Отправлено: 14.12.06 15:47. Заголовок: Потопление подлодками судов нейтральных стран.

Хочу обратить внимание участников на тот факт, что подводные лодки достаточно часто топили суда нейтральных стран. Предлагаю в этой ветке обсудить, почему это происходило? Ошибки с определением национальной принадлежности судна (цвета флага на закате ), провоз контрабанды (что считалось контрабандой и как определялось ее наличие, особенно после усиления ПЛО противоборствующих стран, в основном союзников?), еще какие-то факторы?
И какие принимали меры по борьбе с такими случаями в собственном подводном флоте в Германии, СССР, США, Англии, Японии? Если принимали вообще. Помнится, во время суда над Деницем, Меле что-то говорил о трибунале для командиров подводных лодок, если они не выполняли приказов, изданных в защиту нейтральных судов.

 Отправлено: 15.12.06 05:14. Заголовок: Re:

Есть такое понятие - неограниченная подводная война. Сложилсь с большими трудностями во времена ПМВ. Суть: какие-то зоны объявляются военными, т.е. опасными для нейтрального судоходства. За безопасность нейтральных судов, грузов и экипажей страна, объявившая такую зону не отвечает. В таких зонах комндиры ПЛ имели полную свободу действий и не обязаны были щадить нейтралов. Их предуперждали. Скандалы возникали, когда нейтралов топили за прделами военной зоны или иным образом нарушали взятые перед нейтралами обязательства.
Если война идет по призовому праву, то права нейтралов уважаются.
Когда какую войну вести решается на самом высоком уровне. Это большая политика. Потому
Barrett пишет:

цитата:

Меле что-то говорил о трибунале для командиров подводных лодок, если они не выполняли приказов, изданных в защиту нейтральных судов.

Чтобы какой-нибудь балбес не накуролесил.

 Отправлено: 15.12.06 09:15. Заголовок: Re:

А как вам такой факт. ПЛ U-9 (тип IIB) 23 мая 1940 года топит в Северном море транспорт "Сигурдс Фалбаумс" принадлежащий немецкой компании и шедший под флагом Латвии.

 Отправлено: 15.12.06 14:33. Заголовок: Re:

Barrett пишет:

цитата:

почему это происходило?

Иногда просто лишь для того, чтобы потренировать экипаж в стрельбе по незащищенной цели (Лют).

 Отправлено: 15.12.06 14:56. Заголовок: Re:

Уважаемые друзья!

Важные детали:
Во-первых, как Вам наверняка известно, согласно существовавшим на момент начала ВМВ нормам международного морского права, ПЛ в своих действиях против торговых судов должна была руководствоваться правилами для надводных кораблей, следовательно никакая "неограниченная подводная война" законами не предусматривалась, т.е. она считалась противозаконной.
Во-вторых, далеко не все страны соблюдали неписанный закон объявления блокадной зоны. Этим баловались только Германия и Англия, а СССР, Япония и США никаких зон блокады никогда никому не объявляли и вели неограниченную подводную войну во всех районов, до которых могли дойти их ПЛ.

 Отправлено: 15.12.06 15:37. Заголовок: Re:

Гайдукъ пишет:

цитата:

А как вам такой факт

А есть еще один интересный случай.
31 января 1942 г. U-333 под командованием Кремера потопила собственный блокадопрорыватель «Шпреевальд», шедший с Дальнего Востока с грузом резины и олова, жизненно необходимых для Германии.
Блэйр пишет, что Кремер принял «Шпреевальд» за британца, но не пишет, под каким флагом был на самом деле «Шпреевальд». Обычно в таких случаях немцы маскировались под нейтралов, думаю, что и здесь было так же.

 Отправлено: 15.12.06 15:52. Заголовок: Re:

Barrett пишет:

цитата:

А есть еще один интересный случай. 31 января 1942 г. U-333 под командованием Кремера потопила собственный блокадопрорыватель «Шпреевальд», шедший с Дальнего Востока с грузом резины и олова, жизненно необходимых для Германии.

Так Кремер начал "не за здравие", хотя кончил довольно удачно.

 Отправлено: 16.12.06 16:48. Заголовок: Re:

Гайдукъ пишет:

цитата:

"Сигурдс Фалбаумс"

А здесь как раз все в порядке
Данные с форума warsailors.com
Launched as DINGLE BANK
3,130 tons built and completed by J. Blumer & Co., Sunderland as Yard No.216 in April 1913 for Dingle Shipping Co., Ltd. (Stewart & Esplen, Ltd.), Liverpool, dimensions 331.0 x 47.7 Official No.135453
1913 renamed ANGLET by Cie. des Chargeurs Français (Plisson & Cie.), Bayonne, France
1927 same owner but managed by Soc. Aux. des Chargeurs Français
1931 renamed NORDEFLINGE by Constants South Wales, Ltd. (M. Constant, mgr.), Cardiff.
1937 renamed SIGURDS FAULBAUMS by Max Faulbaum Steamship Line (James Siering & Co.), Riga LA 209
1940 renamed SIGURD FAULBAUM by Max Faulbaum, Stettin
seized 10 May 1940 at Bruges
Т.е. он в 1940 г. стал немецким, а затем конфискован Бельгией. Потому под латвийским флагом он не ходил.

 Отправлено: 16.12.06 19:14. Заголовок: Re:

Гайдукъ пишет:

цитата:

А как вам такой факт. ПЛ U-9 (тип IIB) 23 мая 1940 года топит в Северном море транспорт "Сигурдс Фалбаумс" принадлежащий немецкой компании и шедший под флагом Латвии.

Приветствую.

Данный случай на самом деле имеет мало какое отношение к потоплению нейтральных судов.
Так же откуда у Вас сведения, ув. Гайдук,что данное судно на момент торпедирование несло флаг Латвии?
На тот момент "SIGURD FAULBAUMS" был уже захвачен бельгийцами и на момент потопления оно уже было бельгийским судном.

Данное судно принадлежало компании Max Faulbaums Steamship Line и ходило под латвийским флагом.
Что бы избежать попадания судна в "руки" СССР, его загрузили лесом и отправили в Брюгге.
По прибытию туда команда "SIGURD FAULBAUMS" решила не покидать пароход, но для того что бы иметь средства на быт и еду, она была вынуждена начать продавать судовое оборудование. После нападения Германии на Бельгию бельгийское правительство решило реквизировать судно, так как компания Max Faulbaums Steamship Line имело германского совладельца. "SIGURD FAULBAUMS" было решено отправить в английский или французский порт. Однако машины судна выглядели черезвычайно плохо и для того что бы осуществить задуманное ВМС Бельгии решили вести судно на буксировке,для чего было выделенно два буксира : речной и морской.
Первоначально "SIGURD FAULBAUMS" хотели доставить во Францию через систему каналов , но размеры судна не позволили сделать этого, в результате оставался только путь Северным морем. 18 мая судно прибыло в Зеебрюгге, где ее оно должно было загрузиться по максимому рисом и цинком. Старую команду сняли и ее должн был заменить экипаж итальянского судна "Foscolo", которое ранее было потоплено во время налета немецкой авиации. Однако после того, как итальянцы узнали, выход из гавани минирован немецкими самолетами, они отказались от данного предлжение и "SIGURD FAULBAUMS" был укомплектован 10 добровольцами из состава ВМС Бельгии подкомандованием лейтената Серона. Погрузка продолжалась до 22 мая , когда в 4 часа дня был полдучен приказ прекратить загрузку и готовиться к выходу в море. Вышеупомянутые буксиры должны были теперь доставить судно в Англию. 23 числа в 11:00 буксиры и "SIGURD FAULBAUMS" вышли в море и взяли курс на Англию. Но на их беду им попался Лют на U 9, который в 12:30 выпустил две торпеды , взрыв которых расколол судно по полам и оно затонуло. Но так как там было мелко, носовая часть полнотью не затонула, тем самым избавив команду буксира от проблем с экстренным отсоединением троса. Команда успела спустить шлюпку и спастить, так что освободившись от троса буксир принял людей на борт. На тот момент посчитали,что судно стало жертвой магнитной мины и только после войны стало известно,что точку в судьбе "SIGURD FAULBAUMS" поставил Лют. После атаки U 9 обследовала место гибели судна и обнаружив в одной из шлюпок документы бельгийского морпеха на ней решили,что потопили военный транспорт.

В своем переводе книги Воуза "Подводный ас. История Вольфганга Люта" Александр Генадьевич Больных разместил свой комментарий на счет потопления Лютом "SIGURD FAULBAUMS", в котором начал подозревать его в "патологической ненависти к нейтралам". Однако в данном случае уважаемый Александр Геннадьевич не прав. Потопление "SIGURD FAULBAUMS" является абсолютно правомерным и нейтральным судном данный сухогруз на тот момент уже не был.

 Отправлено: 16.12.06 19:36. Заголовок: Re:

cyr пишет:

цитата:

Т.е. он в 1940 г. стал немецким, а затем конфискован Бельгией. Потому под латвийским флагом он не ходил.

