только в частности :)
Необходимо анализировать как и что пишет автор, какие цифры приводит и какие определения им дает. В вышедшем сейчас 8-м томе немецкой официальной истории ВМВ ("Немецкий рейх и ВМВ"), писанной в основном Фризером я сразу открыл свою любимую эвакуацию из Крыма 1944 г. и увидел, что он числит там всего 60 тыс. потерянных немцев и румын, в то время как 150 тыс. якобы эвакуировались. Обе цифры без ссылок и не выдерживают никакой критики по данным, приводимым в самих же немецких документах. Таким авторам, безусловно, доверять нельзя.

Науку часто смешивают со знанием. Это грубое недоразумение. Наука есть не только знание, но и сознание, т.е. умение пользоваться знанием как следует (В. Ключевский ).

Ничто не обходится нам так дешево и не ценится так дорого, как вежливость (М. Сервантес).
Спасибо: 0 
Профиль
Юрий



Пост N: 2
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.08.07 19:52. Заголовок: Re:


цитата:
И почему Вы не дали итоговые цифры потерь немецкой авиации за всю осаду Севастополя?
Потому, что у меня их нет. Если они имеются у Вас, то я с удовольствием изучил бы их и использовал при последующих переизданиях работы.

А у меня они откуда? Я этой темой специально не занимаюсь:)) А потери Люфта могли и сами посчитать а так мне для вычисления немецких потерь пришлось корпеть над вашей книгой и только удивлятся-почему у немцев так МАЛО поврежденных самолетов? По идее на один сбитый минимум 2-4 поврежденных, а по вашей книге получается что поврежденных мизер( я посчитал КАЖДЫЙ сбитый немецкий ЛА в Вашей книге)

Но все равно, могли бы и привести данные Хольма, даже убрав 10-20 ЛА из потерь под Севастополем. Все равно получается неплохо: у ПВО минимум снарядов, летчики под постоянным обстрелом, а Вы сделали почему то вывод, что советская авиация в июне сражалась неэффективно. И пожалуста, всегда давайте общие потери немцев-пускай они доказывают, что самолеты сами попадали, а то у вас получается германофилия какая-то, при том что вы явно не дойчефил :)


Спасибо: 0 
Профиль
Юрий



Пост N: 3
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.08.07 20:03. Заголовок: Re:


#В вышедшем сейчас 8-м томе немецкой официальной истории ВМВ ("Немецкий рейх и ВМВ"), писанной в основном Фризером# Он что, еще продолжает писать ? Могу себе представить что он там написал. Кстати он ответит на вопрос, почему немцы войну проиграли, если на каждую свою боевую единицу истребляли пять наших?( те самые "три танка под Прохоровкой") Короче- он немецкий Соколов.

Спасибо: 0 
Профиль
Miroslav
постоянный участник


Пост N: 704
Откуда: РФ, Москва
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.08.07 20:06. Заголовок: Re:


Уважаемый Юрий!

По поводу того, как и что следовало сделать у меня имеется собственное мнение, которое я и изложил в книге. Пишите свои и излагайте в них свое виденье вопроса.
Что касается вывода, что наша авиация (Вы, видимо, подразумевали истребительную авиацию) сражалась в июне неэффективно, то он основан не на сопоставлении потерь и побед, что является основным критерием для некоторых любителей истории ВВС, а на оценке степени решения задачи - не смогли прикрыть порт. Кстати, этот же вывод имеется и в наших отчетах. Причины же нерешенности задачи очевидны и о них в книге не раз пишется.

Науку часто смешивают со знанием. Это грубое недоразумение. Наука есть не только знание, но и сознание, т.е. умение пользоваться знанием как следует (В. Ключевский ).

