От Саламина до Мидуэя. История войны на море
От Саламина до Мидуэя. История войны на море
Вопросы М.Э. Морозову. Господа! Если вы имеете вопросы, касающиеся действий нашего флота и авиации в ВОВ , то можете задать их персонально Мирославу Эдуардовичу вот здесь

АвторСообщение
поручик Бруммель
администратор


Пост N: 748
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.12.07 21:31. Заголовок: Вопросы М.Э.Морозову-5


Так как ветка, посвященная данной теме снова автоматически закрылась, открывается новая.
Последние ответы Мирослава Эдуардовича Здесь


Уважаемые коллеги!

Рад довести до вашего сведения, что теперь на нашем форуме Вы можете пообщаться с канд. ист. наук полковником Мирославом Эдуардовичем Морозовым, автором многих работ, посвященных войне на море в ВМВ. Мирослав Эдуардович любезно согласился лично отвечать на вопросы участников и гостей нашего форума, которые появились у них в процессе прочтения его книг и статей. Как я полагаю, таковые, несомненно, имеются, особенно после недавнего выхода его нового труда «Советский подводный флот 1922-1945», написанного совместно с К.Л. Кулагиным.

Мы так же прилагаем список работ Мирослава Эдуардовича, с которыми можно ознакомиться в сети
( вы можете пополнить этот список, выслав ссылки на другие работы мне на ЛС, если знаете где они расположены):

Шнелльботы

Подводные лодки типа "С"

Подводные лодки типа "Щ"
Подводные лодки типа "Щ"

ПЛ типа VII

Противолодочное оружие Ленд-Лиза

Гуадаканал

Охота на кабана

Операция "Вундерланд"

Топи их всех? ( часть 1)

Топи их всех? (часть 2)

Топи их всех (часть3)

Судьба танков десанта

Чисто английское убийство

Это было под Двинском..




Здесь можно скачать все три книги ""Подводные лодки ВМФ СССР в Великой Отечественной Войне. Летопись походов"

ПЛ ВМФ СССР в ВОВ"

Так же вы можете познакомиться с некоторыми работами Мирослава Эдуардовича в нашем
ЧИТАЛЬНОМ ЗАЛЕ




Прошу вас быть по отношению к нашему уважаемому гостю предельно вежливыми и не уклоняться в своих вопросах от топичности темы.

С уважением к вам, поручик Бруммель.

P.S. Свой взгляд на правила поведения в этой ветке, Администрация форума изложила вот здесь:

ПРАВИЛА


Die uberwasserpiraten den Unterwasserpiraten Спасибо: 0 
Профиль
Ответов - 238 , стр: 1 2 3 4 5 6 All [только новые]


поручик Бруммель
администратор


Пост N: 782
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.02.08 12:26. Заголовок: BIGpanzer пишет: Of..


BIGpanzer пишет:

 цитата:
Of course, I completelly agree with you [as well as with the fact that to remind about violations of rules is your job here, Mr. Brummel. My respect! But in my opinion you should be a little bit more liberal for the first time to foreigner who just ask about the title of the book by Morozov about the Winter war



Well, I am satisfied by your explanations.
I consider a question on rules completed. I have understood you and I hope you have understood me.
Let's continue dialogue with Miroslav.

BIGpanzer пишет:

 цитата:
Please, answer on Russian, dear Miroslav. But as for me, sorry, I can write on English only as I know Russian grammar not very good to write the complicated questions. I can try if Mr. Brummel insist on this but this will be quite hard for me.



No, I do not insist. Ask questions on English language if have difficulties with Russian

Die uberwasserpiraten den Unterwasserpiraten Спасибо: 0 
Профиль
Miroslav
постоянный участник


Пост N: 1006
Откуда: РФ, Москва
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.02.08 23:08. Заголовок: BIGpanzer пишет: Yo..


BIGpanzer пишет:

 цитата:
You wrote in your book that German transport "Lola" was damaged by unexploded torpedo 27.10.1941 - according to my sources that transport was used as auxiliary anti-submarine vessel Schiff-29 ("Lola") that time.


I red this in the literature, but I haven't German documents about this. I have some doubts, that such big ship served as ASW-vessel.


 цитата:
02.11.1943 - self-propelled barge SNR-1293 was heavily damaged by torpedo and wasn't repaired: different sources describe this vessel as Romanian or German barge. Prof. Platonov mentions it as Bulgarian vessel. Can you clarify the nationality, please?


In the KTB ASchM this vessel named simply - leichter 1293 (sometimes L-1293) - the German leichter.


 цитата:
PS1. As I know the most possible version of loss of M-58 around 18.-21.10.1941 near Constanta is explosion on mine of Romanian mine-field S-12 or on floating mine. Some sources mention the attack of Bulgarian seaplane Letov-Smolnik S.328 Vrana performed at 10:55 15.10.1941 near Shabla Cape as the reason of loss of M-58 but that submarine started her last combat run 16.10.1941 only. Do you know what was the real target of Bulgarian aircraft?


S-33.


 цитата:
PS2. As I know the most possible version of loss of M-59 around 28.10.-01.11.1941 near Sulina is explosion on mine of Romanian mine-field or on floating mine. Do you know the possible name of that Romanian mine-field? What about the version of ram of M-59 by Romanian destroyer "Regile Ferdinand" 05.11.1941?


The old field probably laid in June, 1940 - I don't know the number. I never heared about this ram. As I know that day "R. Ferdinand" sailed off Bosphorus - tried to engage tanker Torcello, which was sunk by Sch-214. Are you shure that she made the ram strike that day off Sulina?

BIGpanzer пишет:

 цитата:
1. torpedo attack performed 28.06.1943 - was the German large landing barge F 325 damaged by unexploded torpedo or was there some another reason of its damage?


No new dates about this occasion.

BIGpanzer пишет:

 цитата:
2. torpedo attack performed 28.08.1943 - was the German tug "Hainburg" heavily damaged by torpedo [lost the nose part after explosion] or was that the result of air bomb hit dropped from Soviet bomber?

The sub's attack. Hainburg was slightly damaged by bombers on 2.6.1943.

BIGpanzer пишет:

 цитата:
P.S. Torpedoed by M-111 (18.07.1943) Romanian self-propelled barge "Dunarea-1" had 505 brt displacement only not 1505 brt.


Really this barge sunk in Danube estuary on air laid mine. The real target of this unsuccesful attack - Junak with L-1349 in tow.

My book about the Red Army air force in Winter war -
http://bp3.blogger.com/_DWeFFKh5lI8/RYwYTesEt_I/AAAAAAAAABU/xT6TfUWBCEM/s1600-h/2006_12_22_winter_war.jpg
But I leave this theme some years ago.

Уважаемый rotten!

Увы, это как раз та информация, которую я хотел исследовать по архиву РГА ВМФ перед тем, как он в конце 2004 года закрылся на перевозку фондов.

Науку часто смешивают со знанием. Это грубое недоразумение. Наука есть не только знание, но и сознание, т.е. умение пользоваться знанием как следует (В. Ключевский ).

Ничто не обходится нам так дешево и не ценится так дорого, как вежливость (М. Сервантес).
Спасибо: 0 
Профиль
Miroslav
постоянный участник


Пост N: 1007
Откуда: РФ, Москва
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.02.08 23:35. Заголовок: Уважаемый VACH! ДБ-..


Уважаемый VACH!

ДБ-3 был не такой уж живучей машиной - они достаточно легко загорались при стрельбе по топливным бакам - см. историю их избиения под Двинском 30.6.1941.
VACH пишет:

 цитата:
Насколько правдивы финские данные о потерях? FR-97 получил 123! пробоины и не числится даже в списке поврежденных!


Это "национальные особенности" учета поврежденной матчасти, которые нужно просто иметь в виду, когда пишешь об их авиации. Что касается финских списков окончательных потерь, то можно утверждать об их полноте - в Финляндии историю каждой машины периода ВМВ по ее тактическому номеру уже давно описали во всех подробностях. Обратите внимание на этот сайт.:
http://www.kolumbus.fi/kari.stenman/

VACH пишет:

 цитата:
Какава судьба попавших в плен лейтенанта Никулина и капитана Малородова? Изветно, что в плену они встречались с Сарванто и Совелиусом. Известно ли содержание этих бесед и их допросов?


