От Саламина до Мидуэя. История войны на море
От Саламина до Мидуэя. История войны на море
Вопросы М.Э. Морозову. Господа! Если вы имеете вопросы, касающиеся действий нашего флота и авиации в ВОВ , то можете задать их персонально Мирославу Эдуардовичу вот здесь

АвторСообщение
постоянный участник


Пост N: 49
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.12.06 15:47. Заголовок: Потопление подлодками судов нейтральных стран.


Хочу обратить внимание участников на тот факт, что подводные лодки достаточно часто топили суда нейтральных стран. Предлагаю в этой ветке обсудить, почему это происходило? Ошибки с определением национальной принадлежности судна (цвета флага на закате ), провоз контрабанды (что считалось контрабандой и как определялось ее наличие, особенно после усиления ПЛО противоборствующих стран, в основном союзников?), еще какие-то факторы?
И какие принимали меры по борьбе с такими случаями в собственном подводном флоте в Германии, СССР, США, Англии, Японии? Если принимали вообще. Помнится, во время суда над Деницем, Меле что-то говорил о трибунале для командиров подводных лодок, если они не выполняли приказов, изданных в защиту нейтральных судов.


Спасибо: 0 
ПрофильЦитатаОтветить
Ответов - 90 , стр: 1 2 3 All [только новые]





Пост N: 398
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.01.07 11:07. Заголовок: Re:


denis пишет:

 цитата:
то он имеет все основания такое судно отпустить.


И такое было не в единичных примерах в начальный период войны. Более того - отпускались суда, если забирали команды уже потопленных транспортов. Примером может служить Шульце и проишествие с ТР "РОйал Септер".

For me it`s the best thrill with U-boats and sailing ships.....Спасибо: 0 
ПрофильЦитатаОтветить
администратор


Пост N: 455
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.01.07 17:45. Заголовок: Re:


smax пишет:

 цитата:
Что немцы сочтут военной контрабандой в XX веке - вопрос темный, ибо на нужды войны можно использовать практически все (я бы на их месте так и считал).



Banngut

Bannguteigenschaft

Artikel 22


(1) Als Banngut (unbedingtes Banngut) werden folgende Gegenstände und Stoffe angesehen, wenn sie für das feindliche Gebiet oder für die feindliche Streitmacht bestimmt sind:

1. Waffen jeder Art, ihre Bestandteile und ihr Zubehör
2. Munition und Munitionsteile, Bomben, Torpedos, Minen und andere Arten von Geschossen: die für das Abschießen oder Abwerfen dieser Geschosse bestimmten Vorrichtungen; Pulver und Strengstoffe einschließlich Sprengkapseln und Zündmittel.
3. Kriegsschiffe aller Art, ihre Bestandteile und ihr Zubehör.
4. Kriegsluftfahrzeuge aller Art, ihre Bestandteile und ihr Zubehör; Flugzeugmotoren.
5. Kampfwagen, Panzerkraftwagen und Panzerzüge, Panzerplatten jeder Art.
6. Chemische Kampfstoffe; die zu ihrem Abschießen und Abblasen bestimmten Vorrichtungen und Maschinen.
7. Militärische Kleidungs- und Ausrüstungsgegenstände.
8. Nachrichten-, Signal-, und militärische Beleuchtungsmittel und ihre Bestandteile.
9. Transport- und Verkehrsmittel und ihre Bestandteile; Zug-, Last- und Reittiere.
10. Kraft- und Heizstoffe aller Art, Schmieröle.
11. Gold, Silber, Zahlungsmittel, Schuldurkunden.
12. Geräte, Werkzeuge, Maschinen und Stoffe zur Herstellung oder zum Gebrauch in den Nummern 1 bis 11 genannten Gegenstände und Erzeugnisse ¹).

(2) Es macht keinen Unterschied, ob Zufuhr unmittelbar erfolgt oder ob noch eine Umladung oder eine Beförderung über Land erforderlich ist.

¹) Art.22 Abs.1 hatte in der Fassung der Prisenordnung vom
28. August 1939 folgenden Wortlaut:
Als Banngut (unbedingtes Banngut) werden alle Gegenstände und
Stoffe angesehen, die

1. unmittelbar der Land-, See oder Luftrüstung dienen und
2. für da feindliche Gebiet oder für die feindliche
Streitmacht bestimmt sind.

Am 4.September 1939 gab die britische Regierung eine Banngutliste
folgenden Inhalts bekannt:

A b s o l u t e K o n t e r b a n d e.

A

Alle Arten von Waffen, Munition, Sprengstoffen, Chemikalien,
Vorrichtungen, die für den Gebrauch im chemischen Kriege geeignet
sind, und Maschinen für deren Herstellung oder Reparatur;
Bestandteile der derselben;
Instrumente, Artikel oder Tiere, die ihrer Anwendung notwendig
oder geeignet sind; Material oder Ingredienzien, die bei ihrer
Fabrikation gebraucht werden;
Artikel, die für die Erzeugung oder den Gebrauch solcher Materialien
oder Ingredienzien notwendig oder geeignet Artikel sind.

B

Brennstoffe aller Art;
Alle Vorrichtungen oder Mittel für den Transport zu Lande,
auf dem Wasser oder in der Luft und Maschinen, die zu ihrer
Fabrikation oder Reparatur gebraucht werden;
Bestandteile derselben;
Instrumente, Artikel oder Tiere, die ihrer Anwendung notwendig
oder geeignet sind; Material oder Ingredienzien, die bei ihrer
Fabrikation gebraucht werden;
Artikel, die für die Erzeugung oder den Gebrauch solcher
Materialien oder Ingredienzien notwendig oder geeignet Artikel sind.