Ничто не обходится нам так дешево и не ценится так дорого, как вежливость (М. Сервантес).
Спасибо: 0 
Профиль
Miroslav
постоянный участник


Пост N: 705
Откуда: РФ, Москва
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.08.07 20:14. Заголовок: Re:


Юрий пишет:

 цитата:
Кстати он ответит на вопрос, почему немцы войну проиграли, если на каждую свою боевую единицу истребляли пять наших?( те самые "три танка под Прохоровкой")


Увы, во многих операциях так и было - соотношение потерь было сильно не в нашу пользу. И в этом не столько мастерство немцев, сколько неумение воевать некоторых наших полководцев и Генштаба. Но война была выиграна не этими, а другими операциями, в которых соотношение потерь было совсем другим. Например, Сталинград, "Багратион", Яско-Кишиневская, Висло-Одерская, Берлинская да и тот же Крым-44.

Науку часто смешивают со знанием. Это грубое недоразумение. Наука есть не только знание, но и сознание, т.е. умение пользоваться знанием как следует (В. Ключевский ).

Ничто не обходится нам так дешево и не ценится так дорого, как вежливость (М. Сервантес).
Спасибо: 0 
Профиль
маркушка
постоянный участник


Пост N: 16
Откуда: CCCР, Пуп Земли
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.08.07 19:20. Заголовок: Re:


Мирослав Эдуардович!
Не можете ли Вы осветить такой вопрос - "землечерпалки" ?
К какому ведомству относились эти посудины у немцев в войну, в частности погибшая на минах в Готенхафене 21.9.42 Miristerialdirigent Eckhardt - 10 тысяч тонн и 76 человек экипаж, хотелось бы знать подробнее - ведомство, возможность принадлежности мин, потери экипажа и тд.
У Ровера также вскользь упоминается погибшая на минах в июле 1944(точная дата?) "землечерпалка" в устье Зап.Двины - тут вообще ничего не известно. И вероятно эти случаи не единичны?

Спасибо: 0 
Профиль
mop
постоянный участник


Пост N: 56
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.08.07 20:07. Заголовок: Re:


Уважаемый Мирослав Эдуардович!
Прочитал книгу "Расколотое небо" о ударам по немецким аэродромам май-июнь 43 года под Курском, всё что Вы писали о недостатках штабов авиации ВМФ 100% можно отнести к ВВС Красной Армии, но после Курской дуги подготовке штабов начали уделять больше внимания, так же разбор действий был иногда очень жесткий вплоть до трибунала. Вопрос штабные работники ВВС переходили в ВМФ, совместное обучение и обмен опытом между ВВС и авиацией ВМФ.
Второй вопрос после прибытия английских торпедоносцев были ли встречи с нашими пилотами по обмену опытом или нас это не интересовало.
Третий вопрос конвоирование транспортов имело ли свои нюансы или разницы между ними и боевыми кораблями небыло.

Спасибо: 0 
Профиль
Miroslav
постоянный участник


Пост N: 707
Откуда: РФ, Москва
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.08.07 21:36. Заголовок: Re:


Уважаемый маркушка!

Землечерпалки, как и другие портовые суда проходили по разряду портовых судов (гражданские). ВМФ таких по-моему не имел. Что касается 10 тыс. тонной землечерпалки Miristerialdirigent Eckhardt то о такой слышу впервые. Первое слово, по всей вероятности должно писаться как Ministerialdirektor (министр и всеобщий директор). В справочнике Витхёфа и Динклаге нашел только Ministerialdirektor Streil 193 брт 1933 г. постройки, которая после войны осталась у немцев. Да и само существование 10 тыс. тонной землечерпалки вызывает большие сомнения - с такой осадкой заниматься углублением каналов и проходов? Тем более у меня нет никаких данных о ее гибели. Не могли бы Вы поделиться источником столь сенсационной информации?
Что касается гибели змелечерпалок, то такие факты конечно имелись, но вряд ли они имеют большое значение. Кстати, списки потерь наших портовых судов тоже далеко не полны, особенно по 1941 г., когда мы оставили множество портов.

Уважаемый mop!

Нет, подготовка как летчиков, так и штабных специалистов авиации для РККА и ВМФ проходила раздельно - все-таки разные наркоматы каждый со своей системой подготовки кадров. В ВМА имелся авиационный факультет, кроме того, имелись различные курсы усовершенствования комсостава.
Официальных встреч по обмену опытом, от которых остались какие-либо материалы, мне не известны. Сдается, их не было. Были неофициальные "за рюмкой чая".
На третий вопрос уверенно ответить не могу, поскольку не изучал действовавшие в годы ВОВ боевые документы по надводному флоту. На внешний вид ордеров больших отличий в глаза не бросается.




