Вопросы М.Э. Морозову. Господа! Если вы имеете вопросы, касающиеся действий нашего флота и авиации в ВОВ , то можете задать их персонально Мирославу Эдуардовичу вот здесь
В связи с тем, что тема "Подводные вопросы" заводилась с несколько другими целями, я перенес часть сообщений из нее в этот отдельный топ, где можно попытаться достигнуть истины, хотя у меня закрадываются в этом сомнения.
Если она не выигрывается, зачем городить огород? И зачем отдалять столкновение.
Для возможности построить флот, способный оспорить господство на море. Только для этого стоит городить огород и отдалять столкновение. Бирсерг пишет:
цитата:
Сильный противник силен не везде. Можно создать локальное превосходство в линейных силах.
Каким образом? Например каким образом флот Германии в ПМВ мог создать локальное превосходство в линейных силах? Или каким образом флот Франции в 1692 году в 75 ЛК мог оспорить господство у англо-голландского флота со 160 ЛК? Раскидать свои ЛК по миру? Но ведь это значит оголить метрополию. Вот и оставалось наводить шорох слабыми кораблями, пытаясь добиться отсылки чужих ЛК для наведения порядка. И второе -ведь твой противник тоже не дурак. Он может решить свою проблему своими крейсерами или продвинутой логистикой (система конвоев) без отвлечения линейных сил от главного направления. ВОт и думайте - интересное ли это дело - крейсерская война..)) smax пишет:
цитата:
С другой - цель подводной войны ИМХО не "размазать" английский флот по коммуникациям, а прервать снабжение Англии...
Давайте не путать экономические и военные цели. Разное дело немного. Подорвать экономику противника - это одно, отвлечь с главного театра часть линейного флота - другое.
Он может решить свою проблему своими крейсерами или продвинутой логистикой (система конвоев) без отвлечения линейных сил от главного направления. ВОт и думайте - интересное ли это дело - крейсерская война..))
Раз ЛК с главного театра не уходят, зачем нам крейсерская война?
Прошу прощения, не понял. Сначала Вы утверждаете что те или иные корабли к ПЛО не пригодны. Но как Вы это определили раз спрашиваете, что такое ПЛО?
Просто попался на удочку. Вместо того, чтобы сперва осмотреться полез в драку. Так что кто затеял, тот пусть первый и объяснит. Тогда и разговор будет конкретней.
Barrett пишет:
цитата:
В данном случае, наверно, его все-таки можно использовать в качестве корабля ПЛО, но в прибрежной зоне.
Давайте не валить все вкучу. Океанская зона это отдельно, прибрежная - отдельно. Те кто не в курсе, немецкие ПЛ после 1940 г. практически прекратили действовать в прибрежной зоне. Вернулись они туда только в конце 1944 г., где их ждали уже не траулеры, а нормальные корабли ПЛО спецпостройки. Отказ от действий в пибрежной зоне был обусловлен не страшными траулерами, а базовой авиацией. Траулер же числясь противолодочным мог судно встретить, мины тралить, самолеты отогнать. Сидоренко Владимир пишет:
цитата:
"Если кто-то выглядит как утка, ходит как утка и крякает как утка, то я называю это уткой"
Забавно конечно. Но я слыхал, что некоторые торговые фирмы заказывая за границей крутые холодильники с встроенным радоприемником (есть оказывается такие), декларировали их на таможне как радиоприемники со встроенным холодильником. Чистая правда. Сидоренко Владимир пишет:
цитата:
А что цифры у них правильные?
Подозрительные. Сидоренко Владимир пишет:
цитата:
Давайте вычтем это количество из общей численности эскортных кораблей. Я согласен.
Вычесть оно легко, только выяснить кто чем занимался довольно трудно. Это только по японским ЭМ TROM'ы пишут. Сидоренко Владимир пишет:
цитата:
Я тоже уверен, что американцы могли полностью уничтожить японский флот в конце 1943 г. и закончить войну в середине 1944 г., а союзники смогли бы высадится в Европе в том же 1943 году. А вот не вышло.
А куда им спешить? Сидоренко Владимир пишет:
цитата:
Но Вы написали "не участвовал в боевых действиях". "Не использование по назначению" это не "неучастие в боевых действиях".
Если эскортный миноносец возит десантников, а авианосец - самолеты то как противолодочный корабль он в боевых действиях не участвует. Сидоренко Владимир пишет:
цитата:
Разобрать на стапелях. А нанятые рабочие из заказанных материалов понастроят чего-нибудь более полезное для капиталистического хозяйства.