C

Alle Nachrichtenmittel, Werkzeuge, Geräte, Instrumente, Ausrüstungen,
Landkarten, Bilder, Papiere und andere Artikel; Maschinen oder
Instrumente, die notwendig oder geeignet für die Durchführung
kriegerischer Operationen sind; für deren Fabrikation oder Gebrauch
notwendige oder geeignete Artikel.

D

Goldmünzen, Edelmetalle in Barren, Banknoten, Schuldurkunden;
ferner Metalle, Materialien, Stempel, Platten, Maschinen oder
andere Artikel, die für deren Fabrikation geeignet sind.

B e d i n g t e K o n t e r b a n d e

E

Alle Arten Nahrungs- und Lebensmittel, Futter und Fourage, Kleidung,
und Artikel und Materialien, die zu deren Erzeugung gebraucht werden.

Als Antwort hierauf erließ die Reichregierung am 12. September 1939
ein Gesetz zur Änderung der Prisenordnung (Reichsgesetzbl. I S. 1751),
durch das Art. 22 Abs.1 mit Wirkung vom 14.September die oben
stehende Fassung enthielt. Die Änderung wurde im Gesetz wie
folgt begründet:
Die Reichregierung hat in dem Bestreben, den friedlichen Seehandel
soweit irgend angängig zu schonen, in der Deutschen Prisenordnung
vom 28. August 1939 (Reichsgesetzbl. I S. 1585) nur diejenigen für
das Gebiet oder für die feindliche Streitmacht bestimmten Gegenstände
und Stoffe zum unbedingten Banngut erklärt, die unmittelbar der
Land-, See- oder Luftrüstung dienen. Nachdem die britische Regierung
jedoch eine Liste des unbedingten Bannguts aufgestellt hat,
die weit über diesen Rahmen hinausgeht, sieht sich die Reichregierung
gezwungen, den Kreis des unbedingten Bannguts ebenfalls zu erweitern.


Die uberwasserpiraten den Unterwasserpiraten Спасибо: 0 
ПрофильЦитатаОтветить
постоянный участник


Пост N: 99
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.01.07 08:52. Заголовок: Re:


поручик Бруммель
Спасибо.
Как я и предполагал - список обширнейший, под который можно при желании, подогнать практически любой груз.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитатаОтветить
постоянный участник


Пост N: 77
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.01.07 16:55. Заголовок: Re:


А вот еще интересный эпизод по потоплению нейтрала (кстати, аргентинца) , который вполне можно было поместить как в ветку про байки, так и про приметы. Событие произошло с участием ПЛ U- 202 во время операций у берегов США в 42-м году (изложено по Блэйру)

Остальным четырем лодкам, действовавшим в районе между мысом Гаттерас и мысом Лукаут, в последние десять дней июня скучать не пришлось.
Еще по пути в этот район 22 июня Линдер потопил нейтральное 4900-тонное аргентинское судно «Рио-Терцеро» и захватил в плен его капитана, выражавшего бурные протесты и утверждавшего, что на борту были вывешены тринадцать аргентинских флагов
. (очевидно, это-то несчастливое число и подвело аргентинцев )
Линдер пытался успокоить капитана, вернув его обратно в спасательную шлюпку, передав ему бренди и пару ботинок. (Ну ладно, насчет бренди все понятно. А ботинки-то зачем ему? – закусывать ими что-ли??? )
Однако неожиданное появление противолодочной авиации прервало беседу, заставив Линдера попрощаться с капитаном и погрузиться.



Спасибо: 0 
ПрофильЦитатаОтветить
постоянный участник


Пост N: 84
Откуда: Столица
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.01.07 17:20. Заголовок: Re:


Barrett пишет:

 цитата:
А ботинки-то зачем ему?


Видимо в процессе попопления судна и покидания его капитаном ботинки (капитана) были утеряны
Дабы не усугублять международный скандал пришлось компенсировать эту потерю .

Счастливо Вам... и чтоб не обстреляли :)Спасибо: 0 
ПрофильЦитатаОтветить
постоянный участник


Пост N: 205
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.11.07 19:03. Заголовок: Посмотрел, сколько ш..


Посмотрел, сколько шведских судов потопили за войну немецкие подводники – мысль возникла после ответа уважаемого Мирослава Эдуардовича в своей ветке на вопрос об отношениях Швеции и Германии. Увидел интересную картину – за период с сентября 39 г. по июль 43 г. потоплено 86 шведских судов общим водоизмещением 271141 тонн (30 из них шли в составе конвоев). Еще одно было повреждено и одно захвачено в качестве приза. Подавляющее большинство (да практически все) были потоплены в Атлантике.
Затем – как отрезало. И только 14.03.1945 U-714 топит «Magne» из конвоя FS-1756.

Возникли два вопроса. Первый – само количество потопленных судов наводит на мысль, что не так уж и трепетно немцы относились к своему, можно сказать, партнеру. Ладно, часть судов шла в конвоях и была, так сказать, «законной добычей». Но остальные пять десятков? Знаю, что для шведских судов в Атлантике у немцев был т.н. "шведский коридор", значит, по идее, должны были быть беречь шведов. Почему не берегли?
И второй вопрос – почему, начиная с середины 43 года, почти два года немецкие подводники шведов практически не топили? Я, конечно, учитываю, что именно с начала лета 43 г. обозначилось поражение немцев в подводной войне и тоннаж потопленных ими судов резко сократился, но ведь не до нуля же. Или шведы с этого момента ограничили участие своих судов в перевозках через Атлантику?