Науку часто смешивают со знанием. Это грубое недоразумение. Наука есть не только знание, но и сознание, т.е. умение пользоваться знанием как следует (В. Ключевский ).

Ничто не обходится нам так дешево и не ценится так дорого, как вежливость (М. Сервантес).
Спасибо: 0 
Профиль
Nomat
moderator


Пост N: 627
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.08.07 22:01. Заголовок: Re:


Miroslav

Приветствую!

Я на минуточку, по поводу известного фото атаки Не-115 некоего торгового судна, где отчётливо виден всплеск от приводнения торпеды - фото было в твоей с Е.А. работе по немецким торпедоносцам. Так вот, некто Manfred Griehl в брошюрке Airwar Over the Atlantic утверждает, что это именно учебная атака практической торпедой, и камуфлированное судно на снимке - немецкое. Может быть, стоит поискать его среди судов Люфтваффе.

Спасибо: 0 
Профиль
маркушка
постоянный участник


Пост N: 17
Откуда: CCCР, Пуп Земли
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.08.07 22:29. Заголовок: Re:


Уважаемый Мирослав Эдуардович! Про этого Экхардта и все эти данные мне сообщил человек имеющий справочник Грёнера, но я не уточнял том и год издания.

Спасибо: 0 
Профиль
Miroslav
постоянный участник


Пост N: 708
Откуда: РФ, Москва
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.08.07 10:40. Заголовок: Re:


Уважаемый Nomat!

Ну да, согласен. Только чего его искать, да и как, когда у люфтваффе в разное время для этих целей использовалось несколько кораблей-целей.

Уважаемый маркушка!

Судя по глобальному идексу Грёнера такое судно действительно есть - Т. 6, с. 30-32. Увы, этот том у меня отсутствует. Посмотрел свой конспект - там такого судна нет (я выписывал только те, что погибли на наших театрах, мог и пропустить).
Залез в 2-томное издание 1966-1968 гг. Да, там такое судно есть 6000 т, погибло, как Вы и писали 21.9.1942 на фарватере у Готенхафена на мине. В любом случае, нужно перепроверить по 8-томному изданию. Может кто-то подскажет?

Науку часто смешивают со знанием. Это грубое недоразумение. Наука есть не только знание, но и сознание, т.е. умение пользоваться знанием как следует (В. Ключевский ).

Ничто не обходится нам так дешево и не ценится так дорого, как вежливость (М. Сервантес).
Спасибо: 0 
Профиль
Буйный
постоянный участник


Пост N: 11
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.08.07 15:34. Заголовок: Re:


Уважаемый Мирослав Эдуардович!
Насколько Вам, как исследователю, помогает в работе изучение биографий, человеческих характеров участников событий?
Можете-ли привести пример, когда изучение чьих-либо личных данных изменило Ваше мнение?
Насколько для полноценного исследования (монографии) обязателен биографический раздел (приложение)?



Спасибо: 0 
Профиль
Miroslav
постоянный участник


Пост N: 709
Откуда: РФ, Москва
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.08.07 16:09. Заголовок: Re:


Уважаемый Буйный!

Очень помогает. Становятся понятными скрытые механизмы принятия решений и прочих поступков. Чтобы мнение изменилось неприпомню. О человеке надо судить по поступкам, а они известны и без биоданных, но биоданные помогают понять причины, делают личность намного многогранней, истинным предметом обожания или презрения. Биографический раздел желателен, но не обязателен. Все зависит от того, какие цели мы ставим перед собой в конкретной работе. Если только познавательные или прикладные - без биоданных можно обойтись, но если мировоззренческие - то они обязательно должны быть представлены. Форма может быть различной - от отдельного раздела, до небольших справок по ходу повествования о наиболее колоритных фигурах.

Науку часто смешивают со знанием. Это грубое недоразумение. Наука есть не только знание, но и сознание, т.е. умение пользоваться знанием как следует (В. Ключевский ).