Увы, судьбу конкретно этих пленных мне выяснить не удалось. В целом же картина была такова: после завершения войны все пленные (ок. 5 тысяч) были направлены на фильтрацию в Южский лагерь под Вологдой, который был построен в начале войны для содержания финских пленных. Оттуда около тысячи человек освободили (те, кто попал в плен будучи раненым или больным), а остальные получили сроки и отправились в лагеря. Боюсь, что упомянутые летчики вошли в последнюю категорию.

Dear Andreas!

BIGpanzer пишет:

 цитата:
1. I found the info that M-113 shelled enemy airfield at Novo-Fedorovka 28.02.1942 [distance 25 cables, 40 45mm shells were spent]. Do you know about any results of that shelling?


Нет, они мне не известны.

BIGpanzer пишет:

 цитата:
2. Did M-117 sink large landing barge F-592C2A 220 brt during torpedo attack 25.11.1943 or not? [quite many German sources mention this fact as possible event]. Some sources mention the results of her attacks performed 21.06.1943 and 05.10.1943 as probably successful also (for example, damage of barge F139A in the first case). In my opinion there were no confirmed successful attacks for M-117, nevertheless.


F-592 была потоплена торпедой ПЛ Щ-215 15.11.1943. Дайте более подробную информацию по другим атакам, чтобы я мог ее проверить.

BIGpanzer пишет:

 цитата:
3. Do you have exact confirmations that M-118 was sunk 01.10.1942 by German seaplane Ar-196 [dropped 2 depth charges] and Romanian gun-boats “Locotenant-Commandor Stihi Eugen” and “Sublocotenant Ghigulescu” [dropped 7 depth charges]. Perhaps, oil spot and surfaced uniform were detected in the point 45.53’/30.19’. Some sources mention the explosion on mine of Romanian mine-field S-32 or attack of German flying-boat BV.138 [02.10.1942] as possible reasons also.


Говорить о причинах гибели М-118 крайне тяжело, пока она не будет обнаружена на дне. Я не могу выделить ни одну из причин в качестве основной версии.

BIGpanzer пишет:

 цитата:
4. You mentioned in your book that M-118 shelled schooner 26.02.1942 but stopped artillery fire because of counter-fire from the enemy coastal battery in 5 min. Do you know the name of that schooner? Was it damaged or not?


В немецких КТВ название судна отсутствует, есть только упоминание о том, что это была рыбачья шхуна с русским экипажем.

P.S. Dear Andreas, I ask you don't write new questions before I answere on previous, please.

Науку часто смешивают со знанием. Это грубое недоразумение. Наука есть не только знание, но и сознание, т.е. умение пользоваться знанием как следует (В. Ключевский ).

Ничто не обходится нам так дешево и не ценится так дорого, как вежливость (М. Сервантес).
Спасибо: 1 
Профиль
BIGpanzer
постоянный участник


Пост N: 25
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.02.08 00:54. Заголовок: Many thanks for your..


Many thanks for your answers, dear Miroslav!


 цитата:
Miroslav wrote about "Lola":
I red this in the literature, but I haven't German documents about this. I have some doubts, that such big ship served as ASW-vessel.


It could be not submarine chaser, of course, but decoy-ship, for example.


 цитата:
Miroslav wrote:
I never heared about this ram. As I know that day "R. Ferdinand" sailed off Bosphorus - tried to engage tanker Torcello, which was sunk by Sch-214. Are you shure that she made the ram strike that day off Sulina?


No, I am absolutely not sure here. And in my opinion the most possible version of loss of M-59 is explosion on mine (Romanian mine-field or floating mine) indeed. But several sources mention the ramming attack of Romanian destroyer "R. Ferdinand" as possible reason of loss of M-59. See, for example, here -
http://town.ural.ru/ship/dead/dd_ship.php3
http://www.korean-war.com/Archives/2003/10/msg00060.html


 цитата:
Miroslav wrote:
Really this barge sunk in Danube estuary on air laid mine. The real target of this unsuccesful attack - Junak with L-1349 in tow.


This is very interesting as all sources I could find [including your book about Soviet submarines of WWII (Part II - Black Sea Navy)] mention Romanian self-propelled barge "Dunarea-I" as torpedoed by M-111 [18.07.1943, near Feodosiya, convoy - 1 transport, 3 self-propelled barges, 1 patrol boat].
Here is the list of Romanian ships sank in Danube I know - http://www.worldwar2.ro/forum/index.php?showtopic=189&st=15&#entry1411 [there is no "Dunarea-I" here]. Why did you change your opinion about that barge?

But you mentioned in your book another case with M-111 also - torpedo attack of convoy (tug with barge, 2 patrol boats) took place 23.11.1942 when Soviet captain saw the hit of barge by unexploded torpedo through the periscope and then M-111 collided with that barge, no info from foreign sources, nevertheless. Another not very clear case - torpedo attack of M-111 performed 27.06.1943 (convoy - 5 landing barges, 1 barge, 1 patrol boat) when, probably, F 325 was damaged by unexploded torpedo.


 цитата:
Miroslav wrote:
F-592 была потоплена торпедой ПЛ Щ-215 15.11.1943. Дайте более подробную информацию по другим атакам, чтобы я мог ее проверить.


M-117 -
21.06.1943: at 15:42 - torpedo attack against single landing barge from 9 cables, explosion was heard in 75 sec - no hits according to one sources and sinking of F139A according to another.
05.10.1943: at 15:55 - torpedo attack of convoy (tug with 3 barges, 4 landing barges) from 6 cables, in 1 min the explosion was detected and barge sank accorsing to Soviet report. No any more info.
I guess that in both cases torpedos missed their targets.


 цитата:
Miroslav wrote:
P.S. Dear Andreas, I ask you don't write new questions before I answere on previous, please.


Very sorry

Regards, Andreas

PS. According to probably well-known but old memoires by Z. Arvanov cited in Sergeev's book [1999], K-21 replied by combination of Russian words [something like "our character is strong"] to light signals from German observation posts during her way to Bogen [20.02.1943]. Do you have any info about this from German reports? I couldn't find any exact confirmations during my today's research of German sources.
What do you think about correctness of this scheme (attack of K-21 in Bogen) - http://militera.lib.ru/h/sergeev_km/s04.gif
http://militera.lib.ru/h/sergeev_km/09.html [mentioned memoires]
By the way, what do you think about this opinion of Sergeev (if I understood correct, he served as mechanic on K-21 during the war), who strongly disagreed with Prof. Platonov about efficiency of Soviet submarines -
http://militera.lib.ru/h/sergeev_km/15.html



Спасибо: 0 
Профиль
BIGpanzer
постоянный участник


Пост N: 26
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.02.08 01:43. Заголовок: Also, very strange w..


Also, very strange why Rohwer's based info describes depot ship and 5 motorboats as victims of K-21 attack in Bogen - http://www.wlb-stuttgart.de/seekrieg/angriffe/4302-asa.htm

Спасибо: 0 
Профиль
Miroslav
постоянный участник


Пост N: 1010
Откуда: РФ, Москва
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.02.08 12:36. Заголовок: Dear Andreas! BIGpa..


Dear Andreas!

BIGpanzer пишет:

 цитата:
No, I am absolutely not sure here. And in my opinion the most possible version of loss of M-59 is explosion on mine (Romanian mine-field or floating mine) indeed. But several sources mention the ramming attack of Romanian destroyer "R. Ferdinand" as possible reason of loss of M-59. See, for example, here -
http://town.ural.ru/ship/dead/dd_ship.php3
http://www.korean-war.com/Archives/2003/10/msg00060.html


Я не встречал ничего подобного в румынских источниках.

BIGpanzer пишет:

 цитата:
Why did you change your opinion about that barge?


Потому, что я нашел в немецких документах описание гибели баржи и описание атаки М-111 на совсем другой конвой.