Спасибо: 0 
ПрофильЦитатаОтветить
постоянный участник


Пост N: 816
Откуда: РФ , Москва
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.11.07 21:07. Заголовок: Попробую ответить. ..


Попробую ответить.

Barrett пишет:

 цитата:
Первый – само количество потопленных судов наводит на мысль, что не так уж и трепетно немцы относились к своему, можно сказать, партнеру. Ладно, часть судов шла в конвоях и была, так сказать, «законной добычей». Но остальные пять десятков? Знаю, что для шведских судов в Атлантике у немцев был т.н. "шведский коридор", значит, по идее, должны были быть беречь шведов. Почему не берегли?


Потому, что эти суда не относились к т.н. "гетеборгскому траффику", а находились в британском фрахте с самого начала ВМВ. А раз в британском фрахте, то полностью "подпадали под раздачу" неограниченной подводной войны. Поймите, для немцев имела значение не национальность атакуемого судна, а его вероятный пункт назначения, под которым по умолчанию подразумевалась Англия. Те же шведские суда, которые были в шведском фрахте и ходили по оговоренному с немцами коридору "гетеборгского тарффика", по-моему, никто не топил.

Barrett пишет:

 цитата:
И второй вопрос – почему, начиная с середины 43 года, почти два года немецкие подводники шведов практически не топили? Я, конечно, учитываю, что именно с начала лета 43 г. обозначилось поражение немцев в подводной войне и тоннаж потопленных ими судов резко сократился, но ведь не до нуля же. Или шведы с этого момента ограничили участие своих судов в перевозках через Атлантику?


На половину вопроса Вы сами и ответили. Вторая половина - сокращение в результате немецких усилий шведского тоннажа, находившегося в британском фрахте - новые-то суда на замену потопленным не прибывали. Ну и везение, позволившее уцелевшим шведским судам не попадать под удары немецких подлодок :)


Науку часто смешивают со знанием. Это грубое недоразумение. Наука есть не только знание, но и сознание, т.е. умение пользоваться знанием как следует (В. Ключевский ).

Ничто не обходится нам так дешево и не ценится так дорого, как вежливость (М. Сервантес).
Спасибо: 0 
ПрофильЦитатаОтветить
администратор


Пост N: 714
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.11.07 22:08. Заголовок: Miroslav пишет: Пот..


Miroslav пишет:

 цитата:
Потому, что эти суда не относились к т.н. "гетеборгскому траффику", а находились в британском фрахте с самого начала ВМВ. А раз в британском фрахте, то полностью "подпадали под раздачу" неограниченной подводной войны. Поймите, для немцев имела значение не национальность атакуемого судна, а его вероятный пункт назначения, под которым по умолчанию подразумевалась Англия. Те же шведские суда, которые были в шведском фрахте и ходили по оговоренному с немцами коридору "гетеборгского тарффика", по-моему, никто не топил.



Абсолютно верно. Только одно "но". Это может относиться только к началу неограниченной подводной войны.

Die uberwasserpiraten den Unterwasserpiraten Спасибо: 0 
ПрофильЦитатаОтветить
постоянный участник


Пост N: 817
Откуда: РФ , Москва
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.11.07 22:19. Заголовок: поручик Бруммель пиш..


поручик Бруммель пишет:

 цитата:
Только одно "но". Это может относиться только к началу неограниченной подводной войны.


Что именно изменилось впоследствии?

Науку часто смешивают со знанием. Это грубое недоразумение. Наука есть не только знание, но и сознание, т.е. умение пользоваться знанием как следует (В. Ключевский ).

Ничто не обходится нам так дешево и не ценится так дорого, как вежливость (М. Сервантес).
Спасибо: 0 
ПрофильЦитатаОтветить
администратор


Пост N: 715
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.11.07 22:40. Заголовок: Miroslav пишет: Что..


Miroslav пишет:

 цитата:
Что именно изменилось впоследствии?



С начала войны нейтралы идущие в Англию досматривались и в случае необнаружения контрабанды препятствий им не чинили.
А вот в последствиии условия изменились. Я именно об этом.

Die uberwasserpiraten den Unterwasserpiraten Спасибо: 0 
ПрофильЦитатаОтветить
постоянный участник


Пост N: 818
Откуда: РФ , Москва
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.11.07 22:55. Заголовок: поручик Бруммель пиш..


поручик Бруммель пишет:

 цитата:
С начала войны нейтралы идущие в Англию досматривались и в случае необнаружения контрабанды препятствий им не чинили.
А вот в последствиии условия изменились. Я именно об этом.


Так в том-то и дело, что шведские суда не зафрахтованные англичанами с началом ВМВ в большинстве вернулись в Швецию и с весны 1940 г. оказались там и заблокированы. Немцы не стремились их выпускать, опасаясь того, что они будут захвачены или зафрахтованны англичанами. Только после того, как во 2-й половине 1941 г. шведскому правительству удалось согласовать с двумя воюющими сторонами вопросы "гетеборгского судоходства" оно и стало возможным. Все же остальное, что с весны 1940 г. плавало за пределами Балтийского моря под флагом Швеции не без оснований рассматривалось ребятами Деница, как их законная добыча. Список потопленных шведов это недвусмысленно подтверждает.

Науку часто смешивают со знанием. Это грубое недоразумение. Наука есть не только знание, но и сознание, т.е. умение пользоваться знанием как следует (В. Ключевский ).

Ничто не обходится нам так дешево и не ценится так дорого, как вежливость (М. Сервантес).
Спасибо: 0 
ПрофильЦитатаОтветить
администратор


Пост N: 716
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.11.07 23:16. Заголовок: Miroslav В принцип..