В 1937 году его продали Max Faulbaums Steamship Line в Ригу. Тогда он ходил под латвийским флагом, затем его отдали под "крыло" Max Faulbaum (Штеттин) то ли в 1939, то ли в 1940 году и произошло переименнование судна из "Sigurds Faulbaums" в "Sigurd Faulbaums". В принципе в этих хитросплетенниях слияний и расставаний балтийских судоходных компаний черт ногу сломит, но одно можно сказать точно. На момент потопления судно принадлежало Бельгии и не являлось нейтральным.

 Отправлено: 16.12.06 23:47. Заголовок: Re:

Barrett

Если смотреть на нейтралитет глазами воюющих сторон, то будут выделяться некоторые особенности их
отношения к различным странам, не учавствующих в боевых действиях. Существуют страны, которые несмотря на нейтралитет могут иметь, к примеру, дружественные отношения с одной из воюющих держав, но при этом не входить в число их союзников. Немцы старались избегать атак судов таких стран, как Аргентина, Чили, Португалия и Испания. Для шведских судов в Атлантике имелся так называемый "шведский коридор", где подводные лодки были предельно внимательны. До 1941 года немецкие ПЛ должны были быть предельно осторожны в своих действиях против судов США. Любое потопление американского судна немецкой лодкой, даже
с полным соблюдением всех норм призового права вызывало болезненную реакцию у Деница и его штаба. До обьявления войны США немецкие ПЛ потопили 4 американских "купца", использовав призовое право в отношении двух из них.

Атаки нейтралов могут так же служить и поводом вступления ранее нейтральных стран в войну.
Мексика и Бразилия после того, как "серые волки" прошлись "огнем и мечом" в мае 1942 года по Мексиканскому заливу и после рейда лодки Шахта к берегам Бразилии, обьявили войну Германии.

 Отправлено: 18.12.06 09:27. Заголовок: Re:

поручик Бруммель пишет:

цитата:

Мексика и Бразилия после того, как "серые волки" прошлись "огнем и мечом" в мае 1942 года по Мексиканскому заливу и после рейда лодки Шахта к берегам Бразилии, обьявили войну Германии.

ИМХО, это все-таки было поводом, а не причиной.

 Отправлено: 18.12.06 10:16. Заголовок: Re:

smax пишет:

цитата:

ИМХО, это все-таки было поводом, а не причиной.

Не совсем так. Если правительство Бразилии и имело проамериканский настрой, то для повода для вступления в войну оно все таки вряд ли искало.
Война прожорлива в финансовом плане, а откуда у Бразилии столько денег? Шахт отправил на дно в течении четырех дней 6 бразильских судов, потопленных с 16 по 19 августа, а Бразилия на это обьявила войну 22 августа. Для страны у которой нет развитой сети железных дорог, такие потери в судоходстве болезнены. Поэтому это был не повод, а все таки причина.

 Отправлено: 18.12.06 13:27. Заголовок: Re:

поручик Бруммель пишет:

цитата:

Не совсем так. Если правительство Бразилии и имело проамериканский настрой, то для повода для вступления в войну оно все таки вряд ли искало. Война прожорлива в финансовом плане, а откуда у Бразилии столько денег? Шахт отправил на дно в течении четырех дней 6 бразильских судов, потопленных с 16 по 19 августа, а Бразилия на это обьявила войну 22 августа. Для страны у которой нет развитой сети железных дорог, такие потери в судоходстве болезнены. Поэтому это был не повод, а все таки причина.

Ну так получается, что бразильские суда топили независимо от того. воюет Бразилия с Германией или не воюет. А ходить суда в штаты и около все равно должны. Так лучше воевать - войск посылать не нужно. а суда охраняться будут. И можно еще со штатов выцыганить какие-то блага под это дело. И после войны (результат которой все-таки уже ясен) - оказаться в стане победителей...

 Отправлено: 18.12.06 21:45. Заголовок: Re:

smax пишет:

цитата:

Ну так получается, что бразильские суда топили независимо от того. воюет Бразилия с Германией или не воюет. А ходить суда в штаты и около все равно должны. Так лучше воевать - войск посылать не нужно. а суда охраняться будут. И можно еще со штатов выцыганить какие-то блага под это дело. И после войны (результат которой все-таки уже ясен) - оказаться в стане победителей...

Такой участи подвергались не только бразильские суда, но и португальские, шведские, мексиканские, венесуэльские, гондураские и даже чилийские суда. Немцы даже захватывали с Северном море финские суда, когда ловили их с контрабандой и отправляли в германские порты. И в этом нет ничего удивительного, если путь нейтрала пролегал через зону боевых действий, где у него всегда сохранялась возможность быть атакованным. Что же касается самой Бразилии, то немцы на протяжении всего первого полугодия 1942 года переодически топили суда Бразилии. Первыми их жертвами стали пароходы BUARQUE и OLINDA потопленые U 432 15 и 18 февраля 1942 года. На их потопление Варгас пригрозил ответными мерами в виде ареста имущества стран Оси в Бразилии. Чем ближе подводная война передвигалась к берегам Бразилии, тем чаще ее суда подвергались атакам.

smax пишет:

цитата:

А ходить суда в штаты и около все равно должны. Так лучше воевать - войск посылать не нужно. а суда охраняться будут.

Что же касается хождения в Штаты, то пока не были организованиы конвои Бахия -Тринидад и Рио де Жанейро -Тринидад, было весьма опасным делом и туда не так просто было добраться. Немцы были в курсе на чей стороне выступит Бразилия в случае вхождения ее в войну и не строили по этому поводу никаких иллюзий. А вот чилийские и аргентинские суда они старались не трогать, на сколько я извещен Аргентина не потеряла от их действий ни одного судна.

Barrett пишет:

цитата:

Обычно в таких случаях немцы маскировались под нейтралов, думаю, что и здесь было так же.

Вы ошибаетесь уважаемый Баррет. "Шпреевальд" не был замаскирован под нейтрала, иначе бы Кремер его не атаковал. Он вообще не нес на себе никаких опознавательных знаков и командиру ПЛ пришлось поломать голову
над тем кто же перед ним, прежде чем он его атаковал. Вот что пишет в своих мемуарах сам Кремер по поводу индефикации судна, ссылаясь на свой вахтенный журнал:

"31 января 1942 . время 15:16.
А British ship with slim mast, no cross-trees, only found on British ship. ... No neutrality marks, no flag. The meat bag at the foremast shows she is not a Swede as Swedes only have salt meat on board." (с)

Как видите блокадопрорыватель не нес на себе никаких обозначений нейтрала и на нем не было флага.
Для того, что бы опознать судно, Кремер вызвал на мостик своего вахтенного офицера и боцмана, который раньше служил в торговом флоте. Оба опознали судно,как британское. После этого сомнений уже не оставалось и Кремер атаковал. После торпедирования судно начало передачу СОС и назвалось аглийским "Brittany". После чего у Кремера просто не осталось никаких сомнений, что он сделал все правильно. В русскоязычном переводе Блэйра этого нет в отличии от оригинала. Возможно, если бы Блэйра точнее переводили у Вас было бы меньше вопросов по подводной войне.

 Отправлено: 19.12.06 12:47. Заголовок: Re:

Repulse пишет:

цитата:

Иногда просто лишь для того, чтобы потренировать экипаж в стрельбе по незащищенной цели (Лют).

А можно по этому случаю подробней? И был ли в это время на судне экипаж или им дали возможность спастись?

Miroslav пишет:

цитата:

согласно существовавшим на момент начала ВМВ нормам международного морского права, ПЛ в своих действиях против торговых судов должна была руководствоваться правилами для надводных кораблей

Если я правильно понимаю, речь идет о второй Гаагской конференции 1907 г. и Лондонской конференции по морскому праву 1908-1909 г.?

Miroslav пишет:

цитата:

Этим баловались только Германия и Англия, а СССР, Япония и США никаких зон блокады никогда никому не объявляли и вели неограниченную подводную войну во всех районов, до которых могли дойти их ПЛ

А можно ли из вышесказанного сделать вывод, что и никаких мер по борьбе с фактами атаки нейтральных судов во флотах СССР, Японии и США не принималось?
И каким образом доводили до сведения нейтральных стран Германия и Англия границы зон блокады? Делались какие-то официальные заявления?

поручик Бруммель пишет:

цитата:

А British ship with slim mast, no cross-trees, only found on British ship. ... No neutrality marks, no flag. The meat bag at the foremast shows she is not a Swede as Swedes only have salt meat on board."

Вот как перевел мне эту фразу электронный переводчик:

«А Британское судно с тонкой(слабой) мачтой, никакими взаимными деревьями, только найденными на Британском судне.... Никакие марки нейтралитета, никакой флаг. Мешок мяса в foremast показывает, что она - не Швед, поскольку Шведы только имеют мясо соли на борт.»