Ничто не обходится нам так дешево и не ценится так дорого, как вежливость (М. Сервантес).
Спасибо: 0 
Профиль
Nomat
moderator


Пост N: 628
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.08.07 21:31. Заголовок: Re:


Miroslav
Еще раз приветствую!

Там есть ещё парочка хлёстких фраз. Мол, из-за специфики лётных данных Не-111Н , выполнять на них низковысотные торпедные атаки было для экипажей смертельно опасным занятием (как тут не провести аналогию с ДБ-3ф?), а варианту Ju-88A-4/Torp было слишком тяжело оторвать от земли две торпеды, поэтому многие самолёты были оборудованы RATOG'ами, стартовыми ускорителями. А, ну и что Fw200 версий C-3 и C-4 из KG.40 были оборудованы для несения авиаторпед, но это и всё.

Слава, давно мечтаю разобраться с боевой деятельностью британских палубных "барракуд" именно как торпедоносцев. Если говорить о времени, то это весна-лето-осень 1944 у норвежского берега, как я понимаю, преимущественно две эскадрильи FAA, 827-я и 830-я, в основном с "Фьюриеса". Типовое использование "барракуд" было характерно одной-двумя, не более, машинами с торпедами, на три-пять самолётов с бомбовой загрузкой в одном страйке - как я понял, он один за световой день и выполнялся, ночью АВ отходил к северо-западу. Но точных британских данных о датах, составах страйков и хотя бы предположительных результатах их ударов, у меня нет - хотя британцы отмечают, что среди 14-16 судов, потопленных в этих рейдах, есть и жертвы торпед. Как ты считаешь, где это всё можно детализировать и помогут ли немецкие данные о потерях каботажного шиппинга, если там есть данные о типе атаковавших самолётов?

Спасибо: 0 
Профиль
Miroslav
постоянный участник


Пост N: 710
Откуда: РФ, Москва
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.08.07 23:01. Заголовок: Re:


Уважаемый Nomat!

На счет немецких торпедоносцев автор сгущает краски. Не-111 как и ДБ-3ф нормально летал на небольшой высоте (с 1942 г. и модификации торпеды F5w немцы подняли высоту сброса до 70-100 м, так что с этим вообще не должно было иметься проблем), если не начинать маневрировать на нем как на истребителе. При таком маневрировании он плохо летал на любой высоте. В любом случае немцы подняли высоту и разработали тактику "Золотые Клещи", где все бросалось вообще издалека и не надо было интенсивно маневрировать. Ю-88 прекрасно взлетал с двумя торпедами и без ускорителей - например, в Норвегии в 1942 г. задолго до их принятия на вооружение. Если были проблемы со взлетом с коротких ВПП, то это проблемы ВПП, а не самолета. ФВ-200 оборудовался под торпеды только в экспериментальных целях.

Что касается англичан. Твои данные всеьма любопытны, но хотелось бы знать их источник. Что касается результатов их атак, то разобраться по КТВ Адмирала Норвегии с результатами их вполне возможно. Тип самолетов немцы указывают с ошибками, к тому же и сразу много типов, но если найти факты поражения авиаторпедами, то это, безусловно, "Барракуды" - других-то палубных торпедоносцев у англичан тогда не было. Если есть желание читать на немецком, то могу выслать кое-какой материал. Со всем можно разобраться, тому примером мои разборки с "Хэмпденами".

Науку часто смешивают со знанием. Это грубое недоразумение. Наука есть не только знание, но и сознание, т.е. умение пользоваться знанием как следует (В. Ключевский ).

Ничто не обходится нам так дешево и не ценится так дорого, как вежливость (М. Сервантес).
Спасибо: 0 
Профиль
Буйный
постоянный участник


Пост N: 12
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 31.08.07 06:47. Заголовок: Re:


Miroslav пишет:

 цитата:
Очень помогает.


Спасибо, я так и знал.