Miroslav

В принципе, снова ты прав. Однако, я хотел указать ув. Барретту на то, что сухая статистика вещь для исследователя обмачивая.
Это я к тому, что вести этот список судов надо не с сентября 1939 года, а с того момента когда:

Miroslav пишет:

 цитата:
с весны 1940 г. плавало за пределами Балтийского моря под флагом Швеции не без оснований рассматривалось ребятами Деница, как их законная добыча.



Die uberwasserpiraten den Unterwasserpiraten Спасибо: 0 
ПрофильЦитатаОтветить
постоянный участник


Пост N: 207
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.11.07 11:11. Заголовок: поручик Бруммель пиш..


поручик Бруммель пишет:

 цитата:
сухая статистика вещь для исследователя обмачивая.



Да, безусловно. Однако, если бы не было статистики, у меня бы и не возник этот вопрос. Статистика хороша тем, что иногда позволяет взглянуть на картину как на лес, а не как на отдельные деревья.

поручик Бруммель пишет:

 цитата:
Это я к тому, что вести этот список судов надо не с сентября 1939 года, а с того момента когда



С того момента картина разительно меняется. Число потопленных судов уменьшается на треть - с лета 1940 г. по июль 43 г. было потоплено 54 судна общим тоннажем 192016 тонн (и одно повреждено).
НО – 29 из них шли в составе конвоев! - это больше половины шведских судов, потопленных в этот период немецкими подводниками. Оставшееся число – 25 судов за три года по масштабам неограниченной подводной войны не слишком-то и велико.

Miroslav , поручик Бруммель
Спасибо за раскрытие темы!


Спасибо: 0 
ПрофильЦитатаОтветить
постоянный участник


Пост N: 187
Откуда: Беларусь , Витебск
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.11.07 15:00. Заголовок: Такой вопросик. А на..


Такой вопросик. А насколько правомочен был фрахт нейтрального судна не как торгового, а как судна ВМФ? Вот очень интересная фотография - итальянская "Reginaldo Giulliani" в Готенхафене - март 1941 - май 1942. На заднем плане белый нос слева принадлежит любимому судну советских подводников и историков "Вильгельму Густлову", стоящий рядом справа двухтрубный лайнер - это "Hansa" (ex "Albert Ballin"), будущий "Советский Союз". А вот танкерок с обозначением на борту B.T.IV Sverige...

Немцы на одном из форумов написали про него так

Im Hintergrund ist der kleine schwedische Tanker B.T. IV zu sehen der dort garnicht neutral als Nachschubtanker der KM und Luftwaffe fuhr:
MT B. T. IV SLDW 201 BRT

1937: Erbaut durch Ekenbergs Varf A/B, Liljeholme Bau - Nr. 174
1940: B. T. IV A/B Bensintransport (Gösta Reuter, Mgr. ) Stockholm
1940, 30. Nov. : Gechartert vom OKM mit Genehmigung der schw. Regierung und von der KM beim Kriegsmarinearsenal Gotenhafen als Versorgungs -
schiff der Maureb Memel eingesetzt.
1941, Juni?: Bei Kriegsbeginn mit der UdSSR der Luftwaffe z. V. gestellt.
15. Aug. : In Windau für die Besetzung der baltischen Inseln dem Fähren - Btl. 128 z. V. gestellt.
26. Aug. : Abgabe an den Erprobungsverband Ostsee.
19. Sept. : Der schwedische Kaptitän von B. T. IV weigert sich weiter
ins Kriegsgebiet bei Werder zu fahren.
25. Okt. : Rückgabe an Kriegsmarinearsenal Gotenhafen.
30. Okt. : Neu an Erprobungsverband Ostsee gegeben bzw. Rückgabe aufgehoben.
Nov. : In Riga an die Luftwaffe zurück gegeben, später an die
Maureb Memel gegeben.
1943, Dez. : Noch in deutscher Charter gemeldet. .
1945, Mai: In Schweden.

1972: PARLAN
1986: Noch in Fahrt
Erstfassung: 31. 12. 1991 Änderungen: 11. 1. 92 Stand: 04.02.2007
15. 9. 92

Falls die it. U-Boote Mitte 1941 dort schon soweit fertig waren (?) kan es noch 1941 sein, icht tippe aber schon eher auf 1942



Спасибо: 0 
ПрофильЦитатаОтветить
постоянный участник


Пост N: 820
Откуда: РФ , Москва
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.11.07 23:05. Заголовок: Уважаемый Сумрак! Н..


Уважаемый Сумрак!

Ну, в кригсмарине все таки де-юре такого судна не было - достаточно взглянуть Грёнера. Де-факто, да, фактически вспомогательное судно ВМФ. Почувствуйте тонкость шведского нейтралитета :)

Науку часто смешивают со знанием. Это грубое недоразумение. Наука есть не только знание, но и сознание, т.е. умение пользоваться знанием как следует (В. Ключевский ).

Ничто не обходится нам так дешево и не ценится так дорого, как вежливость (М. Сервантес).
Спасибо: 0 
ПрофильЦитатаОтветить
постоянный участник


Пост N: 188
Откуда: Беларусь , Витебск
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.11.07 23:25. Заголовок: Мирослав Эдуардович!..


Мирослав Эдуардович!!!

Я уж, извините провинциала, после этого про козлов-нейтралов, писать дальше не хочу...

Далее... Любой справочник, как писал выше уважаемый поручик, зависит: 1) от информации имеющейся в наличии автора; 2) зачастую отражает идеологию государства, в которой живет оный автор, но естесенно не всегда...