поручик Бруммель пишет:

цитата:

Возможно, если бы Блэйра точнее переводили у Вас было бы меньше вопросов по подводной войне

Уж лучше переведенный Блэйр! А.Больных в каком-то из своих «предисловий переводчика» сказал, что конкуренции со стороны компьютерных переводчиков он не боится и уверен, что без работы он не скоро останется. С ним нельзя не согласиться.
Уважаемый поручик Бруммель! Спасибо за комментарии по этому случаю. И все-таки, зачем на «Шпреевальде» немцы повесили на мачту мешок мяса? И как Вы думаете, почему они не подняли флаг какого-нибудь нейтрала? По-моему отсутствие флага – лучший способ привлечь к себе чье-то внимание.

 Отправлено: 19.12.06 12:49. Заголовок: Re:

поручик Бруммель пишет:

цитата:

Немцы старались избегать атак судов таких стран, как Аргентина, Чили, Португалия и Испания. Для шведских судов в Атлантике имелся так называемый "шведский коридор"

С Португалией, Испанией и Швецией все ясно. А почему «берегли» аргентинцев и чилийцев?

И кстати, из таблицы Ровера привожу список стран, суда которых атаковались германскими, финскими, Французскими (Виши), итальянскими, японскими, румынскими лодками. Как видно из списка, атакованными были и суда всех вышеперечисленных стран. Получается, топили не только врагов и нейтралов, но и друг друга.


Албания
Австралия
Аргентина
Америка
Бельгия
Бразилия
Болгария
Великобритания
Венгрия
Венесуэла
Гаити
Гватемала
Гондурас
Гренландия
Германия
Греция
Дания
Доминиканская Республика
Египет
Исландия
Индия
Ирландия
Испания
Италия
Канада
Колумбия
Коста-Рика
Китай
Куба
Латвия
Ливан
Литва
Мексика
Норвегия
Новая Зеландия
Никарагуа
Нидерланды
Панама
Перу
Персия / Иран
Палестина
Португалия
Польша
Румыния
Сирия
Советский Союз
Таиланд
Тунис
Турция
Уругвай
Финляндия
Фарерские острова
Франция
Хорватия
Чили
Швеция
Швейцария
Эквадор
Эстония
Южная Африка
Югославия
Япония

 Отправлено: 19.12.06 18:32. Заголовок: Re:

Barrett пишет:

цитата:

А можно по этому случаю подробней? И был ли в это время на судне экипаж или им дали возможность спастись?

Нет, никому он не дал спастись. Судно греческое, по моему Кареопсис, парусник-грузовая шхуна. Решил ради тренировки экипажа потопить ее из палубного орудия. Засадил чуть ли не 45 снарядов с близкого расстояния, еще и вволю пистолетиком помахал.
Одно слово - бывший студент университета правоведения. Это не Прин или Кретчмер с их косточкой "моряков торгового флота".

 Отправлено: 19.12.06 21:35. Заголовок: Re:

Уважаемый Barrett!

Barrett пишет:

цитата:

Если я правильно понимаю, речь идет о второй Гаагской конференции 1907 г. и Лондонской конференции по морскому праву 1908-1909 г.?

Нет, речь идет о протоколе, устанавливавшем нормы международного правад для действий ПЛ, подписанный ведущими морскими державами в Лондоне 6.11.1936 и Правила о действиях ПЛ по отношению к торговым судам в военное время от 3.2.1937.

Barrett пишет:

цитата:

А можно ли из вышесказанного сделать вывод, что и никаких мер по борьбе с фактами атаки нейтральных судов во флотах СССР, Японии и США не принималось?

По США и Японии ничего сказать не могу. По СССР меры принимались: устанавливались ограничения на категории атакуемых судов, менялась нарезка позиций, хотя ни в одном случае в годы войны советская сторона своей ответственности за потопления судов не признала.

цитата:

И каким образом доводили до сведения нейтральных стран Германия и Англия границы зон блокады? Делались какие-то официальные заявления?

Да, именно так. По линии МИДа через государственные широковещательные радиостанции.

 Отправлено: 20.12.06 07:19. Заголовок: Re:

Barrett пишет:

цитата:

Вот как перевел мне эту фразу электронный переводчик

Это из серии "когда техника подводит".
Выступлю в роли гроссмейстера Карпова:
"Британское судно с тонкой мачтой, без реев, такие мачты стоят только на британских судах. Признаков, установленных для нейтральных судов нет. Флага нет. Мясной мешок на фок-мачте говорит о том, что это не шведское судно, т.к. шведы принимают на борт исключительно засоленное мясо."

 Отправлено: 20.12.06 10:13. Заголовок: Re:

Repulse Miroslav NMD
Спасибо. Спасибо. Thank.

Самое удивительное, что насчет мешка с мясом все так и оказалось. Я почему-то подумал, что это какой-то слэнг. А вот фраза "Признаков, установленных для нейтральных судов нет" наводит на мысль, что нейтральные суда должны были обозначать себя каким-то особенным образом, чтобы их могли идентифицировать.

И вот такой возник вопрос: следует ли считать судно невоюющей страны, находящееся в составе конвоя воюющей, сохраняющим статус нейтрального? Ведь в случае атаки конвоя это судно подвергается такой же опасности, как и все прочие, независимо от их национальной принадлежности.

cyr пишет:

цитата:

Если война идет по призовому праву, то права нейтралов уважаются.

Насколько я понимаю, 2 мировая война по призовому праву перестала быть таковой практически сразу. Причем виновниками стали сами англичане. История с "Гартавоном" 07.09.39, когда с остановленного Прином судна англичане спустили шлюпку, а затем внезапно дали ход и попытались таранить лодку, а также с "Манааром" - 06.09.39 Либе на U-38 на предупредительный выстрел получил в ответ огонь на поражение, заставляет именно англичан считать виновниками. Хотя здесь можно вспомнить и «Атению»…
В общем, призовое право во 2МВ нарушаться стало уже в самом её начале.

 Отправлено: 20.12.06 10:18. Заголовок: Re:

Barrett пишет:

цитата:

И вот такой возник вопрос: следует ли считать судно невоюющей страны, находящееся в составе конвоя воюющей, сохраняющим статус нейтрального?

ИМХО - не следует. Нечего в конвой соваться.

Barrett пишет:

цитата:

Насколько я понимаю, 2 мировая война по призовому праву перестала быть таковой практически сразу. Причем виновниками стали сами англичане.

ИМХО - таковой перестала быть уже и Первая мировая война. Немецкая точка зрения - что англичане сами виноваты, так как стали ставить пушки на торговые суда.

 Отправлено: 20.12.06 11:57. Заголовок: Re:

Barrett пишет:

цитата:

следует ли считать судно невоюющей страны, находящееся в составе конвоя воюющей, сохраняющим статус нейтрального?

Нет. Если конвой -- тут всё однозначно. Хотя статус некомбатанта сохраняет.

 Отправлено: 20.12.06 12:06. Заголовок: Re:

smax пишет:

цитата:

Немецкая точка зрения - что англичане сами виноваты, так как стали ставить пушки на торговые суда.

Не только. Сильно расширили в одностороннем порядке список запрещенных товаров и контробанды.

 Отправлено: 20.12.06 14:48. Заголовок: Re:

Repulse пишет:

цитата:

Сильно расширили в одностороннем порядке список запрещенных товаров и контробанды

Я так понимаю, что речь идет о блокаде Германии со стороны Англии. А что все-таки входило в этот список кроме оружия и боеприпасов к периоду 2МВ?

 Отправлено: 22.12.06 10:52. Заголовок: Re:

Barrett пишет:

цитата:

А что все-таки входило в этот список кроме оружия и боеприпасов к периоду 2МВ?

Ещё с Испано-Американской войны начали входить такие грузы двойного назначения как топливо (уголь), в РЯВ добавилось продовольствие и т.д.
Короче, к ПМВ невоенными считались ЕМНИП только мед. грузы...

 Отправлено: 06.01.07 15:51. Заголовок: Re:

Barrett пишет:

цитата:

Уважаемый поручик Бруммель! Спасибо за комментарии по этому случаю. И все-таки, зачем на «Шпреевальде» немцы повесили на мачту мешок мяса? И как Вы думаете, почему они не подняли флаг какого-нибудь нейтрала? По-моему отсутствие флага – лучший способ привлечь к себе чье-то внимание.

Могу сказать,что данный способ хранения ссудя по всему использовался раньше, когда не было холодильников.
Во всяком случае на парусных судах времен ВМВ такие "meat bag" использовались. Американцы к которым я обратился с этим вопросом, развели руками и сказали, что в ВМВ на их торговых судах имелись холодильники для хранения продуктов и никакого мяса на мачту они не вешали. Правда пообещали уточнить. Что касается флага, то
думаю, чтолюбое судно в районе боевых действий привлекло бы внимание англичан. То есть проверили бы его в любом случае, какой бы флаг не висел.