BIGpanzer пишет:

 цитата:
But you mentioned in your book another case with M-111 also - torpedo attack of convoy (tug with barge, 2 patrol boats) took place 23.11.1942 when Soviet captain saw the hit of barge by unexploded torpedo through the periscope and then M-111 collided with that barge, no info from foreign sources, nevertheless. Another not very clear case - torpedo attack of M-111 performed 27.06.1943 (convoy - 5 landing barges, 1 barge, 1 patrol boat) when, probably, F 325 was damaged by unexploded torpedo.


По этим эпизодам ничего нового пока найти не удалось.

BIGpanzer пишет:

 цитата:
I guess that in both cases torpedos missed their targets.


Согласен.

BIGpanzer пишет:

 цитата:
I couldn't find any exact confirmations during my today's research of German sources.


Я не встречал ничего об этом случае в немецких документах. Видимо, подводная лодка не была реально замечена немцами а взрывы торпед они приписали другим причинам.
Схемы, которые приводит К.М. Сергеев - схемы из боевого донесения Лунина.
С оценкой результативности советских ПЛ, которую делает К.М. Сергеев, я не согласен.

Науку часто смешивают со знанием. Это грубое недоразумение. Наука есть не только знание, но и сознание, т.е. умение пользоваться знанием как следует (В. Ключевский ).

Ничто не обходится нам так дешево и не ценится так дорого, как вежливость (М. Сервантес).
Спасибо: 0 
Профиль
BIGpanzer
постоянный участник


Пост N: 27
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.02.08 12:51. Заголовок: Miroslav wrote: Пото..


Dear Miroslav!


 цитата:
Miroslav wrote:
Потому, что я нашел в немецких документах описание гибели баржи и описание атаки М-111 на совсем другой конвой.


What German documents?
So what confirmed torpedo hits did achieve M-111 in your opinion? I counted "Theoderich" 4200 brt (torpedo hit, 12.11.1943), "Adelheid" 400 brt (unexploded torpedo hit, 17.07.1943) and "Hainburg" 378 brt (torpedo hit, 28.08.1943). Also unclear case(s) with barges - most probably, unsuccessful.


Respectfully yours, Andreas

Спасибо: 0 
Профиль
Miroslav
постоянный участник


Пост N: 1011
Откуда: РФ, Москва
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.02.08 13:23. Заголовок: Dear Andreas! BIGpa..


Dear Andreas!

BIGpanzer пишет:

 цитата:
What German documents?







Есть еще доклад о гибели румынской баржи, но он очень плохого качества.

BIGpanzer пишет:

 цитата:
So what confirmed torpedo hits did achieve M-111 in your opinion? I counted "Theoderich" 4200 brt (torpedo hit, 12.11.1943), "Adelheid" 400 brt (unexploded torpedo hit, 17.07.1943) and "Heinburg" 378 brt (torpedo hit, 28.08.1943). Also unclear case(s) with barges - most probably, unsuccessful.


Да, я согласен. Но случай 27.11.1942 года надо исследовать дополнительно. Как Вы могли заметить реальные немецкие документы могут сильно отличаться от того, что пишет Ровер.

Науку часто смешивают со знанием. Это грубое недоразумение. Наука есть не только знание, но и сознание, т.е. умение пользоваться знанием как следует (В. Ключевский ).

Ничто не обходится нам так дешево и не ценится так дорого, как вежливость (М. Сервантес).
Спасибо: 1 
Профиль
eugene



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.02.08 20:23. Заголовок: Уважаемый Мирослав Э..


Уважаемый Мирослав Эдуардович! Я слышал, что Вы написали какую то статью про налеты советской авиации на Берлин. Не могли бы Вы дать ее выходные данные а еще лучше- переслать ее. Мой адрес - teghist@yandex.ru. Вообще - каковы были потери, жертвы и разрушения в немецких городах вообще и в Берлине в частности от действий советской стратегической авиации в 1941-1943 годах?

Спасибо: 0 
Miroslav
постоянный участник


Пост N: 1012
Откуда: РФ, Москва
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.02.08 20:59. Заголовок: Уважаемый eugene! Я..


Уважаемый eugene!

Я такой статьи не писал. Я писал о налетах на Берлин силами авиационной группы на Моонзундских о-ва в августе-сентябре 1941 г. в рамках книги про торпедоносцы. Сейчас договорился с филиалом издательства ЭКСМО в СПб о том, чтобы дать этот материал в доработанном виде в сборнике статей по ВВС в 1941 году, который они сейчас готовят. Что касается тех налетов, то мы их только что обсуждали в данной ветке.

Науку часто смешивают со знанием. Это грубое недоразумение. Наука есть не только знание, но и сознание, т.е. умение пользоваться знанием как следует (В. Ключевский ).

Ничто не обходится нам так дешево и не ценится так дорого, как вежливость (М. Сервантес).
Спасибо: 0 
Профиль
BIGpanzer
постоянный участник


Пост N: 28
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.02.08 01:13. Заголовок: Dear Miroslav! Than..


Dear Miroslav!

Thank you very much for the document, very interesting!

I have three questions concerning old small submarines of AG-type (Black Sea Navy).
1. What was the reason of loss of A-3 - mine or attack of Schiff 19? I guess mine.
2. Was German large landing barge F-568 damaged during the attack of A-5 took place 11.05.1944?
3. What was the result of torpedo attacks of A-5 took place 12.05.1944? According to some sources - could be German transport "Geiserich" 712 brt or Romanian transport "Durostor" 1309 brt but I think that those ships were sunk, correspondingly, by Il-2s from 8 GShAP and Pe-2s from 40 BAP the same day. I guess that both attacks of A-5 performed 12.05.1944 were unsuccessful.


Respectfully yours, Andreas

Спасибо: 1 
Профиль
Иван
постоянный участник


Пост N: 25
Откуда: Россия, Челябинск
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.02.08 10:28. Заголовок: Здравствуйте, Миросл..


Здравствуйте, Мирослав Эдуардович!
Меня очень заинтересовало противоборство советских и финских ПЛ.
Скажите пожалуйста, не могли бы вы как-то более-менее подробно этот вопрос раскрыть в деталях...
Попадаются в основном обрывочные сведения как то , что финские лодки заведомо имели преимущество перед советскими, вынужденными прорываться, и прктически их подкарауливали...Но за каждым столкновением следовала целая цепь событий: и перехват сообщений финнами, и стечение обстоятельств( попадалась инофрмация в сети, что Лисин, например. имел три варианта маршрутов в роковом для его лодки походе), а кроме того, на мой взгляд,имели место очень умелые действия финских экипажей.
Что, по-Вашему, стало главным фактором. позволившим финнам добиться трех потоплений Сов. ПЛ без собственныхпотерь?


Спасибо: 0 
Профиль
Miroslav
постоянный участник


Пост N: 1016
Откуда: РФ, Москва
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.02.08 13:21. Заголовок: Dear Andreas! 1. Не..


Dear Andreas!

1. Несомненно мина. Атака Schiff 19 производилась за пределами позиции А-3 против какого-то остова судна. Я об этом уже писал, когда мы обсуждали гибель М-31.
2. Хаос при немецкой эвакуации из Крыма 11-12.5.1944 не позволяет осветить детали этого эпизода. Чем повреждена баржа непонятно.
3. И "Гейзерих" и "Дуростор" потоплены авиацией без помощи каких-либо ПЛ. В первой атаке А-5 был безуспешно атакован ТР "Касса", во второй - охотник "Uj 318".

Уважаемый Иван!