Де-юре, де-факто... И что дальше? Юре - справочник уважаемого всеме автора, факто- фото санитара с ПЛ случайно стоявшей рядом...

Вам попадалась хоть кака-то информация про этот танкер?

Теперь... Можно вопрос про закрытые шведские архивы?

Я ища информацию про одно судно, наткнулся на один не-русскоязычный сайт. Там один из участников писал: "На Ваш вопрос сделаю запрос в Стокгольм в архивы..." Далее, через пару недель следовал ответ... Значит, не такие они и недоступные...






Спасибо: 0 
ПрофильЦитатаОтветить
постоянный участник


Пост N: 823
Откуда: РФ , Москва
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.11.07 00:11. Заголовок: Уважаемый Сумрак! С..


Уважаемый Сумрак!

Сумрак пишет:

 цитата:
Я уж, извините провинциала, после этого про козлов-нейтралов, писать дальше не хочу...


А мне приходится :) Как раз сейчас изучаю экономические связи Германии и скандинавских стран, морские коммуникации наших противников на Балтике, а заодно и внешнюю политику Швеции. Осудить их легче всего, но нужно помнить о нескольких вещах. Дело в том, что немцы не только недвусмысленно угрожали шведам повторением судьбы Норвегии и Дании, но и полностью контролировали их экономически. Являясь нейтральным анклавом внутри нацистской Европы шведы просто не могли себе позволить не торговать с немцами, поскольку торговать было больше не с кем. Насколько же важна была для шведов внешнаяя торговля можно представить из одного факта - шведы обеспечивали свои потребности по углю где-то на 4%, а по нефти и бензину на 0%. Лишь не на много лучше было положение с продовольствием - только часть потребностей по зерновым, 0% по сахару и т.д. В стране с лета 41-го была введена карточная система. Немцы ежегодно закупали от 8,5 до 9,8 млн. т шведской железной руды, но их закупки в Германии были еще больше и на большую сумму. Фрахт своих судов и получение налогов от частных компаний за этот фрахт был одним из способов шведского правительства по покрытию торгового дефицита в экономических отношениях с Германией. Это помимо всяких политических давлений и симпатий.
Второе. На первом этапе ВМВ сам СССР немало сделал для прорыва организованной союзниками экономической блокады Германии. Мы фактически конкурировали со шведами в поставках в рейх железной руды и металического лома, укрепляя военную индустрию нацистов, а о поставках нефти и говорить не приходится. Я это не к тому, чтобы "обвинить бесчеловечный сталинский режим в еще одном преступлении перед народом", а к тому, что мы это делали на взаимовыгодной основе, приобретая в Германии станочный парк, новейшие образцы вооружения и т.д. Вот и шведы то же. А все остальное идеологический гон на потребу текущему моменту.

Сумрак пишет:

 цитата:
Вам попадалась хоть кака-то информация про этот танкер?


Нет, но я знаю, что он не один был такой. Например, погибший в ноябре 41-го у Мемеля шведский танкер-водолей "Уно" (иногда приписывался минам Л-3) был из той же когорты.

Сумрак пишет:

 цитата:
ища информацию про одно судно, наткнулся на один не-русскоязычный сайт. Там один из участников писал: "На Ваш вопрос сделаю запрос в Стокгольм в архивы..." Далее, через пару недель следовал ответ... Значит, не такие они и недоступные...


Я тоже конткатировал с одним шведом, который устроил тотальную читку всех входящих щифротелеграм шведского морского штаба. Ряд интересных моментов он мне помог выяснить, но по ряду других весьма выдающихся эпизодов не смогл сказать вообще ничего. Конкретный пример: Щ-311 в ноябре 41-го загнала артогнем на берег Эланда неизвестное судно, а наблюдавшая это шведская береговая батарея открыла ответный огонь и заставила лодку погрузиться. Разве такой случай мог быть не зафиксирован? Почему же тогда никто никогда из западников о нем не писал и не смог найти информации по моим прямым запросам?

Науку часто смешивают со знанием. Это грубое недоразумение. Наука есть не только знание, но и сознание, т.е. умение пользоваться знанием как следует (В. Ключевский ).

Ничто не обходится нам так дешево и не ценится так дорого, как вежливость (М. Сервантес).
Спасибо: 0 
ПрофильЦитатаОтветить
постоянный участник


Пост N: 189
Откуда: Беларусь , Витебск
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.11.07 09:32. Заголовок: Спасибо за ответ. Он..


Спасибо за ответ. Оно то понятно - экономика. Многие об этом часто забывают. Деваться шведам было некуда (наверное как и швейцарцам) - "слева кудри токаря, справа - кузнеца", как поется в одной известной песне.

Тогда одно фото сделанное чуть позже.






Спасибо: 0 
ПрофильЦитатаОтветить
постоянный участник


Пост N: 824
Откуда: РФ , Москва
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.11.07 19:12. Заголовок: Сумрак пишет: Тогда..


Сумрак пишет:

 цитата:
Тогда одно фото сделанное чуть позже.


Очень интересное фото. А нельзя ли выложить к нему подпись, чтобы не вычислять самому?

Науку часто смешивают со знанием. Это грубое недоразумение. Наука есть не только знание, но и сознание, т.е. умение пользоваться знанием как следует (В. Ключевский ).

Ничто не обходится нам так дешево и не ценится так дорого, как вежливость (М. Сервантес).
Спасибо: 0 
ПрофильЦитатаОтветить
постоянный участник


Пост N: 191
Откуда: Беларусь , Витебск
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.11.07 22:36. Заголовок: Да там в отличие от ..