Barrett пишет:

цитата:

С Португалией, Испанией и Швецией все ясно. А почему «берегли» аргентинцев и чилийцев?

Данные страны имели прогерманскую ориентацию. Если Вы вспомните историю "Графа фон Шпее", то вопрос отпадет. Лангсдорфу было гораздо выгоднее попасть не в Монтевидео, а в любой аргентинский порт откуда бы его выкурить, как из уругвайского было бы сложнее. Весь экипаж "карманника" перебрался в Аргентину после затопление корабля. "Интернирование" в ней было по сути фарсом.

 Отправлено: 09.01.07 18:21. Заголовок: Re:

поручик Бруммель пишет:

цитата:

Атаки нейтралов могут так же служить и поводом вступления ранее нейтральных стран в войну.

smax пишет:

цитата:

ИМХО, это все-таки было поводом, а не причиной.

поручик Бруммель пишет:

цитата:

Не совсем так. Если правительство Бразилии и имело проамериканский настрой, то для повода для вступления в войну оно все таки вряд ли искало.

А вот что пишет все тот же пресловутый Блэйр насчет Мексики:

Четырнадцатого мая, переместившись к югу, в район Майами, Зурен (U-564) отправил на дно 4000-тонный танкер «Потреро-дель-Льяно», принадлежавший нейтральной Мексике и названный в честь некогда огромного нефтяного месторождения близ Тампико. Из донесения Зурена следовало, что судно шло с потухшими огнями и в сопровождении эскортных кораблей, поэтому он посчитал возможным его атаковать. Мексиканская сторона настаивала на том, что судно шло с зажженными огнями и поднятыми мексиканскими флагами. Как бы то ни было, мексиканское правительство использовало этот инцедент в качестве предлога для объявления войны Германии. С 22 мая Мексика вступила в состояние войны с Германией. После этого Дениц разрешил немецким подводным лодкам топить все мексиканские суда.

Все-таки не совсем понятно, зачем этим "маленьким, но гордым птичкам"- нейтральным странам лезть в большую драку? Какой им был с этого прок, какие дивиденды?
Дабы «сохранить лицо»? - но ведь это же не Япония!

 Отправлено: 09.01.07 18:22. Заголовок: Re:

поручик Бруммель пишет:

цитата:

Если Вы вспомните историю "Графа фон Шпее", то вопрос отпадет. Лангсдорфу было гораздо выгоднее попасть не в Монтевидео, а в любой аргентинский порт откуда бы его выкурить, как из уругвайского было бы сложнее.

Т.е., Вы считаете, что аргентинцы дали бы Лангсдорфу на ремонт гораздо больше времени, чем уругвайцы - 3 дня?

Что касается прогерманской ориентации – согласен с Вами - об этом красноречиво говорит направление послевоенных миграций немецкого офицерства.

Нашел интересный момент на тему «чисто символического интернирования» команды "Графа фон Шпее", – например, «интернированный» член его команды командир U-162 Юрген Ваттенберг «провел исключительно агрессивное патрулирование во время своего второго похода к берегам Америки» (Блэйр), прежде чем погиб в 42 г., всего в 3 походах (а по сути – в 2-х, т.к. первый поход прервался из-за неисправности) потопил 14 судов общим водоизмещением 82027 т. (по другим данным – 13 и 77662)

 Отправлено: 09.01.07 23:43. Заголовок: Re:

Barrett пишет:

цитата:

Какой им был с этого прок, какие дивиденды?

Ответ лежит на поверхности. Даже политика "изоляциии" Соединенных Штатов предусматривала собой доминирование на обоих материках, как северном, так и южном. Не ужели Вы думаете, что у Мексики хватило бы духу и средств начать войну со странами Оси, если бы за их спиной не стояли могучие Штаты? Безусловно, вступление в войну Мексики и Бразилии было выгодно американцам. Это позволило размещать свою авиацию и флот на их территории на основе союзничества и тем самым закрывать зоны действия немецких ПЛ, которые ранее были из-за этого малодоступны.

Barrett пишет:

цитата:

Т.е., Вы считаете, что аргентинцы дали бы Лангсдорфу на ремонт гораздо больше времени, чем уругвайцы - 3 дня?

Так считали сами немцы и думаю, что не без оснований.

Barrett пишет:

цитата:

прежде чем погиб в 42 г., всего в 3 походах

Вас неверно информировали. Ваттенберг был взят в плен и даже успел нажить себе грыжу, делая подкоп в одном из лагерей военнопленных в США.

 Отправлено: 10.01.07 11:34. Заголовок: Re:

поручик Бруммель пишет:

цитата:

Не ужели Вы думаете, что у Мексики хватило бы духу и средств начать войну со странами Оси, если бы за их спиной не стояли могучие Штаты? Безусловно, вступление в войну Мексики и Бразилии было выгодно американцам

Да я не сомневаюсь, что это было выгодно американцам (т.е. США). Вопрос в том, зачем это было нужно той же Мексике, Бразилии и прочим...


поручик Бруммель пишет:

цитата:

Вас неверно информировали

Ну, ведь Вы не зря же советовали меня не доверять Залесскому.
А на uboat.net мне было лень слазить. За что и поплатился

 Отправлено: 10.01.07 13:30. Заголовок: Re:

Barrett пишет:

цитата:

Да я не сомневаюсь, что это было выгодно американцам (т.е. США). Вопрос в том, зачем это было нужно той же Мексике, Бразилии и прочим...

На уровне общих рассуждений:
1. суда в штаты и по американским фрахтам все равно будут ходить. ибо экономика без этого не может. Значит немцы их все равно будут топить. С вступлением в войну приобретается защита со стороны американского ВМФ
2. Под вступление в войну можно получить всякие блага из штатов. Военные заказы, например.
3. После войны лучше быть в лагере победителей.

 Отправлено: 10.01.07 14:37. Заголовок: Re:

smax пишет:

цитата:

На уровне общих рассуждений: 1. суда в штаты и по американским фрахтам все равно будут ходить. ибо экономика без этого не может. Значит немцы их все равно будут топить. С вступлением в войну приобретается защита со стороны американского ВМФ 2. Под вступление в войну можно получить всякие блага из штатов. Военные заказы, например. 3. После войны лучше быть в лагере победителей.

Попробую Вам возразить - также на уровне общих рассуждений:
1.Но по-моему, когда нейтральная страна вступает в войну, ее суда начинают топить несколько более интенсивно.
2.Какие интересно блага? Военные заказы США и сами с удовольствием выполняли, немало обогащаясь при этом.
3.Здесь тоже есть выбор - совсем не обязательно вступать в лагерь победителей, можно просто остаться нейтралами. Кстати, военные заказы можно выполнять и не являясь прямым участником войны - пример - те же США до 07.12.41
К тому же ранее вышеупомянутая Аргентина почему-то вовсе не спешила попасть в лагерь победителей.

 Отправлено: 10.01.07 15:03. Заголовок: Re:

Barrett пишет:

цитата:

К тому же ранее вышеупомянутая Аргентина почему-то вовсе не спешила попасть в лагерь победителей.

В интернете есть статья очень подробная с перечислением всех стран участниц второй мировой войны. С подробным изложением причин по которой та или иная вступила в войну дата вступления и так далее. Аргентина отличалась пронацистки настроенной политикой долгое время.

 Отправлено: 10.01.07 15:15. Заголовок: Re:

Barrett пишет:

цитата:

Вопрос в том, зачем это было нужно той же Мексике, Бразилии и прочим...

Бразилия ухитрилась еще и войска в Европу отправить и даже немного авиации.

 Отправлено: 10.01.07 16:15. Заголовок: Re:

Barrett пишет:

цитата:

1.Но по-моему, когда нейтральная страна вступает в войну, ее суда начинают топить несколько более интенсивно.

ИМХО немецкие подводники после объявления неограниченной подводной войны считали себя вправе топить все, что идет в США. Так что больше было некуда.

цитата:

2.Какие интересно блага? Военные заказы США и сами с удовольствием выполняли, немало обогащаясь при этом.

Ну например кофе в Бразилии растел лучше, чем в США, а военным его можно продать дороже. Или каучук какой-нибудь. Кроме того Бразилия кажется мясо поставляла. В общем заказов хватало на всех.
Кроме того, если США начинают базироваться где-то, они развивают тамошнюю инфраструктуру. дают рабочие места и т.п.

цитата:

3.Здесь тоже есть выбор - совсем не обязательно вступать в лагерь победителей, можно просто остаться нейтралами.

Но среди победителей-то лучше! может достанется чего, да и просто можно сказать "мы пахали!"

 Отправлено: 10.01.07 16:56. Заголовок: Re:

smax пишет:

цитата:

ИМХО немецкие подводники после объявления неограниченной подводной войны считали себя вправе топить все, что идет в США. Так что больше было некуда.