Попытаюсь раскрыть этот вопрос. Начнем с того, что данные о сверхрезультативности финских ПЛ не подвтерждаются. За время ВОВ финские ПЛ произвели 11 торпедных атак с выпуском 18 торпед. Из них завершились успехом только две - ТР "Выборг" 3.7.1941 и С-7. Из 11 торпедных атак 5 были произведены против наших ПЛ: 28.6.41 "Ику-Турсо" стреляла по Щ-305, 3.8.41 "Ветехинен" стреляла по Щ-406 (шла в конвое Триги - Таллин), 21.10.42 "Весихииси" по С-7, 26.10.42 "Ику-Турсо" по Щ-307 и 5.11.42 "Ветехинен" по Щ-305. Успешна только одна, правда, после торпедной атаки "Ветехинен" сама того не желая таранила Щ-305 и потопила ее. Так что ни о каких трех потопления не может быть и речи. Наши подлодки в отличие от финских, не использовались для борьбы с ПЛ противника. Уже поэтому вряд ли это можно назвать противоборством. Наша подлодка за время ВОВ лишь единожды атаковала финскую - Щ-305 стреляла по какой-то лодке 30.6.41. Естественно, что лодки решающие задачи противолодочной борьбы будут иметь преимущество перед теми, кто имеет задачу борьбы на коммуникациях в совсем другом районе - достаточно посмотреть на то, сколько немецких ПЛ потопили английские ПЛ и наоборот.

Иван пишет:

 цитата:
Что, по-Вашему, стало главным фактором. позволившим финнам добиться трех потоплений Сов. ПЛ без собственныхпотерь?


Исключительно сложные условия обстановки в которых пришлось действовать ПЛ КБФ. Ведь даже имея сведения о действиях финских ПЛ в районе Аландских о-в, наши ПЛ не могли избежать ночной зарядки после выхода из ФЗ - ведь где-то им надо было заряжаться?! Естественно при этом что лодка ходящая под дизелем будет сильно уступать в скрытности и возможности вести наблюдение (в т.ч. по ШП), подлодке, которая ходит под электромоторами. Однако, даже в этих условиях финны показали невысокую выучку: попадание в С-7 произошло случайно по их собственной оценке (неверно была определена дистанция до цели), по Щ-307 (кстати, перед торпедной атакой на Щ-307 финская ПЛ разошлась с ней на контркурсах в надводном положении на малой дистанции, т.е. даже охотясь на сов. ПЛ л/с оказался неготов к внезапной встрече) и Щ-305 - промахи.

Науку часто смешивают со знанием. Это грубое недоразумение. Наука есть не только знание, но и сознание, т.е. умение пользоваться знанием как следует (В. Ключевский ).

Ничто не обходится нам так дешево и не ценится так дорого, как вежливость (М. Сервантес).
Спасибо: 0 
Профиль
BIGpanzer
постоянный участник


Пост N: 29
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.02.08 14:05. Заголовок: Miroslav wrote: За в..


Thank you very much for your answers, dear Miroslav!


 цитата:
Miroslav wrote:
За время ВОВ финские ПЛ произвели 11 торпедных атак с выпуском 18 торпед. Из них завершились успехом только две - ТР "Выборг" 3.7.1941 и С-7. Из 11 торпедных атак 5 были произведены против наших ПЛ: 28.6.41 "Ику-Турсо" стреляла по Щ-305, 3.8.41 "Ветехинен" стреляла по Щ-406 (шла в конвое Триги - Таллин), 21.10.42 "Весихииси" по С-7, 26.10.42 "Ику-Турсо" по Щ-307 и 5.11.42 "Ветехинен" по Щ-305. Успешна только одна, правда, после торпедной атаки "Ветехинен" сама того не желая таранила Щ-305 и потопила ее.


So the efficiency of all torpedo attacks performed by Finnish submarines during WWII was only 18.18% (2 successful attacks and 9 unsuccessful), quite mediocre result indeed. As for anti-submarine duties of Finnish submarines watched the positions of Soviet submarines after they forced strong mine-fields in Gulf of Finland and needed to surface for battery charge on the way to Aland Islands. I completelly agree with the fact that submarines which had the goal to detect and attack enemy submarines in the known area of their battery charges had significant advantage over submarines which performed hard combat runs avoiding enemy mines and anti-submarine forces, needed to move on diesels during battery charge in the dangerous area and which had the goal to reach their final positions to attack enemy transports. By the way, can you remind me how many German submarines were sunk by British submarines and vice versa?

- according to Finnish sources "Iku-Turso" torpedoed and sank Shch-320 and Finns always insist on this "result" till now even. I completelly agree with the obvious data that was unsuccessful attack against Shch-307 in reality [Soviet captain Momot detected and avoided Finnish torpedos by skilful manoeuvring and crash diving; and enemy torpedos, perhaps, hit rocks which caused wrong assumption of Finnish captain about the success of his attack, Finns believed to this myth till now]. Interesting, do you know any Finnish combat report where they described together the attacks against Shch-307 (unsuccessfully shelled by artillery fire from "Iku-Turso" before) and "attack" against Shch-320 26.-27.10.1942? As for Shch-320 - it, most probably, exploded on mine around 03.10.1942 (had that submarine theoretical possibility at least to stay on her position till the end of October?)
- but why do you think that "Vetehinen" rammed Shch-305 not intentionally but accidentally (collision)? Finns reported that after unsuccessful torpedo attack they increased speed, opened artillery fire and rammed Soviet submarine near deck-house [Shch-305 tried to dive taking into consideration the description of her loss and detected damages of sinking submarine found recently]. Then "Vetehinen" stayed in the point around 2 hours if I remember correct, trying to detect some sounds from Soviet submarine.

Regards, Andreas

Спасибо: 0 
Профиль
Miroslav
постоянный участник


Пост N: 1017
Откуда: РФ, Москва
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.02.08 15:20. Заголовок: Dear Andreas! BIGpa..


Dear Andreas!

BIGpanzer пишет:

 цитата:
Interesting, do you know any Finnish combat report where they described together the attacks against Shch-307 (unsuccessfully shelled by artillery fire from "Iku-Turso" before) and "attack" against Shch-320 26.-27.10.1942?



"Ику-Турсо" произвела только одну торпедную атаку с выпуском двух торпед. Эту атаку зафиксировала по себе Щ-307. Вот перевод с финского ее боевого донесения со схемой, В случае необходимости могу выложить это же донесение на финском языке.









А вот донесение командира "Ветехинена". Нигде в нем не говорится , что таран был совершен преднамерено, говорится только о большой трудности в определении дистанции, которая только в последний момент была определена в 250 м. Я считаю, что столкновение было случайным.



Науку часто смешивают со знанием. Это грубое недоразумение. Наука есть не только знание, но и сознание, т.е. умение пользоваться знанием как следует (В. Ключевский ).

Ничто не обходится нам так дешево и не ценится так дорого, как вежливость (М. Сервантес).
Спасибо: 0 
Профиль
BIGpanzer
постоянный участник


Пост N: 30
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.02.08 16:31. Заголовок: Dear Miroslav! Yes, ..


Dear Miroslav!
Yes, it will be very useful if you provide me with these reports on Finnish. When were these Russian translations of original Finnish combat reports made?
What do you think about the reasons of loss of Shch-320 - was mine explosion most possible or attacks of enemy submarine chasers could be reasonable also.

So it will be interesting to see the original reports about:
1. The only single torpedo attack of "Iko-Tursu" (2 torpedos) against Soviet submarine performed in October 1942 - on Finnish. The corresponding report of Shch-307 which detected and avoided that attack of Finnish submarine. If I understood correct from the report translation Finns claimed that all(!) 50 shells from Madsen hit Soviet submarine during their artillery attack, what happened in reality? - I mean the investigation of possible damages of Shch-307 after that combat run. I read that there were no any hits in some Russian sources. Yes, I agree that the crew of "Iko-Tursu" showed relatively bad level of training even under advantageous conditions when Finnish submarines especially doged Soviet submarines in the position of battery charge using electric engines for stealth mainly and despite of their hunting Finns weren't prepared to meet Soviet submarine - the fact that "Iko-Tursu" passed countercourse with Shch-307 at very close distance under surface position before unsuccessful Finnish torpedo attack is a good illustration.

2. The collision/ramming of "Vetehinen" with Shch-305 where Finnish captain didn't mention that ram was made intentionally at all but mentioned only big difficulties in determination of range to Soviet submarine which (range) was determined as 250 m at the supreme moment only. If so - Finns showed bad level of training again: to miss torpedos from close distance and to find big difficulties in determination of close range to target even.