Да там в отличие от первого, особо никого не опознали.

Ich glaube aber, daß die Aufnahme in einem deutschen bzw. von Deutschland besetzten größeren Hafen gemacht wurde (von vorne nach hinten ein weiteres, wahrscheinlich deutsches Uboot, ein kleiner Dampfer mit gesetzter Reichskriegsflagge, dann ein VIIC-Boot, zwei Vorpostenboote o.ä., ganz hinten ein großer Frachter oder sogar ein Sperrbrecher mit Tarnanstrich, links im Hintergrund ein großer Zweischornsteiner und links vom Italiener ein weiteres Uboot).

Я перезалил первое фото с большим разрешением.





Спасибо: 0 
ПрофильЦитатаОтветить
постоянный участник


Пост N: 827
Откуда: РФ , Москва
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.11.07 22:58. Заголовок: Понял, спасибо...


Понял, спасибо.

Науку часто смешивают со знанием. Это грубое недоразумение. Наука есть не только знание, но и сознание, т.е. умение пользоваться знанием как следует (В. Ключевский ).

Ничто не обходится нам так дешево и не ценится так дорого, как вежливость (М. Сервантес).
Спасибо: 0 
ПрофильЦитатаОтветить
постоянный участник


Пост N: 193
Откуда: Беларусь , Витебск
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.11.07 09:22. Заголовок: Если кого узнаете - ..


Если кого узнаете - сообщите, самому интересно.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитатаОтветить
постоянный участник


Пост N: 403
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.06.09 12:42. Заголовок: Перечитал наши стары..


Перечитал наши старые беседы... возник интересный вопрос относительно отсутствия флага на "Шпреевальде"

поручик Бруммель пишет:

 цитата:
Что касается флага, то думаю, чтолюбое судно в районе боевых действий привлекло бы внимание англичан. То есть проверили бы его в любом случае, какой бы флаг не висел.



Тогда какой смысл был идти вообще без флага? Не проще ли было поднять германский, чтобы обезопасить себя хотя бы от атак собственных ПЛ, тем более что с ними планировалась встреча...

И еще непонятка. Читаем на убоат.нет:
Cremer had spotted an unescorted and zigzagging steamer and examined it from 400 metres distance before firing his second last torpedo, but he could not identify the Spreewald as own ship because she was camouflaged as Norwegian Elg and after the first hit they sent an open emergency call with the name Britanny.

Вообще загадка. Камуфлированы мы как норвежцы (ну здесь видимо на случай того, что нас увидят англичане но по каким-то причинам проверять не будут). После торпедирования называем себя Britanny. Но флага мы вообще не несем...

Glückauf!Спасибо: 0 
ПрофильЦитатаОтветить
постоянный участник


Пост N: 513
Откуда: Владивосток
Рейтинг: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.06.09 19:34. Заголовок: Barrett пишет: Тогд..


Barrett пишет:

 цитата:
Тогда какой смысл был идти вообще без флага?


Возможно потому, что союзные и нейтральные суда как раз флаг обычно несли. Отличие, но не вызывающее.
Barrett пишет:

 цитата:
После торпедирования называем себя Britanny.


Не кричать же на весь свет, что тонет немецкий блокадопрорыватель. Немцы, приняв сообщение, поймут что к чему (наверняка сигнал условный), а британцы помощь по-любому вышлют.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитатаОтветить
администратор


Пост N: 1270
Рейтинг: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.06.10 23:32. Заголовок: Небольшая иллюстраци..


Небольшая иллюстрация к теме потопленных немцами шведских судов.
28 сентября 1939 "U 16" остановила для досмотра шведский пароход "Nyland", следовавшего из Ставангера в Антверпен. Вызванный на лодку капитан судна заявил, что документы на груз были им потеряны (упали за борт). Немцам это показалось весьма подозрительным и на борт "шведа" была отправлена призовая команда, которая обнаружила груз железной руды и радиограмму о изменении пункта прибытия на Рамсгит (Англия).
После этого команде судна было приказано его покинуть и пароход был потоплен.

Die Uberwasserpiraten den Unterwasserpiraten Спасибо: 0 
ПрофильЦитатаОтветить
постоянный участник


Пост N: 162
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.06.10 05:46. Заголовок: А недалекие люди зап..


А недалекие люди запросто запишут это в "зверства волков Деница, безжалостно топивших нейтралов".

Спасибо: 0 
ПрофильЦитатаОтветить
администратор


Пост N: 1299
Рейтинг: 4
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.08.10 03:39. Заголовок: Исключительно любопы..

Die Uberwasserpiraten den Unterwasserpiraten Спасибо: 0 
ПрофильЦитатаОтветить
постоянный участник


Пост N: 249
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.08.10 11:12. Заголовок: поручик Бруммель пиш..


поручик Бруммель пишет:

 цитата:
Однако Дениц получив сообщение U 541 о сложившейся ситуации, отменил такое решение и приказал отпустить "Серпа Пинта", предварительно сняв с него наиболее важных "призывников" и изъяв документы на контрабандный груз.


Просветите пожалуйста:
1. Почему Дениц решил не топить судно с контрабандой?
2. Как определить "важность" "призывников"?

Спасибо.
С уважением, Макс

Спасибо: 0 
ПрофильЦитатаОтветить
администратор


Пост N: 1302
Рейтинг: 4
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.08.10 23:12. Заголовок: smax пишет: 1. Поче..


smax пишет:

 цитата:
1. Почему Дениц решил не топить судно с контрабандой?