Ваше ИМХО не соответсвует истине, ув. smax.
Немцы топили далеко не все, что шло в США или из США. В частности, приведу очень интересный пример, перекрещивая его с сюжетом из книги Пикуля. Мифический Ральф Зеггерс после потопления португальского судна добивает его команду, а реальный Генрих Шух потратив очень много топлива преследуя одинокое судно, узнав что оно португальское атаковал его длинной тирадой с непереводимого немецкого диалекта. Вот такая разница.

 Отправлено: 10.01.07 17:15. Заголовок: Re:

Barrett пишет:

цитата:

1.Но по-моему, когда нейтральная страна вступает в войну, ее суда начинают топить несколько более интенсивно.

Не всегда. ВОзьмите к примеру панамские суда.
Barrett пишет:

цитата:

2.Какие интересно блага? Военные заказы США и сами с удовольствием выполняли, немало обогащаясь при этом.

Не все. Та же Мексика к примеру - поставщик нефти и мяса.
Barrett пишет:

цитата:

3.Здесь тоже есть выбор - совсем не обязательно вступать в лагерь победителей, можно просто остаться нейтралами.

Если топят твои суда? На это нужен опыт Швеции или Турции.

 Отправлено: 11.01.07 02:38. Заголовок: Re:

Repulse пишет:

цитата:

Не всегда. ВОзьмите к примеру панамские суда.

Панама вступила в войну 12/12/41 г.

 Отправлено: 11.01.07 08:59. Заголовок: Re:

поручик Бруммель пишет:

цитата:

Немцы топили далеко не все, что шло в США или из США. В частности, приведу очень интересный пример, перекрещивая его с сюжетом из книги Пикуля. Мифический Ральф Зеггерс после потопления португальского судна добивает его команду, а реальный Генрих Шух потратив очень много топлива преследуя одинокое судно, узнав что оно португальское атаковал его длинной тирадой с непереводимого немецкого диалекта. Вот такая разница.

И что, даже не досмотрел его? А вдруг оно контрабанду везет? Хотя может немцы к португальцам относились также как к аргентинцам - все-таки вроде как фашисты у власти...
ИМХО опять. Ситуации могут быть две: 1. судно нейтрального государства идет в США в гордом одиночестве. В этом случае ПЛ его досматривает. Что немцы сочтут военной контрабандой в XX веке - вопрос темный, ибо на нужды войны можно использовать практически все (я бы на их месте так и считал). То есть с большой вероятностью потопят. 2. судно идет в составе конвоя - в таком случае оно само себе злобное буратино. Потопят без досмотра.

 Отправлено: 11.01.07 10:32. Заголовок: Re:

smax пишет:

цитата:

В этом случае ПЛ его досматривает. Что немцы сочтут военной контрабандой в XX веке - вопрос темный, ибо на нужды войны можно использовать практически все (я бы на их месте так и считал).

Никакого досмотра ни одна подводная лодка никогда в буквальном смысле не осуществляла(насколько я знаю).
На борт лодки просто вызывался капитан (или его помощник) с судовыми документами (в частности с теми где перечислены грузы и место их погрузки/выгрузки)
То есть может быть судно везет танки и самолеты но если командир лодки не сомневается что этот груз везут не британцам а скажем пингвинам в Антарктиде, то он имеет все основания такое судно отпустить.

 Отправлено: 11.01.07 11:07. Заголовок: Re:

denis пишет:

цитата:

то он имеет все основания такое судно отпустить.

И такое было не в единичных примерах в начальный период войны. Более того - отпускались суда, если забирали команды уже потопленных транспортов. Примером может служить Шульце и проишествие с ТР "РОйал Септер".

 Отправлено: 11.01.07 17:45. Заголовок: Re:

smax пишет:

цитата:

Что немцы сочтут военной контрабандой в XX веке - вопрос темный, ибо на нужды войны можно использовать практически все (я бы на их месте так и считал).

Banngut

Bannguteigenschaft

Artikel 22


(1) Als Banngut (unbedingtes Banngut) werden folgende Gegenstände und Stoffe angesehen, wenn sie für das feindliche Gebiet oder für die feindliche Streitmacht bestimmt sind:

1. Waffen jeder Art, ihre Bestandteile und ihr Zubehör
2. Munition und Munitionsteile, Bomben, Torpedos, Minen und andere Arten von Geschossen: die für das Abschießen oder Abwerfen dieser Geschosse bestimmten Vorrichtungen; Pulver und Strengstoffe einschließlich Sprengkapseln und Zündmittel.
3. Kriegsschiffe aller Art, ihre Bestandteile und ihr Zubehör.
4. Kriegsluftfahrzeuge aller Art, ihre Bestandteile und ihr Zubehör; Flugzeugmotoren.
5. Kampfwagen, Panzerkraftwagen und Panzerzüge, Panzerplatten jeder Art.
6. Chemische Kampfstoffe; die zu ihrem Abschießen und Abblasen bestimmten Vorrichtungen und Maschinen.
7. Militärische Kleidungs- und Ausrüstungsgegenstände.
8. Nachrichten-, Signal-, und militärische Beleuchtungsmittel und ihre Bestandteile.
9. Transport- und Verkehrsmittel und ihre Bestandteile; Zug-, Last- und Reittiere.
10. Kraft- und Heizstoffe aller Art, Schmieröle.
11. Gold, Silber, Zahlungsmittel, Schuldurkunden.
12. Geräte, Werkzeuge, Maschinen und Stoffe zur Herstellung oder zum Gebrauch in den Nummern 1 bis 11 genannten Gegenstände und Erzeugnisse ¹).

(2) Es macht keinen Unterschied, ob Zufuhr unmittelbar erfolgt oder ob noch eine Umladung oder eine Beförderung über Land erforderlich ist.

¹) Art.22 Abs.1 hatte in der Fassung der Prisenordnung vom
28. August 1939 folgenden Wortlaut:
Als Banngut (unbedingtes Banngut) werden alle Gegenstände und
Stoffe angesehen, die

1. unmittelbar der Land-, See oder Luftrüstung dienen und
2. für da feindliche Gebiet oder für die feindliche
Streitmacht bestimmt sind.

Am 4.September 1939 gab die britische Regierung eine Banngutliste
folgenden Inhalts bekannt:

A b s o l u t e K o n t e r b a n d e.

A

Alle Arten von Waffen, Munition, Sprengstoffen, Chemikalien,
Vorrichtungen, die für den Gebrauch im chemischen Kriege geeignet
sind, und Maschinen für deren Herstellung oder Reparatur;
Bestandteile der derselben;
Instrumente, Artikel oder Tiere, die ihrer Anwendung notwendig
oder geeignet sind; Material oder Ingredienzien, die bei ihrer
Fabrikation gebraucht werden;
Artikel, die für die Erzeugung oder den Gebrauch solcher Materialien
oder Ingredienzien notwendig oder geeignet Artikel sind.

B

Brennstoffe aller Art;
Alle Vorrichtungen oder Mittel für den Transport zu Lande,
auf dem Wasser oder in der Luft und Maschinen, die zu ihrer
Fabrikation oder Reparatur gebraucht werden;
Bestandteile derselben;
Instrumente, Artikel oder Tiere, die ihrer Anwendung notwendig
oder geeignet sind; Material oder Ingredienzien, die bei ihrer
Fabrikation gebraucht werden;
Artikel, die für die Erzeugung oder den Gebrauch solcher
Materialien oder Ingredienzien notwendig oder geeignet Artikel sind.

C

Alle Nachrichtenmittel, Werkzeuge, Geräte, Instrumente, Ausrüstungen,
Landkarten, Bilder, Papiere und andere Artikel; Maschinen oder
Instrumente, die notwendig oder geeignet für die Durchführung
kriegerischer Operationen sind; für deren Fabrikation oder Gebrauch
notwendige oder geeignete Artikel.

D

Goldmünzen, Edelmetalle in Barren, Banknoten, Schuldurkunden;
ferner Metalle, Materialien, Stempel, Platten, Maschinen oder
andere Artikel, die für deren Fabrikation geeignet sind.

B e d i n g t e K o n t e r b a n d e

E

Alle Arten Nahrungs- und Lebensmittel, Futter und Fourage, Kleidung,
und Artikel und Materialien, die zu deren Erzeugung gebraucht werden.

Als Antwort hierauf erließ die Reichregierung am 12. September 1939
ein Gesetz zur Änderung der Prisenordnung (Reichsgesetzbl. I S. 1751),
durch das Art. 22 Abs.1 mit Wirkung vom 14.September die oben
stehende Fassung enthielt. Die Änderung wurde im Gesetz wie
folgt begründet:
Die Reichregierung hat in dem Bestreben, den friedlichen Seehandel
soweit irgend angängig zu schonen, in der Deutschen Prisenordnung
vom 28. August 1939 (Reichsgesetzbl. I S. 1585) nur diejenigen für
das Gebiet oder für die feindliche Streitmacht bestimmten Gegenstände
und Stoffe zum unbedingten Banngut erklärt, die unmittelbar der
Land-, See- oder Luftrüstung dienen. Nachdem die britische Regierung
jedoch eine Liste des unbedingten Bannguts aufgestellt hat,
die weit über diesen Rahmen hinausgeht, sieht sich die Reichregierung
gezwungen, den Kreis des unbedingten Bannguts ebenfalls zu erweitern.