Спасибо: 0 
Профиль
Nomat
moderator


Пост N: 629
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 31.08.07 13:24. Заголовок: Re:


Miroslav пишет:

 цитата:
Твои данные весьма любопытны, но хотелось бы знать их источник



Преимущественно книженция Брюса Робертсона об этом самолёте (Barracuda), отсканю позже, плюс данные с fleetairarmarchive.net, а также разрозненные сведения об операции "Атлетик" и иже с ней. Вообще же, это лишь частный всплеск интереса к более общей теме - боевое использование палубной авиации и авианосцев RN для ударов по судоходству и портопунктам Норвегии в ходе всей войны. Но с "барракудами" хочется разобраться именно из принципа - летать-то они с торпедами на такие удары летали, но было ли хоть одно попадание? В немецком я плох, но опять-таки из принципа, с удовольствием принимаю твоё предложение.

Спасибо: 0 
Профиль
Miroslav
постоянный участник


Пост N: 711
Откуда: РФ, Москва
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 31.08.07 21:53. Заголовок: Re:


Nomat пишет:

 цитата:
В немецком я плох, но опять-таки из принципа, с удовольствием принимаю твоё предложение.


Выслал на твой адрес.

Науку часто смешивают со знанием. Это грубое недоразумение. Наука есть не только знание, но и сознание, т.е. умение пользоваться знанием как следует (В. Ключевский ).

Ничто не обходится нам так дешево и не ценится так дорого, как вежливость (М. Сервантес).
Спасибо: 0 
Профиль
Буйный
постоянный участник


Пост N: 13
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.09.07 08:50. Заголовок: Re:


Уважаемый Мирослав Эдуардович!
Оказал какое-либо влияние на развитие ПЛ и концепции их использования опыт Гражданской войны в Испании (для советского и германского флотов)?
Вопросы переброски с ТОФа ПЛ и целых экипажей на другие флоты освещены достаточно хорошо, каковы масштабы и результаты перевода отдельных командиров и офицеров - ведь в 44-45 гг. на ПЛ уже направлялись лейтенанты ускоренных военных выпусков?


Спасибо: 0 
Профиль
Miroslav
постоянный участник


Пост N: 713
Откуда: РФ, Москва
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.09.07 10:59. Заголовок: Re:


Уважаемый Буйный!

Очень все-таки рекомендовал бы приобрести нашу с К.Л. Кулагиным книгу "Советский подводный флот 1922-1945", поскольку там эти вопросы освещены подробно, а на форуме нет возможности, да и незачем, выкладывать целые главы.
Если вкратце, то из Испании у нас был вынесен опыт, что в плане ПЛ у нас все ОК. Те неудачи, которые имелись, были списаны на плохое техсостояние и подготовку экипажей. По немцам у меня подробного материала нет, но, насколько мне известно, и они каких-то глобальных выводов не делали, поскольку данная война была нетипична для их концепции применения подводных сил. Не случайно Дениц вместо того, чтобы отправлять очередные лодки к испанским берегам осенью 38-го устроил им большие маневры по групповой тактике в Атлантике.

Что касается статистики подготовки офицеров для подводного флота в годы войны, то ее не существует. Дело в том, что у нас отсутствовала в те годы училищная специализация для выпускающихся лейтенантов. Недавно говорил с одним ветераном, который как раз заканчивал училище в 43-м. Он не хотел служить на подлодках и потому в училище напирал на артиллерию, считая, что раз он хороший артиллерист, то по прибытию на флот его на лодки не отправят. Каково же было его разочарование, когда в отделе кадров СФ ему сказали: артиллеристы нам сейчас не нужны, нужны подводники - после чего он стал старпомом на М-107. Что касается статиситики перевода командиров ПЛ с ТОФ на действующие флоты, то ее анализ есть в книге.

Науку часто смешивают со знанием. Это грубое недоразумение. Наука есть не только знание, но и сознание, т.е. умение пользоваться знанием как следует (В. Ключевский ).

Ничто не обходится нам так дешево и не ценится так дорого, как вежливость (М. Сервантес).
Спасибо: 0 
Профиль
Буйный
постоянный участник


Пост N: 14
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.09.07 12:29. Заголовок: Re:


Miroslav пишет:

 цитата:
"Советский подводный флот 1922-1945"


Спасибо за ответы, эту книгу давно ищу.
С уважением.