Исходя из обмена радиограммами между лодкой и штабом, полагаю, что такое решение принималось на самом верху. Командир ПЛ получил от штаба инструкции, как ему действовать, но ему было приказано ждать подтверждение на их исполнение. Вероятно Дениц не желал инцидентов с нейтральными пассажирскими судами, но предпочел получить одобрение своих действий.

smax пишет:

 цитата:
2. Как определить "важность" "призывников"?

.

Затрудняюсь ответить на этот вопрос. Это было возложено на плечи командира U 541.

Die Uberwasserpiraten den Unterwasserpiraten Спасибо: 0 
ПрофильЦитатаОтветить
постоянный участник


Пост N: 478
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.08.10 17:47. Заголовок: поручик Бруммель пиш..


поручик Бруммель пишет:

 цитата:
Но за пять часов до этого та же U 541 остановила выстрелом под нос греческий пароход "Thetis"
Судно было досмотрено с полным соблюдением призового права. Немцы даже поднимались на борт для осмотра груза. "Thetis" был зафрахтован Швейцарией для доставки из Балтимора в Лиссабон груза табака, сигар, сигарет, мыла и кукурузных хлопьев. После 3-х часовой проверки пароход был отпущен.
Даже не верится, что это происходило в Атлантике в 1944 году. Правда район действия U 541 был относительно безопасный, так как находился далеко от конвойных маршрутов и все таки тем не менее. Лодка "возилась" с обоими судами практически 12 часов и при этом еще пользовалась радиосвязью.



Эпизод удивительный. И не только необъяснимым поведением командира лодки - так рисковать в 44-м году! Но еще и тем, что пароход был греческий, а ведь страна-то уже три года как была оккупирована Германией. Видимо все дело в том, что он был зафрахтован Швейцарией, с которой у немцев были весьма тесные отношения.

Вот еще один интересный эпизод: 11 июня 1940 г. вблизи Лиссабона Фритц Фрауенхайм, командир подводной лодки U-101, заметил в море большой лайнер, который он принял за греческий. Лодка всплыла и подошла к судну, остановившись за 500 м до него. Фрауенхайм приказал его капитану в течение десяти минут очистить пароход от экипажа и пассажиров, предупредив, что собирается торпедировать судно. Лайнер в итоге оказался американский. Но с какого перепугу Фрауенхайм решил топить судно Греции (как он сначала посчитал), с которой Германия еще не находилась в состоянии войны?


Glückauf!Спасибо: 0 
ПрофильЦитатаОтветить
администратор


Пост N: 1313
Рейтинг: 4
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.08.10 22:58. Заголовок: Barrett пишет: Но с..


Barrett пишет:

 цитата:
Но с какого перепугу Фрауенхайм решил топить судно Греции (как он сначала посчитал), с которой Германия еще не находилась в состоянии войны?



Этот эпизод не даст никакого ответа на поставленный вопрос, потому что является лишь куском мозаики, ничего не проясняющим. Что бы понять, почему "Вашингтон" был принят за греческое судно и какие у немцев были мотивы на агрессивные действия против нейтрала, нужно знать, что произошло за 7 часов до того, как U 101 встретила американцев.

10 июня в 6 часов вечера Фрауенхейм заметил неизвестное судно и начал его преследование. В 20:49 пароход был опознан, как греческий и лодка погрузилась для сближения. Через два часа Фрауенхейм всплыл рядом с судном и передал ему приказ застопорить ход. На борт лодки был вызван греческий капитан с судовыми бумагами из которых немцы узнали, что его пароходная компания на которую работает Mount Hymettus (название греческого парохода) находится в Англии. Командир ПЛ решает потопить судно, однако в 00:30 11 июня сигнальщики U 101 замечают неподалеку подводную лодку в надводном положении. Фрауенхейм знает, что в этом районе находится его коллега Амброзиус на U 43, но он так же полагает, что это может быть французская субмарина. Маневрируя, что бы не стать жертвой залпа, 101-я пытается обменяться сигналами с незнакомкой. В ответ другая ПЛ начинает погружение. U 101 делает тоже самое, и на ней уже не сомневаются, что встретились с "француженкой".
Фрауенхейм решает атаковать греческое судно в подводном положении, но сначала ждет хода от своего "соседа". в 1:30 на 101-й слышат шум идущей в сторону парохода торпеды, которая однако в цель не попадает. Фрауенхейм убеждается, что встретил лодку Амброузиса, но остается под водой. "Грек" за это время успевает смыться, хотя его капитан остался на ПЛ.

И вот дальше начинается история с "Вашингтоном", который был замечен U 101 в через 6 часов после полуночных "приключений".
Всплыв рядом с американцами Фрауенхейм был изначально уверен, что это Mount Hymettus , поэтому и приказал им спускать шлюпки.
Принеся свои извинения за ошибку, командир ПЛ продолжил поиски и в 8:30 все таки нашел свою "пропажу". Mount Hymettus был снова остановлен и экипаж перешел в шлюпки. Передав на одну из них греческого капитана, U 101 потопила судно.



Die Uberwasserpiraten den Unterwasserpiraten Спасибо: 0 
ПрофильЦитатаОтветить
постоянный участник


Пост N: 479
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.08.10 15:44. Заголовок: поручик Бруммель Сп..


поручик Бруммель
Спасибо за недостающие куски мозаики!

Не возражаешь, если я это описание так целиком и позаимствую, сам знаешь куда, ОК?

Glückauf!Спасибо: 0 
ПрофильЦитатаОтветить
администратор


Пост N: 1315
Рейтинг: 4
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.09.10 14:47. Заголовок: Barrett пишет: Не в..