 Отправлено: 12.01.07 08:52. Заголовок: Re:

поручик Бруммель
Спасибо.
Как я и предполагал - список обширнейший, под который можно при желании, подогнать практически любой груз.

 Отправлено: 29.01.07 16:55. Заголовок: Re:

А вот еще интересный эпизод по потоплению нейтрала (кстати, аргентинца) , который вполне можно было поместить как в ветку про байки, так и про приметы. Событие произошло с участием ПЛ U- 202 во время операций у берегов США в 42-м году (изложено по Блэйру)

Остальным четырем лодкам, действовавшим в районе между мысом Гаттерас и мысом Лукаут, в последние десять дней июня скучать не пришлось.
Еще по пути в этот район 22 июня Линдер потопил нейтральное 4900-тонное аргентинское судно «Рио-Терцеро» и захватил в плен его капитана, выражавшего бурные протесты и утверждавшего, что на борту были вывешены тринадцать аргентинских флагов. (очевидно, это-то несчастливое число и подвело аргентинцев )
Линдер пытался успокоить капитана, вернув его обратно в спасательную шлюпку, передав ему бренди и пару ботинок. (Ну ладно, насчет бренди все понятно. А ботинки-то зачем ему? – закусывать ими что-ли??? )
Однако неожиданное появление противолодочной авиации прервало беседу, заставив Линдера попрощаться с капитаном и погрузиться.

 Отправлено: 29.01.07 17:20. Заголовок: Re:

Barrett пишет:

цитата:

А ботинки-то зачем ему?

Видимо в процессе попопления судна и покидания его капитаном ботинки (капитана) были утеряны
Дабы не усугублять международный скандал пришлось компенсировать эту потерю .

 Отправлено: 05.11.07 19:03. Заголовок: Посмотрел, сколько ш..

Посмотрел, сколько шведских судов потопили за войну немецкие подводники – мысль возникла после ответа уважаемого Мирослава Эдуардовича в своей ветке на вопрос об отношениях Швеции и Германии. Увидел интересную картину – за период с сентября 39 г. по июль 43 г. потоплено 86 шведских судов общим водоизмещением 271141 тонн (30 из них шли в составе конвоев). Еще одно было повреждено и одно захвачено в качестве приза. Подавляющее большинство (да практически все) были потоплены в Атлантике.
Затем – как отрезало. И только 14.03.1945 U-714 топит «Magne» из конвоя FS-1756.

Возникли два вопроса. Первый – само количество потопленных судов наводит на мысль, что не так уж и трепетно немцы относились к своему, можно сказать, партнеру. Ладно, часть судов шла в конвоях и была, так сказать, «законной добычей». Но остальные пять десятков? Знаю, что для шведских судов в Атлантике у немцев был т.н. "шведский коридор", значит, по идее, должны были быть беречь шведов. Почему не берегли?
И второй вопрос – почему, начиная с середины 43 года, почти два года немецкие подводники шведов практически не топили? Я, конечно, учитываю, что именно с начала лета 43 г. обозначилось поражение немцев в подводной войне и тоннаж потопленных ими судов резко сократился, но ведь не до нуля же. Или шведы с этого момента ограничили участие своих судов в перевозках через Атлантику?

 Отправлено: 05.11.07 21:07. Заголовок: Попробую ответить. ..

Попробую ответить.

Barrett пишет:

цитата:

Первый – само количество потопленных судов наводит на мысль, что не так уж и трепетно немцы относились к своему, можно сказать, партнеру. Ладно, часть судов шла в конвоях и была, так сказать, «законной добычей». Но остальные пять десятков? Знаю, что для шведских судов в Атлантике у немцев был т.н. "шведский коридор", значит, по идее, должны были быть беречь шведов. Почему не берегли?

Потому, что эти суда не относились к т.н. "гетеборгскому траффику", а находились в британском фрахте с самого начала ВМВ. А раз в британском фрахте, то полностью "подпадали под раздачу" неограниченной подводной войны. Поймите, для немцев имела значение не национальность атакуемого судна, а его вероятный пункт назначения, под которым по умолчанию подразумевалась Англия. Те же шведские суда, которые были в шведском фрахте и ходили по оговоренному с немцами коридору "гетеборгского тарффика", по-моему, никто не топил.

Barrett пишет:

цитата:

И второй вопрос – почему, начиная с середины 43 года, почти два года немецкие подводники шведов практически не топили? Я, конечно, учитываю, что именно с начала лета 43 г. обозначилось поражение немцев в подводной войне и тоннаж потопленных ими судов резко сократился, но ведь не до нуля же. Или шведы с этого момента ограничили участие своих судов в перевозках через Атлантику?

На половину вопроса Вы сами и ответили. Вторая половина - сокращение в результате немецких усилий шведского тоннажа, находившегося в британском фрахте - новые-то суда на замену потопленным не прибывали. Ну и везение, позволившее уцелевшим шведским судам не попадать под удары немецких подлодок :)

 Отправлено: 05.11.07 22:08. Заголовок: Miroslav пишет: Пот..

Miroslav пишет:

цитата:

Потому, что эти суда не относились к т.н. "гетеборгскому траффику", а находились в британском фрахте с самого начала ВМВ. А раз в британском фрахте, то полностью "подпадали под раздачу" неограниченной подводной войны. Поймите, для немцев имела значение не национальность атакуемого судна, а его вероятный пункт назначения, под которым по умолчанию подразумевалась Англия. Те же шведские суда, которые были в шведском фрахте и ходили по оговоренному с немцами коридору "гетеборгского тарффика", по-моему, никто не топил.

Абсолютно верно. Только одно "но". Это может относиться только к началу неограниченной подводной войны.

 Отправлено: 05.11.07 22:19. Заголовок: поручик Бруммель пиш..

поручик Бруммель пишет:

цитата:

Только одно "но". Это может относиться только к началу неограниченной подводной войны.

Что именно изменилось впоследствии?

 Отправлено: 05.11.07 22:40. Заголовок: Miroslav пишет: Что..

Miroslav пишет:

цитата:

Что именно изменилось впоследствии?

С начала войны нейтралы идущие в Англию досматривались и в случае необнаружения контрабанды препятствий им не чинили.
А вот в последствиии условия изменились. Я именно об этом.

 Отправлено: 05.11.07 22:55. Заголовок: поручик Бруммель пиш..

поручик Бруммель пишет:

цитата:

С начала войны нейтралы идущие в Англию досматривались и в случае необнаружения контрабанды препятствий им не чинили. А вот в последствиии условия изменились. Я именно об этом.

Так в том-то и дело, что шведские суда не зафрахтованные англичанами с началом ВМВ в большинстве вернулись в Швецию и с весны 1940 г. оказались там и заблокированы. Немцы не стремились их выпускать, опасаясь того, что они будут захвачены или зафрахтованны англичанами. Только после того, как во 2-й половине 1941 г. шведскому правительству удалось согласовать с двумя воюющими сторонами вопросы "гетеборгского судоходства" оно и стало возможным. Все же остальное, что с весны 1940 г. плавало за пределами Балтийского моря под флагом Швеции не без оснований рассматривалось ребятами Деница, как их законная добыча. Список потопленных шведов это недвусмысленно подтверждает.

 Отправлено: 05.11.07 23:16. Заголовок: Miroslav В принцип..

Miroslav

В принципе, снова ты прав. Однако, я хотел указать ув. Барретту на то, что сухая статистика вещь для исследователя обмачивая.
Это я к тому, что вести этот список судов надо не с сентября 1939 года, а с того момента когда:

Miroslav пишет:

цитата:

с весны 1940 г. плавало за пределами Балтийского моря под флагом Швеции не без оснований рассматривалось ребятами Деница, как их законная добыча.

 Отправлено: 06.11.07 11:11. Заголовок: поручик Бруммель пиш..

поручик Бруммель пишет:

цитата:

сухая статистика вещь для исследователя обмачивая.

Да, безусловно. Однако, если бы не было статистики, у меня бы и не возник этот вопрос. Статистика хороша тем, что иногда позволяет взглянуть на картину как на лес, а не как на отдельные деревья.

поручик Бруммель пишет:

цитата:

Это я к тому, что вести этот список судов надо не с сентября 1939 года, а с того момента когда

С того момента картина разительно меняется. Число потопленных судов уменьшается на треть - с лета 1940 г. по июль 43 г. было потоплено 54 судна общим тоннажем 192016 тонн (и одно повреждено).
НО – 29 из них шли в составе конвоев! - это больше половины шведских судов, потопленных в этот период немецкими подводниками. Оставшееся число – 25 судов за три года по масштабам неограниченной подводной войны не слишком-то и велико.