3. The torpedo attack of "Vesihiisi" against S-7 where Finnish captain honestly valued his successful result as by chance because of wrong distance determination to target (I don't know about this).

Thank you very much in advance!
Respectfully yours, Andreas

Спасибо: 0 
Профиль
Miroslav
постоянный участник


Пост N: 1018
Откуда: РФ, Москва
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.02.08 16:53. Заголовок: Dear Andreas! Я не ..


Dear Andreas!

Я не хотел бы выкладывать финские документы на форуме, поскольку они мне могут пригодиться для обмена с финскими историками, но я могу выслать их на Ваш электронный адрес, если Вы обязуетесь их никому не передавать. Документы были предоставлены финским флотом в Союзную контрольную комиссию в Финляндии по требованию советской стороны в конце 1944- 1945 гг., тогда же и был выполнен их перевод.
К сожалению, у меня нет сейчас под рукой ни копии вахтенного журнала Щ-307, ни боевого донесения ее командира. Есть только описание похода из "Отчета о боевой деятельности ПЛ 3-го эшелона КБФ в 1942 году", которое является сокращенной версией боевого донесения. Интересующие страницы оттуда я выкладываю. Обратите внимание, что тут вообще отсутствует описание первого контакта с "Ику-Турсо", в ходе которого Щ-307 была обстреляна из автоматической пушки. Возможно, когда финны открыли огонь, Щ-307 уже погрузилась, но точно это можно установить только по вахтенному журналу.





Причиной гибели Щ-320 почти наверняка была мина - никакие атаки немецких или финских охотников к дате ее исчезновения не подходят.

Науку часто смешивают со знанием. Это грубое недоразумение. Наука есть не только знание, но и сознание, т.е. умение пользоваться знанием как следует (В. Ключевский ).

Ничто не обходится нам так дешево и не ценится так дорого, как вежливость (М. Сервантес).
Спасибо: 0 
Профиль
BIGpanzer
постоянный участник


Пост N: 31
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.02.08 18:08. Заголовок: Dear Miroslav! Thank..


Dear Miroslav!
Thank you very much again!


 цитата:
Miroslav wrote:
Я не хотел бы выкладывать финские документы на форуме, поскольку они мне могут пригодиться для обмена с финскими историками, но я могу выслать их на Ваш электронный адрес, если Вы обязуетесь их никому не передавать. Документы были предоставлены финским флотом в Союзную контрольную комиссию в Финляндии по требованию советской стороны в конце 1944- 1945 гг., тогда же и был выполнен их перевод.


So this translation of Finnish documents about the attack of "Iko-Tursu" against Soviet submarine was made in the end of 1944-45. Did Finns translate this documents or was the translation made by Soviet representatives of control commission in Finland? Is it possible to find their translations on English? You can send me the original Finnish dicuments about their sub attacks to bigpanzer100@yahoo.com, I promise not to send them to anybody according to your request [but I believe that Finnish historians with whom your are communicating must now these documents for sure also]. You can be absolutely sure in my full respect of your request. But can I discuss the corresponding info with my good Finnish friends, for example [unfortunately, some of them still believe to the old myth that "Iko-Tursu" sank Soviet submarine and support only the version of ram performed by "Vetehinen" but not the collision case]?
Yes, interesting indeed that Finns from "Iko-Tursu" claimed that all their 50 shells hit the Soviet submarine in their report whereas there is no any info about this in report from Shch-307 [which, most probably, started to dive/dived already when Finns opened fire].

By the way, had Shch-320 the possibility to stay on position till the end of October if it started her run 01.10.? What was the position of Shch-320 (the same area with Shch-307 or not)? Funny that Finnish sources as well as some Soviet/Russian sources claim the loss of Shch-320 (sometimes in Russian sources - Shch-308) because of torpedo attack of "Iko-Tursu" despite the fact that it was clear in 1940s already that attack of "Iko-Tursu" was unsuccessful and was performed against Shch-307 which survived the war.
According to your book Shch-320 most probably exploded on mine around 03.10.1942 and was awarded with the Red Banner Order 23.10.1942. Does the fact of award mean that home base despaired to see Shch-320 again because of possible absence of fuel/food supplies toward this date?

Regards, Andreas

Спасибо: 0 
Профиль
Miroslav
постоянный участник


Пост N: 1019
Откуда: РФ, Москва
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.02.08 18:57. Заголовок: Dear Andreas! Перев..


Dear Andreas!

Перевод выполнялся финскими переводчиками. Я не думаю, что имеются английские копии этих документов, по крайней мере мне они не попадались.

BIGpanzer пишет:

 цитата:
but I believe that Finnish historians must now these documents for sure also


Я не уверен в том, что современные финские историки базируются на своих документах. Например, сайт http://users.tkk.fi/~jaromaa/Navygallery/ полностью основан не на архивных данных, а на литературе, где очень многие вопросы излагаются неверно. Например, "потопление" Щ-320.

BIGpanzer пишет:

 цитата:
By the way, had Shch-320 the possibility to stay on position till the end of October if it started her run 01.10.?


Нет, это невозможно - лодка должна была обязательно доложить о выходе из Финского залива, и если бы вышла, то ее передача была бы принята в Кронштадте и запеленгована немцами. С 12 октября на протяжении трех ночей лодку вызывали по радио, но она так и не отозвалась. Позиция лодке назначалась западнее о. Борнхольм (позиция №1), а отозвана она была только 9 ноября, так что если бы она вышла в море, 26 октября у Аландских островов ей было нечего делать.





Но все это не имеет никакого значения, поскольку атака "Ику-Турсо" была замечена на Щ-307, которая и являлась целью. Если финские историки сомневаются, что лодка уцелела, то могут приехать в Москву в музей на Поклонной горе, где выставлена рубка Щ-307 :)



BIGpanzer пишет:

 цитата:
was awarded with the Red Banner Order 23.10.1942. Does the fact of award mean that home base despaired to see Shch-320 again because of possible absence of fuel/food supplies toward this date?


Нет никакой связи между этими фактами. Лодка награждалась за первый поход в июле 1942 года, просто дело о ее награждении затянулось на несколько месяцев. Такая же ситуация получилась с командиром С-7 Лисиным, который был награжден званием Героя Советского Союза 23.10.1942 за поход в июле 42-го, а фактически уже находясь в финском плену.

Я вышлю Вам финские документы завтра. Качество их не очень хорошее - напечатано не очень ярко на тонкой папиросной бумаге и потому страница просвечивается.


Науку часто смешивают со знанием. Это грубое недоразумение. Наука есть не только знание, но и сознание, т.е. умение пользоваться знанием как следует (В. Ключевский ).

Ничто не обходится нам так дешево и не ценится так дорого, как вежливость (М. Сервантес).
Спасибо: 0 
Профиль
VACH
постоянный участник


Пост N: 4
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.02.08 20:14. Заголовок: Уважаемый Мирослав Э..


Уважаемый Мирослав Эдуардович!
В свой книге о "Щуках" Вы выводите потери нейтральных, в т.ч. шведских судов в особую группу.
Вместе с тем, известно, что Щвеция осуществляла поставки стратегического сырья в Германию
Имеются ли у вас данные о том, какие именно товары поставлялись шведами и объемах поставок?
Сколько шведских судов прошло через немецкие порты?
Сколько немецких судов прибыло из Швеции?
Может быть, с учетом этих данных, победы советских подводников над шведскими (на Черном море-турецкими и болгарскими) судами следует считать полноценными, как и над немецкими?

Спасибо: 0 
Профиль
Андрей С.
постоянный участник


Пост N: 12
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.02.08 21:09. Заголовок: Уважаемый Мирослав Э..


Уважаемый Мирослав Эдуардович!
Как Вы считаете, случайно ли совпадение по времени проводки по СМП Щ-423 и немецкого рейдера "Комет"?
Или же действительно Зайдулину была поставлена какая-то задача по отношению к "немцу"?