Спасибо: 0 
Профиль
Miroslav
постоянный участник


Пост N: 714
Откуда: РФ, Москва
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.09.07 12:33. Заголовок: Re:


Буйный пишет:

 цитата:
Спасибо за ответы, эту книгу давно ищу.


Думаю, ее еще можно заказать по почте через интернет.

С уважением

Науку часто смешивают со знанием. Это грубое недоразумение. Наука есть не только знание, но и сознание, т.е. умение пользоваться знанием как следует (В. Ключевский ).

Ничто не обходится нам так дешево и не ценится так дорого, как вежливость (М. Сервантес).
Спасибо: 0 
Профиль
Kieler
постоянный участник


Пост N: 266
Откуда: Германия, Kiel
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.09.07 14:50. Заголовок: Re:


Miroslav пишет:

 цитата:
В любом случае, нужно перепроверить по 8-томному изданию. Может кто-то подскажет?


Эти данные выложил я в свое время на Цусиме. По просьбе ув. маркушки там же выложил две страницы из 6-го тома...


С уважением,
Дмитрий
Спасибо: 0 
Профиль
Miroslav
постоянный участник


Пост N: 715
Откуда: РФ, Москва
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.09.07 15:08. Заголовок: Re:


Уважаемый Kieler!

Спасибо за информацию. Но все равно предпочел бы сначала заглянуть в документ по поводу этой потери. Хотя бы KTB SKL.

Науку часто смешивают со знанием. Это грубое недоразумение. Наука есть не только знание, но и сознание, т.е. умение пользоваться знанием как следует (В. Ключевский ).

Ничто не обходится нам так дешево и не ценится так дорого, как вежливость (М. Сервантес).
Спасибо: 0 
Профиль
rotten
постоянный участник


Пост N: 35
Откуда: РФ, Вологда
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.09.07 10:00. Заголовок: Re:


Мирослав Эдуардович!
Вопрос по ПЛ Л-6, период 11.41 - 01.42. По вашей книге:
1941 год 14 - 21 ноября
В 17.20 14.11 вышла для постановки мин в районе Ак-Мечети. В 18.09-18.21 17.11 у входа в бухту Ак-Мечети выставила 20 мин в линию между точками 45°31,75' с.ш./32°41,8' в.д. и 45°31,9' с.ш./ 32°42,65' в.д. (заграждение 1/37; минный интервал - 55 м, углубление - 2,4 м). В 12.30 21.11 прибыла в Поти;

1941 год 17 - 18 декабря
Перешла в Новороссийск;

1941 год 26 - 28 декабря
В 05.03 26.12 вышла в Севастополь с грузом 8 т авиационных боеприпасов. В 04.22 27.12 прибыла в Северную бухту. В 14.54-15.10 из Южной бухты с д=70-80 каб. обстреляла позиции противника (выпущено 17 100-мм снарядов). В 21.52 вышла в Новороссийск, куда прибыла в 19.46 28.12;


1942 год 3 - 8 января
В 16.53 3.1 вышла для разведки в район Алушты. В ночи на 5 и 6.1 осуществляла навигационное обеспечение кораблей ЧФ. Встреч с кораблями противника не имела. В 20.45 8.1 прибыла в Новороссийск;

По оспоминаниям Маркелова А.Г. (штурман в это время)
Разгрузка авиационных снарялов производилась в Южной бухте накануне Нового года и 1 января лодка еще была в Севестополе. Про обстрел вражеских позиций не говорит. А постановка минного заграждения у Ак-Мечети произведена в первых числах января.
Ваше мнение. Время притупило память?
С уважением.

дуй гальюн.... Спасибо: 0 
Профиль
Miroslav
постоянный участник


Пост N: 716
Откуда: РФ, Москва
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.09.07 19:56. Заголовок: Re:


Уважаемый rotten!

rotten пишет:

 цитата:
Ваше мнение. Время притупило память?