Miroslav , поручик Бруммель
Спасибо за раскрытие темы!

 Отправлено: 06.11.07 15:00. Заголовок: Такой вопросик. А на..

Такой вопросик. А насколько правомочен был фрахт нейтрального судна не как торгового, а как судна ВМФ? Вот очень интересная фотография - итальянская "Reginaldo Giulliani" в Готенхафене - март 1941 - май 1942. На заднем плане белый нос слева принадлежит любимому судну советских подводников и историков "Вильгельму Густлову", стоящий рядом справа двухтрубный лайнер - это "Hansa" (ex "Albert Ballin"), будущий "Советский Союз". А вот танкерок с обозначением на борту B.T.IV Sverige...

Немцы на одном из форумов написали про него так

Im Hintergrund ist der kleine schwedische Tanker B.T. IV zu sehen der dort garnicht neutral als Nachschubtanker der KM und Luftwaffe fuhr:
MT B. T. IV SLDW 201 BRT

1937: Erbaut durch Ekenbergs Varf A/B, Liljeholme Bau - Nr. 174
1940: B. T. IV A/B Bensintransport (Gösta Reuter, Mgr. ) Stockholm
1940, 30. Nov. : Gechartert vom OKM mit Genehmigung der schw. Regierung und von der KM beim Kriegsmarinearsenal Gotenhafen als Versorgungs -
schiff der Maureb Memel eingesetzt.
1941, Juni?: Bei Kriegsbeginn mit der UdSSR der Luftwaffe z. V. gestellt.
15. Aug. : In Windau für die Besetzung der baltischen Inseln dem Fähren - Btl. 128 z. V. gestellt.
26. Aug. : Abgabe an den Erprobungsverband Ostsee.
19. Sept. : Der schwedische Kaptitän von B. T. IV weigert sich weiter
ins Kriegsgebiet bei Werder zu fahren.
25. Okt. : Rückgabe an Kriegsmarinearsenal Gotenhafen.
30. Okt. : Neu an Erprobungsverband Ostsee gegeben bzw. Rückgabe aufgehoben.
Nov. : In Riga an die Luftwaffe zurück gegeben, später an die
Maureb Memel gegeben.
1943, Dez. : Noch in deutscher Charter gemeldet. .
1945, Mai: In Schweden.

1972: PARLAN
1986: Noch in Fahrt
Erstfassung: 31. 12. 1991 Änderungen: 11. 1. 92 Stand: 04.02.2007
15. 9. 92

Falls die it. U-Boote Mitte 1941 dort schon soweit fertig waren (?) kan es noch 1941 sein, icht tippe aber schon eher auf 1942

 Отправлено: 06.11.07 23:05. Заголовок: Уважаемый Сумрак! Н..

Уважаемый Сумрак!

Ну, в кригсмарине все таки де-юре такого судна не было - достаточно взглянуть Грёнера. Де-факто, да, фактически вспомогательное судно ВМФ. Почувствуйте тонкость шведского нейтралитета :)

 Отправлено: 06.11.07 23:25. Заголовок: Мирослав Эдуардович!..

Мирослав Эдуардович!!!

Я уж, извините провинциала, после этого про козлов-нейтралов, писать дальше не хочу...

Далее... Любой справочник, как писал выше уважаемый поручик, зависит: 1) от информации имеющейся в наличии автора; 2) зачастую отражает идеологию государства, в которой живет оный автор, но естесенно не всегда...

Де-юре, де-факто... И что дальше? Юре - справочник уважаемого всеме автора, факто- фото санитара с ПЛ случайно стоявшей рядом...

Вам попадалась хоть кака-то информация про этот танкер?

Теперь... Можно вопрос про закрытые шведские архивы?

Я ища информацию про одно судно, наткнулся на один не-русскоязычный сайт. Там один из участников писал: "На Ваш вопрос сделаю запрос в Стокгольм в архивы..." Далее, через пару недель следовал ответ... Значит, не такие они и недоступные...

 Отправлено: 07.11.07 00:11. Заголовок: Уважаемый Сумрак! С..

Уважаемый Сумрак!

Сумрак пишет:

цитата:

Я уж, извините провинциала, после этого про козлов-нейтралов, писать дальше не хочу...

А мне приходится :) Как раз сейчас изучаю экономические связи Германии и скандинавских стран, морские коммуникации наших противников на Балтике, а заодно и внешнюю политику Швеции. Осудить их легче всего, но нужно помнить о нескольких вещах. Дело в том, что немцы не только недвусмысленно угрожали шведам повторением судьбы Норвегии и Дании, но и полностью контролировали их экономически. Являясь нейтральным анклавом внутри нацистской Европы шведы просто не могли себе позволить не торговать с немцами, поскольку торговать было больше не с кем. Насколько же важна была для шведов внешнаяя торговля можно представить из одного факта - шведы обеспечивали свои потребности по углю где-то на 4%, а по нефти и бензину на 0%. Лишь не на много лучше было положение с продовольствием - только часть потребностей по зерновым, 0% по сахару и т.д. В стране с лета 41-го была введена карточная система. Немцы ежегодно закупали от 8,5 до 9,8 млн. т шведской железной руды, но их закупки в Германии были еще больше и на большую сумму. Фрахт своих судов и получение налогов от частных компаний за этот фрахт был одним из способов шведского правительства по покрытию торгового дефицита в экономических отношениях с Германией. Это помимо всяких политических давлений и симпатий.
Второе. На первом этапе ВМВ сам СССР немало сделал для прорыва организованной союзниками экономической блокады Германии. Мы фактически конкурировали со шведами в поставках в рейх железной руды и металического лома, укрепляя военную индустрию нацистов, а о поставках нефти и говорить не приходится. Я это не к тому, чтобы "обвинить бесчеловечный сталинский режим в еще одном преступлении перед народом", а к тому, что мы это делали на взаимовыгодной основе, приобретая в Германии станочный парк, новейшие образцы вооружения и т.д. Вот и шведы то же. А все остальное идеологический гон на потребу текущему моменту.

Сумрак пишет:

цитата:

Вам попадалась хоть кака-то информация про этот танкер?

Нет, но я знаю, что он не один был такой. Например, погибший в ноябре 41-го у Мемеля шведский танкер-водолей "Уно" (иногда приписывался минам Л-3) был из той же когорты.

Сумрак пишет:

цитата:

ища информацию про одно судно, наткнулся на один не-русскоязычный сайт. Там один из участников писал: "На Ваш вопрос сделаю запрос в Стокгольм в архивы..." Далее, через пару недель следовал ответ... Значит, не такие они и недоступные...

Я тоже конткатировал с одним шведом, который устроил тотальную читку всех входящих щифротелеграм шведского морского штаба. Ряд интересных моментов он мне помог выяснить, но по ряду других весьма выдающихся эпизодов не смогл сказать вообще ничего. Конкретный пример: Щ-311 в ноябре 41-го загнала артогнем на берег Эланда неизвестное судно, а наблюдавшая это шведская береговая батарея открыла ответный огонь и заставила лодку погрузиться. Разве такой случай мог быть не зафиксирован? Почему же тогда никто никогда из западников о нем не писал и не смог найти информации по моим прямым запросам?

 Отправлено: 07.11.07 09:32. Заголовок: Спасибо за ответ. Он..

Спасибо за ответ. Оно то понятно - экономика. Многие об этом часто забывают. Деваться шведам было некуда (наверное как и швейцарцам) - "слева кудри токаря, справа - кузнеца", как поется в одной известной песне.

Тогда одно фото сделанное чуть позже.

 Отправлено: 08.11.07 19:12. Заголовок: Сумрак пишет: Тогда..

Сумрак пишет:

цитата:

Тогда одно фото сделанное чуть позже.

Очень интересное фото. А нельзя ли выложить к нему подпись, чтобы не вычислять самому?

 Отправлено: 08.11.07 22:36. Заголовок: Да там в отличие от ..

Да там в отличие от первого, особо никого не опознали.

Ich glaube aber, daß die Aufnahme in einem deutschen bzw. von Deutschland besetzten größeren Hafen gemacht wurde (von vorne nach hinten ein weiteres, wahrscheinlich deutsches Uboot, ein kleiner Dampfer mit gesetzter Reichskriegsflagge, dann ein VIIC-Boot, zwei Vorpostenboote o.ä., ganz hinten ein großer Frachter oder sogar ein Sperrbrecher mit Tarnanstrich, links im Hintergrund ein großer Zweischornsteiner und links vom Italiener ein weiteres Uboot).

Я перезалил первое фото с большим разрешением.

 Отправлено: 08.11.07 22:58. Заголовок: Понял, спасибо...

Понял, спасибо.

 Отправлено: 09.11.07 09:22. Заголовок: Если кого узнаете - ..

Если кого узнаете - сообщите, самому интересно.

 Отправлено: 02.06.09 12:42. Заголовок: Перечитал наши стары..