Это у на с плановым хозяйством и общенародной собственностью такой номер пройдет. Там нет. Контракт есть контракт. Тем более верфь кроме кораблей ничего строить не умеет. Сидоренко Владимир пишет:
цитата:
а было ли это очевидно англо-американским адмиралам тогда?
Представьте себе, было. Потери судов были незначительными. Программа постройки эскортных кораблей была урезана наполовину. Под сокращение кстати попали наиболее совершенные корабли. Часть построенных была переоборудована для других целей. Почти все с Атлантики.
Весьма смелое сравнение траулера ПЛО с гражданским судном .
Если пароход имеет вооружение более мощное, чем корабль охранения, то почему бы его тоже в корабли ПЛО не записать, тем более они тоже ПЛ топили (Unicoi, Scorton). поручик Бруммель пишет:
цитата:
Рано Вы списываете их со счетов, не считая их кораблями ПЛО.
Я никогда не говорил об их бесполезности, но их численность на эффективность ПЛО не влияла. поручик Бруммель пишет:
цитата:
Было бы интересно ознакомиться с предложенным решением.
Тупили союзники много и долго. Прошло ДВА года прежде чем самолет получил на вооружение нормальное противолодочное оружие и еще год вырабатывалась тактика его эффективного применения. АВЭ строились очень долго. Могли бы на год раньше их построить. Американцы упорно не хотели строить корабли ПЛО (эсминец им подавай, который в конвой потом ставить слишком жирным будет). VLR Либерейторы появились только в начале 1943 г. (две эскадрильи на всю Атлантику это круто). Я уж молчу про "Пукеншлаг", стратегические бомбардировки (при этом немцам дают возможность беспрепятственно построить убежищя для ПЛ, а потом долго и нудно ковыряют их, не имея пригодных для их разрушения бомб), безумную программу постройки десантных судов, которые еще год не требовались и много чего другого.
Те кто не в курсе, немецкие ПЛ после 1940 г. практически прекратили действовать в прибрежной зоне. Вернулись они туда только в конце 1944 г.
Ну конечно же. Мысы Гаттерас и Лукаут, залив Св. Лаврения, о-ва Аруба, Кюрасао и Тринидад, а также Кейптаун, Фритаун и другие «горячие точки» 42-43 гг. – все они находятся где-то в центре Атлантики. Или Вы имели в виду только побережье Англии?
Именно его и имел. Основная масса траулеров там и была.
Вот распределение траулеров на разные годы (по Лентону)
Generally speaking the larger and faster trawlers and whalers were fitted out as A/S vessels and the older vessels as minesweepers and patrol craft. A/S groups, usually of five vessels, were formed in September, 1939, but M/S groups, consisting of four vessels, were not formed until 1940.
Dispositions—September, 1939 Home Fleet: 15 drifters (fleet tenders). Portsmouth: 1st A/S group (5 trawlers), 8 M/S trawlers, 3 trawlers (2 for disposal), 1 drifter. The Nore: 6th flotilla (4 trawlers), 8 M/S trawlers, 1 trawler (base ship). Western Approaches: 2nd A/S group (3 trawlers), 2 M/S trawlers, 1 trawler (for disposal). Rosyth: 3rd A/S group (3 trawlers), 4 M/S trawlers. Mediterranean Fleet: 4th A/S group (5 trawlers), 2 trawlers, 4 drifters. South Atlantic: 2 M/S trawlers. Dominion Navies: 7 M/S trawlers. Fitting Out: 140 A/S trawlers (28 groups), 98 M/S trawlers.
Dispositions—May, 1940 Western Approaches: 23 A/S, 32 M/S and 39 miscellaneous vessels. Portsmouth: 9 A/S and 28 M/S vessels. Dover: 12 A/S, 27 M/S and 19 miscellaneous vessels. The Nore: 19 A/S, 202 M/S, 30 barrage balloon and 33 miscellaneous vessels. Rosyth: 65 A/S, 131 M/S, 15 barrage balloon and 46 miscellaneous vessels. Orkney and Shetlands: 25 A/S, 20 M/S, 10 barrage balloon, 18 armed boarding and 23 miscellaneous vessels. Gibraltar: 5 A/S and 2 M/S vessels. Mediterranean: 12 A/S and 8 M/S vessels. South Atlantic: 5 A/S and 6 M/S vessels. Royal Canadian Navy: 5 M/S vessels. Royal Australian and New Zealand Navies: 7 M/S vessels. Fitting Out: 20 A/S, 94 M/S, 32 barrage balloon and 20 miscellaneous vessels.