Спасибо: 0 
Профиль
BIGpanzer
постоянный участник


Пост N: 32
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.02.08 21:42. Заголовок: Dear Miroslav! Mir..


Dear Miroslav!


 цитата:

Miroslav wrote:
Перевод выполнялся финскими переводчиками. Я не думаю, что имеются английские копии этих документов, по крайней мере мне они не попадались.


Ok, this is very good. So the translations of Finnish combat report of "Iku-Turso" about her attack were made by Finnish translators in 1944-1945 and the data corresponds very well with the combat report from Shch-307 [dated 1942] which confirms for 100% that torpedo attack of "Iku-Turso" was unsuccessful, and real target was Shch-307.


 цитата:
Miroslav wrote:
Я не уверен в том, что современные финские историки базируются на своих документах. Например, сайт http://users.tkk.fi/~jaromaa/Navygallery/ полностью основан не на архивных данных, а на литературе, где очень многие вопросы излагаются неверно. Например, "потопление" Щ-320.


Yes, I agree. Quite shameful that Finnish historians based some of their info not on own Finnish archive documents even but on popular patriotic literature which describes Finnish historical myths and legends, that is why there are many mistakes in Finnish sources indeed [which generally I value as quite good and very detailed, nevertheless]. Funny that Finnish historians tried to find a lot of mistakes in old Soviet sources [as I can see modern Russian historians doubt and disregard many Soviet "facts" established during the communist time, this is very good] but Finns don't see [or don't want to see] that they continue to use and to believe to their own incorrect propaganda info till now.


 цитата:
Miroslav wrote:
Нет, это невозможно - лодка должна была обязательно доложить о выходе из Финского залива, и если бы вышла, то ее передача была бы принята в Кронштадте и запеленгована немцами. С 12 октября на протяжении трех ночей лодку вызывали по радио, но она так и не отозвалась. Позиция лодке назначалась западнее о. Борнхольм (позиция №1), а отозвана она была только 9 ноября, так что если бы она вышла в море, 26 октября у Аландских островов ей было нечего делать.


Thanks for the info and original reports again! So even theoretically (if to assume that Shch-320 wasn't exploded on mine around 03.10.1942) that submarine couldn't be near Aland islands.


 цитата:
Miroslav wrote:
Но все это не имеет никакого значения, поскольку атака "Ику-Турсо" была замечена на Щ-307, которая и являлась целью. Если финские историки сомневаются, что лодка уцелела, то могут приехать в Москву в музей на Поклонной горе, где выставлена рубка Щ-307 :)


Is it you near Shch-307 on the photo?
Finnish historians know about Shch-307, of course. But they can answer you in their "only fact based" manner that the report of Shch-307 was, for sure, Soviet "falsification" and "Iku-Turso" sank Shch-320 .


 цитата:
Miroslav wrote:
Нет никакой связи между этими фактами. Лодка награждалась за первый поход в июле 1942 года, просто дело о ее награждении затянулось на несколько месяцев. Такая же ситуация получилась с командиром С-7 Лисиным, который был награжден званием Героя Советского Союза 23.10.1942 за поход в июле 42-го, а фактически уже находясь в финском плену.


Ok, I understand. Thanks for explanations.


 цитата:
Miroslav wrote:
Я вышлю Вам финские документы завтра. Качество их не очень хорошее - напечатано не очень ярко на тонкой папиросной бумаге и потому страница просвечивается.


Thank you very much in advance. I promise not to send these Finnish documents to anybody according to your request. But I would like to explain the corresponding info to one of my Finnish friend who is interested very much in military history but, unfortunately, he strongly believes to huge amount of Finnish myths about the Winter war and WWII very differ from the real facts [for example, that "Iko-Tursu" sank Soviet submarine] .

Well, I have one question about the most unknown Soviet submarines of WWII - supersmall submarines APL and "Pigmy". It is not very clear for me when did Germans capture those unfinished submarines in Feodosiya? I read that could happen in June 1942 (29.06.1942). Also what happened with those submarines later?

Respectfully yours, Andreas


Спасибо: 0 
Профиль
Miroslav
постоянный участник


Пост N: 1022
Откуда: РФ, Москва
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.02.08 22:25. Заголовок: Уважаемый VACH! Инт..


Уважаемый VACH!

Интересующая Вас тема обсуждалась в данной ветке пару месяцев назад и мне не хотелось бы повторяться. "Неполноценность" этих побед отчасти заключается в том, что СССР никогда не объявлял о морской блокаде Германии и не объявлял в отличие от Советско-финляндской войны об установлении блокадных зон, в пределах которых любое обнаруженное судно могло быть уничтожено. Фактически зоной боевых действий являлось все Балтийское море и могло быть уничтожено любое шведское судно, вышедшее из порта. Вряд ли победы над судами, осуществлявшие внутренние рейсы могут считаться "полноценными". Реальная картина такова:
потоплены с грузом для Германии: "Ада Гортон", "Лулео", "С.Ф. Лильевальш"
потоплены с грузом для Шевции, закупленным в Германии (уголь): "Маргарета", "Бенгт Стуре"
потоплены во внутренних рейсах: "Венерсборг", "Ганза" (пассажирский паром материк - о. Готланд, погибло 84 человека)
потоплено рыболовное судно: шхуна "Рамона".
Таким образом из 8 целей лишь 3 подпадали под военную контробанду.

Уважаемый Андрей С.!

Андрей С. пишет:

 цитата:
Как Вы считаете, случайно ли совпадение по времени проводки по СМП Щ-423 и немецкого рейдера "Комет"?


Не случайно, в том смысле, что сквозное плавание по СМП возможно было в то время не более чем на протяжении 1-1,5 мес. в году. ПЛ в условиях проводки по СМП это наихудший тип корабля, чтобы решать какие-либо боевые задачи.

Dear Andreas!

BIGpanzer пишет:

 цитата:
Quite shameful that Finnish historians based some of their info not on own Finnish archive documents even but on popular patriotic literature which describes Finnish historical myths and legends, that is why there are many mistakes in Finnish sources indeed [which generally I value as quite good and very detailed, nevertheless]. Funny that Finnish historians tried to find a lot of mistakes in old Soviet sources [as I can see modern Russian historians doubt and disregard many Soviet "facts" established during the communist time, this is very good] but Finns don't see [or don't want to see] that they continue to use and to believe to their own incorrect propaganda info till now.


Полностью согласен.

BIGpanzer пишет:

 цитата:
Is it you near Shch-307 on the photo?


Да, это я.

BIGpanzer пишет:

 цитата:
Thank you very much in advance. I promise not to send these Finnish documents to anybody according to your request. But I would like to explain the corresponding info to one of my Finnish friend who is interested very much in military history but, unfortunately, he strongly believes to huge amount of Finnish myths about the Winter war and WWII very differ from the real facts [for example, that "Iko-Tursu" sank Soviet submarine]


Я никогда не пытаюсь ничего доказывать тем людям, которые "все знают" и без документов. Если Вашему финскому другу достаточно Вашего честного слова, что Вы имеете документы, которые на 100% подтверждают, что атака "Ику-Турсо" была безрезультатна, то он Вам поверит, если он "верит в победоносность финского оружия", то никакие документы не заставят его считать иначе.

BIGpanzer пишет:

 цитата:
Well, I have one question about the most unknown Soviet submarines of WWII - supersmall submarines APL and "Pigmy". It is not very clear for me when did Germans capture those unfinished submarines in Feodosiya? I read that could happen in June 1942 (29.06.1942). Also what happened with those submarines later?


К сожалению, не могу ответить - я никогда не интересовался судьбой экспериметальных ПЛ, которые не были зачислены в состав флота.

Науку часто смешивают со знанием. Это грубое недоразумение. Наука есть не только знание, но и сознание, т.е. умение пользоваться знанием как следует (В. Ключевский ).

Ничто не обходится нам так дешево и не ценится так дорого, как вежливость (М. Сервантес).
Спасибо: 0 
Профиль
Николай Мальцев



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.02.08 09:36. Заголовок: Мирослав Эдуардович!..