Перечитал наши старые беседы... возник интересный вопрос относительно отсутствия флага на "Шпреевальде"

поручик Бруммель пишет:

цитата:

Что касается флага, то думаю, чтолюбое судно в районе боевых действий привлекло бы внимание англичан. То есть проверили бы его в любом случае, какой бы флаг не висел.

Тогда какой смысл был идти вообще без флага? Не проще ли было поднять германский, чтобы обезопасить себя хотя бы от атак собственных ПЛ, тем более что с ними планировалась встреча...

И еще непонятка. Читаем на убоат.нет:
Cremer had spotted an unescorted and zigzagging steamer and examined it from 400 metres distance before firing his second last torpedo, but he could not identify the Spreewald as own ship because she was camouflaged as Norwegian Elg and after the first hit they sent an open emergency call with the name Britanny.

Вообще загадка. Камуфлированы мы как норвежцы (ну здесь видимо на случай того, что нас увидят англичане но по каким-то причинам проверять не будут). После торпедирования называем себя Britanny. Но флага мы вообще не несем...

 Отправлено: 02.06.09 19:34. Заголовок: Barrett пишет: Тогд..

Barrett пишет:

цитата:

Тогда какой смысл был идти вообще без флага?

Возможно потому, что союзные и нейтральные суда как раз флаг обычно несли. Отличие, но не вызывающее.
Barrett пишет:

цитата:

После торпедирования называем себя Britanny.

Не кричать же на весь свет, что тонет немецкий блокадопрорыватель. Немцы, приняв сообщение, поймут что к чему (наверняка сигнал условный), а британцы помощь по-любому вышлют.

 Отправлено: 06.06.10 23:32. Заголовок: Небольшая иллюстраци..

Небольшая иллюстрация к теме потопленных немцами шведских судов.
28 сентября 1939 "U 16" остановила для досмотра шведский пароход "Nyland", следовавшего из Ставангера в Антверпен. Вызванный на лодку капитан судна заявил, что документы на груз были им потеряны (упали за борт). Немцам это показалось весьма подозрительным и на борт "шведа" была отправлена призовая команда, которая обнаружила груз железной руды и радиограмму о изменении пункта прибытия на Рамсгит (Англия).
После этого команде судна было приказано его покинуть и пароход был потоплен.

 Отправлено: 07.06.10 05:46. Заголовок: А недалекие люди зап..

А недалекие люди запросто запишут это в "зверства волков Деница, безжалостно топивших нейтралов".

 Отправлено: 08.08.10 03:39. Заголовок: Исключительно любопы..

Исключительно любопытная информация о "неограниченной подводной" в Атлантике.
Здесь я кратко описал случай с "Серпа Пинтой".
http://brummel.borda.ru/?1-13-0-00000008-000-0-0<\/u><\/a>
Но за пять часов до этого та же U 541 остановила выстрелом под нос греческий пароход "Thetis"
Судно было досмотрено с полным соблюдением призового права. Немцы даже поднимались на борт для осмотра груза. "Thetis" был зафрахтован Швейцарией для доставки из Балтимора в Лиссабон груза табака, сигар, сигарет, мыла и кукурузных хлопьев. После 3-х часовой проверки пароход был отпущен.
Даже не верится, что это происходило в Атлантике в 1944 году. Правда район действия U 541 был относительно безопасный, так как находился далеко от конвойных маршрутов и все таки тем не менее. Лодка "возилась" с обоими судами практически 12 часов и при этом еще пользовалась радиосвязью.

 Отправлено: 09.08.10 11:12. Заголовок: поручик Бруммель пиш..

поручик Бруммель пишет:

цитата:

Однако Дениц получив сообщение U 541 о сложившейся ситуации, отменил такое решение и приказал отпустить "Серпа Пинта", предварительно сняв с него наиболее важных "призывников" и изъяв документы на контрабандный груз.

Просветите пожалуйста:
1. Почему Дениц решил не топить судно с контрабандой?
2. Как определить "важность" "призывников"?

Спасибо.
С уважением, Макс

 Отправлено: 16.08.10 23:12. Заголовок: smax пишет: 1. Поче..

smax пишет:

цитата:

1. Почему Дениц решил не топить судно с контрабандой?

Исходя из обмена радиограммами между лодкой и штабом, полагаю, что такое решение принималось на самом верху. Командир ПЛ получил от штаба инструкции, как ему действовать, но ему было приказано ждать подтверждение на их исполнение. Вероятно Дениц не желал инцидентов с нейтральными пассажирскими судами, но предпочел получить одобрение своих действий.

smax пишет:

цитата:

2. Как определить "важность" "призывников"?

.

Затрудняюсь ответить на этот вопрос. Это было возложено на плечи командира U 541.

 Отправлено: 26.08.10 17:47. Заголовок: поручик Бруммель пиш..

поручик Бруммель пишет:

цитата:

Но за пять часов до этого та же U 541 остановила выстрелом под нос греческий пароход "Thetis" Судно было досмотрено с полным соблюдением призового права. Немцы даже поднимались на борт для осмотра груза. "Thetis" был зафрахтован Швейцарией для доставки из Балтимора в Лиссабон груза табака, сигар, сигарет, мыла и кукурузных хлопьев. После 3-х часовой проверки пароход был отпущен. Даже не верится, что это происходило в Атлантике в 1944 году. Правда район действия U 541 был относительно безопасный, так как находился далеко от конвойных маршрутов и все таки тем не менее. Лодка "возилась" с обоими судами практически 12 часов и при этом еще пользовалась радиосвязью.

Эпизод удивительный. И не только необъяснимым поведением командира лодки - так рисковать в 44-м году! Но еще и тем, что пароход был греческий, а ведь страна-то уже три года как была оккупирована Германией. Видимо все дело в том, что он был зафрахтован Швейцарией, с которой у немцев были весьма тесные отношения.

Вот еще один интересный эпизод: 11 июня 1940 г. вблизи Лиссабона Фритц Фрауенхайм, командир подводной лодки U-101, заметил в море большой лайнер, который он принял за греческий. Лодка всплыла и подошла к судну, остановившись за 500 м до него. Фрауенхайм приказал его капитану в течение десяти минут очистить пароход от экипажа и пассажиров, предупредив, что собирается торпедировать судно. Лайнер в итоге оказался американский. Но с какого перепугу Фрауенхайм решил топить судно Греции (как он сначала посчитал), с которой Германия еще не находилась в состоянии войны?

 Отправлено: 26.08.10 22:58. Заголовок: Barrett пишет: Но с..

Barrett пишет:

цитата:

Но с какого перепугу Фрауенхайм решил топить судно Греции (как он сначала посчитал), с которой Германия еще не находилась в состоянии войны?

Этот эпизод не даст никакого ответа на поставленный вопрос, потому что является лишь куском мозаики, ничего не проясняющим. Что бы понять, почему "Вашингтон" был принят за греческое судно и какие у немцев были мотивы на агрессивные действия против нейтрала, нужно знать, что произошло за 7 часов до того, как U 101 встретила американцев.

10 июня в 6 часов вечера Фрауенхейм заметил неизвестное судно и начал его преследование. В 20:49 пароход был опознан, как греческий и лодка погрузилась для сближения. Через два часа Фрауенхейм всплыл рядом с судном и передал ему приказ застопорить ход. На борт лодки был вызван греческий капитан с судовыми бумагами из которых немцы узнали, что его пароходная компания на которую работает Mount Hymettus (название греческого парохода) находится в Англии. Командир ПЛ решает потопить судно, однако в 00:30 11 июня сигнальщики U 101 замечают неподалеку подводную лодку в надводном положении. Фрауенхейм знает, что в этом районе находится его коллега Амброзиус на U 43, но он так же полагает, что это может быть французская субмарина. Маневрируя, что бы не стать жертвой залпа, 101-я пытается обменяться сигналами с незнакомкой. В ответ другая ПЛ начинает погружение. U 101 делает тоже самое, и на ней уже не сомневаются, что встретились с "француженкой".
Фрауенхейм решает атаковать греческое судно в подводном положении, но сначала ждет хода от своего "соседа". в 1:30 на 101-й слышат шум идущей в сторону парохода торпеды, которая однако в цель не попадает. Фрауенхейм убеждается, что встретил лодку Амброузиса, но остается под водой. "Грек" за это время успевает смыться, хотя его капитан остался на ПЛ.

И вот дальше начинается история с "Вашингтоном", который был замечен U 101 в через 6 часов после полуночных "приключений".
Всплыв рядом с американцами Фрауенхейм был изначально уверен, что это Mount Hymettus , поэтому и приказал им спускать шлюпки.
Принеся свои извинения за ошибку, командир ПЛ продолжил поиски и в 8:30 все таки нашел свою "пропажу". Mount Hymettus был снова остановлен и экипаж перешел в шлюпки. Передав на одну из них греческого капитана, U 101 потопила судно.