Ну зачем мы будем комментировать причины неточностей в словах уважаемого ветерана? :)

Лучше мы еще раз заглянем в документы.
Вот фрагменты графика боевого использования ПЛ 1-й БПЛ ЧФ за ноябрь и декабрь 1941 г. (правда, отчет был написан когда месяц еще не кончился, поэтому похода в Севастополь 26-28 декабря в графике нет).




А вот донесение о боевом походе за 3-8 января 1942 г. Как видите, задача постановки мин ПЛ даже не ставилась. Да, и обратите внимание, что в поход подлодка выходила из Новороссийска, следовательно, ей туда надо было перейти из Севастополя после рейса по перевозке бомб.







Науку часто смешивают со знанием. Это грубое недоразумение. Наука есть не только знание, но и сознание, т.е. умение пользоваться знанием как следует (В. Ключевский ).

Ничто не обходится нам так дешево и не ценится так дорого, как вежливость (М. Сервантес).
Спасибо: 0 
Профиль
rotten
постоянный участник


Пост N: 36
Откуда: РФ, Вологда
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.09.07 10:30. Заголовок: Re:


Ого, огромное спасибо за сканы. В принципе все втает на места: январская постановка является ноябрьской (раайны совпадают). Конечно ни каких претезий к ветерану я не имею :)
Просто хотелось уточнить. Так понимаю и атробстрел подтвержден отчетами. Единственный момент разгрузка в Северной или Южной бухте.
И еще вопрос по Мичману Перову И.С. (Л-4). В вашей книге опечатка?

А. М. Елюшкин
"Приказано быть подводником" - не попадала ли вам эта книга?

С уважением.

дуй гальюн.... Спасибо: 0 
Профиль
Miroslav
постоянный участник


Пост N: 718
Откуда: РФ, Москва
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.09.07 11:53. Заголовок: Re:


Уважаемый rotten!

На 90% уверен, что разгрузка была в Южной бухте. Во-первых, лодка вела огонь по-видимому, именно с того места, где стояла под разгрузкой - специально позицию для стрельбы она бы не выбирала. Это была обычная практика кораблей, пришедших в Севастополь. Во-вторых, от причалов южной бухты было гораздо ближе до аэродрома Херсонесский маяк.

rotten пишет:

 цитата:
И еще вопрос по Мичману Перову И.С. (Л-4). В вашей книге опечатка?


В чем именно опечатка? У меня сейчас нет ни одного экземпляра книги на руках.

Книга Елюшкина мне не попадалась. А что она собой представляет? Мемуары или рассказ "ребятам о зверятах" от лица невоевавшего?

Науку часто смешивают со знанием. Это грубое недоразумение. Наука есть не только знание, но и сознание, т.е. умение пользоваться знанием как следует (В. Ключевский ).

Ничто не обходится нам так дешево и не ценится так дорого, как вежливость (М. Сервантес).
Спасибо: 0 
Профиль
rotten
постоянный участник


Пост N: 37
Откуда: РФ, Вологда
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.09.07 14:56. Заголовок: Re:


Подпись у фото (инфо по Л-4) Петров И.С. ГСС, ведь реально ПЕРОВ

Командир отделения мотористов "Л-3", гвардии старшина первой статьи Аркадий Михайлович Елюшкин прослужил всю войну, участвовал во всех боевых походах и поныне является достойным представителем воинского коллектива. 1 июля ему исполнится 90 лет. (2006 г.) Этот мужественный человек. написал книгу воспоминаний о военном лихолетье и назвал её "Приказано быть подводником". В ней рассказал о людях, выполнивших воинский долг в глубинах Балтийского моря, о героизме всех членов экипажа подлодки. Автор книги задался вопросом - бывают ли чудеса? Как после форсирования противолодочных минных полей, сетевых заграждений, подвергаясь тарану и бомбёжкам, не погибнуть, выстоять. И ответил - можно предположить, что это Божья воля и везение, а если быть точнее - мужество, подводное братство и выучка экипажа, дисциплина и верность присяге. (это слова Коновалова Марка Владимировича - кап1ранга)

Можно сказать это новинка (2004), тиражом причем в 500 экз. и на днях появится в книжном интернет-магазине Ozon. Я до сих пор пытаюсь заполучить Лурье, Платонова "Командиры ПЛ", которая вышла в 800 экз. Не хотелось бы упустить стоящую книгу, правда цена 544 руб....