Barrett пишет:

 цитата:
Не возражаешь, если я это описание так целиком и позаимствую, сам знаешь куда, ОК?



Послал ЛС.

Die Uberwasserpiraten den Unterwasserpiraten Спасибо: 0 
ПрофильЦитатаОтветить
постоянный участник


Пост N: 487
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.10.10 11:38. Заголовок: Потопление "Атла..


Потопление "Атлантисом" нейтрального "Замзама" (хоть и не про ПЛ, но влеплю вопрос сюда) было изначально ошибкой - лайнер приняли за войсковой транспорт.

НО. В своей книге ув. Сумрак пишет, что "Замзам" вез в числе прочего смазочные материалы, авиационное топливо, что однозначно подпадает в список контрабанды, выложенный выше ув. поручиком Бруммелем. В этом списке есть и "химикалии для изготовления взрывчатых веществ" - соответственно и нитрат аммония, также бывший на "Замзаме", тоже является контрабандой.

К чему я все это?
К тому, что постфактум потопление "Атлантисом" "Замзама" можно считать вполне оправданным, т.к. он вез контрабанду.
Или я не прав?

ЗЫ Тот факт, что на "Замзаме" была куча американцев, предлагаю не обсуждать - тут и так все ясно... знал бы Рогге, что за пассажиры на "Замзаме", обошел бы его за пол-океана, несмотря на контрабанду...

Glückauf!Спасибо: 0 
ПрофильЦитатаОтветить
постоянный участник


Пост N: 626
Откуда: Владивосток
Рейтинг: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.10.10 16:44. Заголовок: Barrett пишет: пост..


Barrett пишет:

 цитата:
постфактум потопление "Атлантисом" "Замзама" можно считать вполне оправданным, т.к. он вез контрабанду.


Сначала пристрелили первого встречного, а потом выяснили, что убитый был в уголовном розыске. Постфактум его убийство было правильным. [img src=/gif/smk/sm38.gif]
Вина сначала доказывантся, согласно призовому праву тоже. А уж потом выносится вердикт. Найдена контрабанда - потопление нейтрала правомочно, в ином случае - нет. Попытка удрать или сопротивлятся равнозначна наличию контрабанды.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитатаОтветить
постоянный участник


Пост N: 488
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.10.10 18:51. Заголовок: cyr пишет: Сначала ..


cyr пишет:

 цитата:
Сначала пристрелили первого встречного, а потом выяснили, что убитый был в уголовном розыске.



Получается, что дело было именно так. А чем это хуже "работорговца" "Оденвальда"?

cyr пишет:

 цитата:
Попытка удрать или сопротивлятся равнозначна наличию контрабанды.


Ну насчет сопротивляться - это понятно.
А вот насчет удрать... это было где-то прописано? Ведь в самом начале 2МВ было немало случаев, когда экипаж останавливаемого немецкими подводниками английского судна пытался уйти от подлодки, а также выходил в эфир, сообщая о местонахождении субмарины - являлись ли эти два действия нарушением призовых законов?

Glückauf!Спасибо: 0 
ПрофильЦитатаОтветить
постоянный участник


Пост N: 454
Откуда: Беларусь , Витебск
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.10.10 08:16. Заголовок: Ну и заставили вы мо..

Понять, что такое война, можно только после того, как она закончилась. Г.Н. Брейсфолд Спасибо: 0 
ПрофильЦитатаОтветить
постоянный участник


Пост N: 455
Откуда: Беларусь , Витебск
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.10.10 08:24. Заголовок: Мор http://s59.radi..

Понять, что такое война, можно только после того, как она закончилась. Г.Н. Брейсфолд Спасибо: 0 
ПрофильЦитатаОтветить
постоянный участник


Пост N: 456
Откуда: Беларусь , Витебск
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.10.10 08:32. Заголовок: Ну и в окончание. h..

Понять, что такое война, можно только после того, как она закончилась. Г.Н. Брейсфолд Спасибо: 0 
ПрофильЦитатаОтветить
постоянный участник


Пост N: 627
Откуда: Владивосток
Рейтинг: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.10.10 16:51. Заголовок: Barrett пишет: А че..


Barrett пишет:

 цитата:
А чем это хуже "работорговца" "Оденвальда"?


Во-первых, здесь не пристрелили, а во-вторых, здесь другой случай. Захват осуществила невоюющая сторона. Здесь призовое право не действует. Пришлось янки извращаться.
Barrett пишет:

 цитата:
Ведь в самом начале 2МВ было немало случаев, когда экипаж останавливаемого немецкими подводниками английского судна пытался уйти от подлодки, а также выходил в эфир, сообщая о местонахождении субмарины - являлись ли эти два действия нарушением призовых законов?


Да, являлись. Судно было обязано подчиняться требованиям досматривающего корабля.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитатаОтветить
Ответов - 90 , стр: 1 2 3 All [только новые]
Ответ:
1 2 3 4 5 6 7 8 9
большой шрифт малый шрифт надстрочный подстрочный заголовок большой заголовок видео с youtube.com картинка из интернета картинка с компьютера ссылка файл с компьютера русская клавиатура транслитератор  цитата  кавычки моноширинный шрифт моноширинный шрифт горизонтальная линия отступ точка LI бегущая строка оффтопик свернутый текст

показывать это сообщение только модераторам
не делать ссылки активными
Имя, пароль:      зарегистрироваться    
Тему читают:
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума
Все даты в формате GMT  3 час. Хитов сегодня: 30
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет



Создай свой форум на сервисе Borda.ru
Текстовая версия