Мирослав Эдуардович!
Как вы относитесь к недавно вышедшей книге Зефирова, Дегтева и Баженова "Цель корабли" о войне люфтваффе с Балтийским флотом. Можно ли ей доверять?

Спасибо: 0 
Буйный
постоянный участник


Пост N: 42
Откуда: РФ, Норильск
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.02.08 11:31. Заголовок: Мирослав Эдуардович!..


Мирослав Эдуардович!
Приходилось ли советским подводникам перед ВМВ в процессе боевой подготовки вести стрельбы торпедами с боевой БЧ?
Если да, то можно привести какие либо детали - условия стрельбы, цели, результаты?

С уважением. Спасибо: 0 
Профиль
Miroslav
постоянный участник


Пост N: 1025
Откуда: РФ, Москва
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.02.08 13:17. Заголовок: Уважаемый Николай Ма..


Уважаемый Николай Мальцев!

Авторам было бы правильнее назвать свое творение "Балтийский флот под ударами люфтваффе", поскольку вся работа написана почти исключительно на отечественных материалах. Ошибок в этой книге немеряно (потопление авиацией ПЛ М-78, пяти ЭМ до 31.8.1941 и т.д.), а выводы просто нелепы и свидетельствуют о полной некомпетентности авторов как в военном деле так и в научной методологии. Например, утверждается, что операция "Айсштосс" не была полным провалом, поскольку в ходе нее были потоплены один малый ТР, недостроенное УС и блокшив, а о том, что цели операции совершенно не были достигнуты и именно это является критерием успеха/неуспеха - ни гу-гу. Вобщем, типичная зефировщина - тенденциозная подобранная и обработанная кучка фактов, призванная доказать, что русские - дураки.

Уважаемый Буйный!

За всю войну можно привести лишь считанные случаи стрельбы боевыми торпедами в учебных или экспериментальных целях. Например, на СФ мне известно о рех таких случаях - в августе 1941 г. стреляли просто по скале, чтобы убедиться, что торпеды вообще срабатывают при ударе - после первых походов и неудачных стрельб среди командиров распространилось мнение, что торпеды неисправны. 12.5.1944 С-103 стреляла одной боевой 53-39 и одной ЭТ-80, чтобы определить исправность и особенности хода новых торпед. Наблюдали, что "бесследная" ЭТ-80 периодически шла близко к поверхности и давала бурун от винтов. 22.5.1944 такие же стрельбы произвели с Л-20 с тем же результатом. Про боевые стрельбы на других флотах мне вообще ничего не известно, хотя, возможно, они и были.

Науку часто смешивают со знанием. Это грубое недоразумение. Наука есть не только знание, но и сознание, т.е. умение пользоваться знанием как следует (В. Ключевский ).

Ничто не обходится нам так дешево и не ценится так дорого, как вежливость (М. Сервантес).
Спасибо: 0 
Профиль
BIGpanzer
постоянный участник


Пост N: 33
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.02.08 18:43. Заголовок: Dear Miroslav! What..


Dear Miroslav!

What was the origin of mine which heavily damaged Shch-301 28.08.1941 (sank in 15 min, 13 crewmembers were rescued)? I read that was mine laid by Finnish mine-layers "Ruotsinsalmi" and "Riilahti", or Finnish submarine "Vetehinen" [so Finnish historians prefer to claim that their submarines sank four Soviet submarines during the war ], or German mine-sweepers from 5th flotilla.

Regards, Andreas

Спасибо: 0 
Профиль
Nomat
moderator


Пост N: 742
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.02.08 19:58. Заголовок: Miroslav Мирослав..


Miroslav


Мирослав, глупый вопрос - что за история с тремя тральцами, забравшими остатки гарнизона Моонзунда и интернированными в Швеции?

Спасибо: 0 
Профиль
Miroslav
постоянный участник


Пост N: 1026
Откуда: РФ, Москва
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.02.08 20:18. Заголовок: Dear Andreas! Nomat..


Dear Andreas!

Nomat пишет:

 цитата:
It seems to be the EMC type. Withdrawn from the Mr.Morozov data, the Finnish minefield you've noted was numbered as F.18, the German one - D.22.
Wait until Miroslav would confirm it.


Да, могу подтвердить, что согласно исследованию И.А. Киреева Щ-301 погибла на заграждении D.22 выставленном тральщиками 5 R-flotilla 19/20.8.1941. Впрочем, поскольку документы подлодки погибли и точные координаты ее гибели отсутствуют (определены приблизительно по донесениям находившихся рядом кораблей и судов), Щ-301 могла погибнуть и на мине другого типа, например, финской 1912 года. Характер ее повреждений заставляет усомниться, что она подорвалась на мощной мине ЕМС с 285 кг взрывчатки. Такие мины переламывали ПЛ пополам (например, Щ-212, найденную на дне у о. Змеиный), оторвали нос у крейсера "М. Горький", а Щ-301 после подрыва тонула медленно - целых 15 минут, часть ее экипажа успела спастись.

Уважаемый Nomat!

Nomat пишет:

 цитата:
Мирослав, глупый вопрос - что за история с тремя тральцами, забравшими остатки гарнизона Моонзунда и интернированными в Швеции?


Знаю, что такой случай имел место, но подробности мне не известны. Я не занимался глубоко обороной Моонзунда и неисключено, что нет и документов тральщиков в архиве - пошли по другому ведомству.

Науку часто смешивают со знанием. Это грубое недоразумение. Наука есть не только знание, но и сознание, т.е. умение пользоваться знанием как следует (В. Ключевский ).

Ничто не обходится нам так дешево и не ценится так дорого, как вежливость (М. Сервантес).
Спасибо: 0 
Профиль
Nomat
moderator


Пост N: 743
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.02.08 23:03. Заголовок: Miroslav пишет: Зна..


Miroslav пишет:

 цитата:
Знаю, что такой случай имел место, но подробности мне не известны. Я не занимался глубоко обороной Моонзунда и неисключено, что нет и документов тральщиков в архиве - пошли по другому ведомству.




Спасибо. Насколько я могу судить, всего тральщиков было 5, но два из них по пути были уничтожены немецкой авиацией. По этой паре хоть что-нибудь есть?

Спасибо: 0 
Профиль
Miroslav
постоянный участник


Пост N: 1027
Откуда: РФ, Москва
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.02.08 23:27. Заголовок: Nomat пишет: два из..


Nomat пишет:

 цитата:
два из них по пути были уничтожены немецкой авиацией. По этой паре хоть что-нибудь есть?


Откуда такая информация?

Науку часто смешивают со знанием. Это грубое недоразумение. Наука есть не только знание, но и сознание, т.е. умение пользоваться знанием как следует (В. Ключевский ).

Ничто не обходится нам так дешево и не ценится так дорого, как вежливость (М. Сервантес).
Спасибо: 0 
Профиль
Nomat
moderator


Пост N: 744
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.02.08 23:29. Заголовок: Miroslav Так, про..


Miroslav


Так, просто разговор со знакомым. Я ранее вообще ничего не слышал об этом, поэтому и спросил.
Уточню.

Спасибо: 0 
Профиль
BIGpanzer
постоянный участник


Пост N: 34
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.02.08 23:31. Заголовок: Thank youy very much..


Thank you very much, dear Miroslav!

So the conclusion about "superefficiency" of Finnish submarines against Soviet submarines.
1. S-7 - torpedoed by "Vesihiisi" 21.10.1942 [despite the fact that Finnish captain made a mistake in distance determination].
2. Shch-305 - unexpected collision with "Vetehinen" after unsuccessful Finnish torpedo attack 05.11.1942.

Shch-320 exploded on mine around 03.10.1942 and was never attacked by "Iku-Turso" [that was Shch-307 which successfully avoided Finnish torpedos].
Shch-301 - most probably exploded on German mine [mine field D.22 laid by mine-sweepers from 5 R-flotilla 19/20.8.1941], that took place 28.08.1941.


P.S. I have one question about K-21. Do you have the original full combat report [I know only quotes from it] which describes her attack against motorboats in Vogen? As we know there are no German sources about this and detailed but old memoires [or "memoires"] cited by Sergeev are too obsolete and propaganda.