От издателя
В книге Аркадия Елюшкина рассказывается о становлении советского подводника в предвоенные годы и его участии, в качестве рядового матроса, а затем старшины 1 статьи, в сложнейших восьми боевых походах, ставшей Гвардейской, балтийской лодки "Л-3".
Её экипаж добился рекордного числа побед среди участвующих в Великой Отечественной войне советских лодок (28 уничтоженных вражеских судов и кораблей). В этом подвиге заслуга командиров: П.Д.Грищенко и В.К.Коновалова - Героя Советского Союза, а также всех подводников подлодки, среди них всю войну "от звонка до звонка" нес службу мотористом автор воспоминаний.
Живое свидетельство Гвардии старшины 1 статьи о боевых делах своих соплавателей, в тяжелых условиях военной Балтики является образным ответом нынешним "правдоискателям" и историкам-литераторам, умаляющим заслуги советских воинов в Великой Отечественной войне, прославляя успехи подводников союзников и третьего рейха.





дуй гальюн.... Спасибо: 0 
Профиль
Miroslav
постоянный участник


Пост N: 719
Откуда: РФ, Москва
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.09.07 15:10. Заголовок: Re:


rotten пишет:

 цитата:
Подпись у фото (инфо по Л-4) Петров И.С. ГСС, ведь реально ПЕРОВ


Да, конечно, это опечатка.

rotten пишет:

 цитата:
Живое свидетельство Гвардии старшины 1 статьи о боевых делах своих соплавателей, в тяжелых условиях военной Балтики является образным ответом нынешним "правдоискателям" и историкам-литераторам, умаляющим заслуги советских воинов в Великой Отечественной войне, прославляя успехи подводников союзников и третьего рейха.


Лично с М. В. Коноваловым не знаком, но знаю, что одним из "правдоискателей" он считает Вашего покорного слугу :)
Было бы любопытно взгялнуть на книгу Елюшкина. Может Вы все-таки закажите ее, а потом сделаете электронную копию, которой поделитесь? Если Вам нужна электронная версия книги Платонова и Лурье, то могу выслать.

Науку часто смешивают со знанием. Это грубое недоразумение. Наука есть не только знание, но и сознание, т.е. умение пользоваться знанием как следует (В. Ключевский ).

Ничто не обходится нам так дешево и не ценится так дорого, как вежливость (М. Сервантес).
Спасибо: 0 
Профиль
Miroslav
постоянный участник


Пост N: 720
Откуда: РФ, Москва
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.09.07 17:48. Заголовок: Re:


rotten пишет:

 цитата:
В книге Аркадия Елюшкина рассказывается о становлении советского подводника в предвоенные годы и его участии, в качестве рядового матроса, а затем старшины 1 статьи, в сложнейших восьми боевых походах, ставшей Гвардейской, балтийской лодки "Л-3".
Её экипаж добился рекордного числа побед среди участвующих в Великой Отечественной войне советских лодок (28 уничтоженных вражеских судов и кораблей).


Если бы уважаемый ветеран заглянул бы в хранящийся в архиве исторический журнал Л-3, он смог бы убедиться, что ее официальный счет за войну "только" 18 потопленных кораблей и судов противника, в т.ч. 7 за период командования Коновалова.
Теперь уже 28 судов, из них 18 под командованием Грищенко и 10 под командованием Коновалова. Воистину, сами участники событий никогда не теряют чувство реальности настолько, насколько это происходит у их потомков и адептов.

Науку часто смешивают со знанием. Это грубое недоразумение. Наука есть не только знание, но и сознание, т.е. умение пользоваться знанием как следует (В. Ключевский ).

Ничто не обходится нам так дешево и не ценится так дорого, как вежливость (М. Сервантес).
Спасибо: 0 
Профиль
Ответов - 310 , стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 All [только новые]
Тему читают:
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума
Все даты в формате GMT  3 час. Хитов сегодня: 52
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет



Создай свой форум на сервисе Borda.ru
Текстовая версия