Respectfully yours, Andreas

Спасибо: 0 
Профиль
Miroslav
постоянный участник


Пост N: 1028
Откуда: РФ, Москва
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.02.08 23:43. Заголовок: Dear Andreas! Был е..


Dear Andreas!

Был еще транспорт "Выборг", потопленный "Весихииси" 3.7.1941.

Пока в моей коллекции нет донесения Лунина о походе в феврале 1943 г.

Науку часто смешивают со знанием. Это грубое недоразумение. Наука есть не только знание, но и сознание, т.е. умение пользоваться знанием как следует (В. Ключевский ).

Ничто не обходится нам так дешево и не ценится так дорого, как вежливость (М. Сервантес).
Спасибо: 0 
Профиль
BIGpanzer
постоянный участник


Пост N: 35
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.02.08 23:45. Заголовок: Miroslav wrote: Был ..



 цитата:
Miroslav wrote:
Был еще транспорт "Выборг", потопленный "Весихииси" 3.7.1941.


Yes, I know But I mentioned above the Finnish sub victories against Soviet submarines only

Regards, Andreas

Спасибо: 0 
Профиль
Nomat
moderator


Пост N: 745
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.02.08 00:40. Заголовок: Miroslav Ну вроде..


Miroslav


Ну вроде как это пять "ижорцев", учавствовавших в эвакуации гарнизона Эзеля - №81 и №85 погибли от ударов авиации, №№82, 87 и 89 интернированы в Швеции со всеми командами и пассажирами. Там должно было получиться не так уж мало людей - вроде бы все они были объявлены у нас предателями. Можно ли что-либо из этого уточнить?

Спасибо: 0 
Профиль
Николай Мальцев



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.02.08 09:22. Заголовок: Miroslav пишет: Оши..


Miroslav пишет:

 цитата:
Ошибок в этой книге немеряно (потопление авиацией ПЛ М-78, пяти ЭМ до 31.8.1941 и т.д.), а выводы просто нелепы и свидетельствуют о полной некомпетентности авторов как в военном деле так и в научной методологии. Например, утверждается, что операция "Айсштосс" не была полным провалом, поскольку в ходе нее были потоплены один малый ТР, недостроенное УС и блокшив, а о том, что цели операции совершенно не были достигнуты и именно это является критерием успеха/неуспеха - ни гу-гу. Вобщем, типичная зефировщина - тенденциозная подобранная и обработанная кучка фактов, призванная доказать, что русские - дураки.



Уважаемый Мирослав Эдуардович!
Почти во всем с вами согласен. Насчет М-78 я и сам заметил, так же спорным является факт подрыва тральщика ТЩ-39 в районе Кронштадта на авиамине (явно притянуто за уши). Правда авторы утверждают, что ЛВ потопили три эсминца, а не пять. И по моему тут то вранья нет.
Насчет Айсштосса придумана любопытная формулировка: операция не привела к успеху, но и не являлась провалом. Авторам бы в юристы или в депутаты! При этом явно использовали материал из вашей статьи "Несостоявшийся Перл-Харбор".
Но с другой стороны ряд фактов и событий меня заинтересовал, особенно описание налетов на Ладодские порты в мае 42 -го и в июне 43-го. Во всяком случае раньше об этом мало чего писали. Интерсены и подробности атак самолетами судов на озере. Не собираетесь ли вы заняться данной темой?

Спасибо: 0 
Иван
постоянный участник


Пост N: 26
Откуда: Россия, Челябинск
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.02.08 09:31. Заголовок: Здравствуйте, Миросл..


Здравствуйте, Мирослав Эдуардович!
Вы в работе по "Щукам" в части, касающейся Щ-215, писали, что она выходила в море для перехвата судна "Тисбе", и справилась с задачей прекрасно, потопив цель.
Скажите пожалуйста, правильно ли я понимаю, что М.В.Грешилову была заранее четко поставлена задача- обозначена цель?
Если это так, то интересно узнать, на основе каких данных?
Ну и были ли еще подобные случаи в годы ВОВ ? из Ваших предыдущих постов я понял, что наши подводники не очень хорошо знали суда противника...А насколько хорошо противник знал наши ПЛ по каким-либо признакам?По определенным характерным действиям, почерку быть может?
И еще, не могли бы Вы раскрыть личность М.В.Грешилова, ведь он считается одним из наиболее активных командиров ПЛ? Какое у Вас сложилось о нем мнение? В своей работе Вы пишете, что вот у него точно был свой стиль! И на М-35 и позже, на Щ-215


Спасибо: 0 
Профиль
Алексей Хоменко
постоянный участник


Пост N: 28
Откуда: Украина, Киев
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.02.08 12:39. Заголовок: Уважаемый Мирос..


Уважаемый Мирослав Эдуардович, скажите пожалуйста, откуда появились данные о том, что судно, потопленное 23.08.1943 г. ПЛ М-36 является буксиром "Анкара" ?
Дело в том, что при обследовании района атаки М-36 дайверами клуба "Нептун-Про" (г. Тольятти) в 2002 г. обнаружен остов, но не буксира, а грунтовозной шаланды длиной примерно 50 м и наибольшим возвышением над грунтом 8 м. Вероятно, это самоходная грунтовозная шаланда "Ангара", заложенная в 1938 г. ("Ленинская кузница", Киев) и сданная заказчику в декабре 1940 г. (История ордена Ленина завода "Ленинская кузница" (1862 - 1962 гг.). Сборник документов и материалов. - Киев:Изд-во Киев. ун-та, 1967. с. 204). 3.09.1941 г. при отходе советских войск из Херсона "Ангара" и однотипная шаланда "Амур" (сдана заказчику в январе 1941 г.) были затоплены в Херсонском порту. После занятия Херсона германскими войсками эти шаланды, вероятно, были подняты в числе других судов и отремонтированы. В 1944 г. "Амур" был захвачен в Румынии в качестве трофея, а "Ангара" пропадает бесследно. Правда, в отчете о водолазных работах на затопленных объектах в р-не Одессы есть упоминание о шаланде, потопленной в 1943 г. и обследованной 17.05.1954 г. (информация клуба "Нептун-Про"). Указанные в отчете координаты конвоя 45°45'0" с.ш. 30°12'30" в.д. достаточно близки к указанным в Вашей "Летописи" 45°49.2' с.ш. 30°12'30" в.д., однако, по всей видимости, в отчете они были записаны с ошибкой, т.к. остов судна обнаружен в 5 км севернее - а это уже совсем близко к точке атаки. Идентифицировать остов как "Ангару" с определенной степенью уверенности можно по примерному соответствию проектных размерений (длина 52.8/58.6 м, ширина 11.8 м, высота борта 3.9 м) размерам обнаруженного объекта и по маркировке некоего прибора, снятого дайверами с главного двигателя - "Киев. Завод точных приборов". А предположить, что шаланда оказалась целью М-36, позволяет наличие пробоины диаметром около 6 м в носовой части с левого борта. Согласно схеме, приведенной в Вашей "Летописи", М-36 атаковала конвой именно с левого борта. Так, может быть, именно "Ангару" немцы переименовали в "Анкару" ?
Подробности обследования объекта и рисунок остова на грунте приведены на сайте клуба.
Если все это Вам уже известно, прошу прощения.

Спасибо: 0 
Профиль
Андрей С.
постоянный участник


Пост N: 14
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.02.08 21:58. Заголовок: Уважаемый Мирослав Э..


Уважаемый Мирослав Эдуардович!

Почему в своих работах Вы именуете главную базу СФ в период ВОВ "Полярное", а не "Полярный"?
Большинство других источников придерживается именно второго варианта. Насколько мне известно, перед войной село Полярное получило статус города и стало именоваться город Полярный.

Спасибо: 0 
Профиль
Ответов - 238 , стр: 1 2 3 4 5 6 All [только новые]
Тему читают:
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума
Все даты в формате GMT  3 час. Хитов сегодня: 55
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет



Создай свой форум на сервисе Borda.ru
Текстовая версия