Dispositions—May, 1944 Western Approaches: 33 A/S, 1 A/S-M/S, 37 M/S, 117 A/P and miscellaneous vessels and 12 BDV's. Plymouth: 28 A/S, 16 A/S-M/S, 63 M/S, 32 A/P and miscellaneous vessels and 8 BDV's. Portsmouth: 28 A/S, 28 A/S-M/S, 24 M/S, 25 A/P and miscellaneous vessels and 15 BDV's. Dover: 11 M/S, 4 A/P and miscellaneous vessels and 1 BDV. The Nore: 7 A/S, 177 M/S, 11 barrage balloon, 54 A/P and miscellaneous vessels and 9 BDV's. Rosyth: 10 A/S, 10 A/S-M/S, 60 M/S, 52 fuel carrying, 54 A/P and miscellaneous vessels and 10 BDV's. Orkney and Shetlands: 36 A/S, 17 A/S-M/S, 9 M/S, 15 barrage balloon, 108 A/P and miscellaneous vessels and 12 BDV's. Iceland: 12 A/S, 4 A/S-M/S, 24 A/P and miscellaneous vessels and 3 BDV's. Western Atlantic: 8 M/S and 2 A/P vessels. Royal Canadian Navy [Atlantic}: 6 A/S-M/S, 11 M/S vessels and 2 BDV's. Royal Canadian Navy [Pacific]: 1 BDV. Gibraltar: 10 A/S, 4 A/S-M/S, 1 A/P vessels and 1 BDV. Azores: 8 A/S and 1 A/P vessels. Western Mediterranean: 8 A/S-M/S and 3 A/P vessels. Central Mediterranean: 17 A/S, 37 A/S-M/S, 16 M/S and 3 A/P vessels. Eastern Mediterranean: 13 A/S, 11 A/S-M/S, 27 M/S vessels and 3 BDV's. West Africa: 13 A/S, 7 A/S-M/S, 6 M/S, 3 A/P and miscellaneous vessels. South Atlantic: 22 A/S and 2 M/S vessels. South African Navy: 19 A/S and 37 M/S vessels. Eastern Fleet: 15 A/S, 15 A/S-M/S, 14 M/S, 1 A/P vessels and 2 BDV's. Royal Indian Navy: 13 A/S-M/S and 1 M/S vessels. Royal Australian Navy: 7 M/S, 1 A/P vessels and 1 BDV. Royal New Zealand Navy: 12 A/S-M/S, 17 M/S vessels and 3 BDV's.
Понятть все и сразу можем только мы сейчас на протяжении прошедших лет.
А у них были грабли на которые они недавно и больно наступили: неограниченная подводная война 1917-18 гг. поручик Бруммель пишет:
цитата:
Вспомните когда именно появился радар достаточных размеров, что бы ставить его на самолет и начать его производить в массовом порядке.
Радар был, причем первые образцы радаров, устанавливавшихся на эскортных кораблях это адаптация самолетных. поручик Бруммель пишет:
цитата:
ЭМ были правы - нужен корабль достаточно мореходный для Атлантики и несущий достаточный запас ГБ, только вот реализовать эту программу они быстро так и не смогли.
Ну почему не смогли. Их строили во вполне приличных количествах уже в 1942 г. Вот только для ПЛО его ТТХ несколько избыточны. Кроме того топлива потребляет много. И строится долго. Просто если почитать как американцы проектировали эскортный корабль, то получится довольно забавно. В принципе никто не был против, но в первоначальный проект сначала захотели впихнуть одно, потом другое, третье, а когда подсчитали сколько это будет стоить, то выяснилось, что почти как эсминец, которому они конечно сильно проигрывали по ТТХ. Американцы бы так дальше и мудрили, пока наконец не получили от британцев готовые ТТТ на DE. поручик Бруммель пишет:
цитата:
однако типы для постройки были выбраны не верно.
Неверно, потому что принимались политиками и промышленниками, а военные своего мнения не выработали - т.е. тупили. поручик Бруммель пишет:
цитата:
Что же касается Либерейторов, то прежде всего это был многоцелевой самолет, который требовался везде и использовался прежде всего армией, котоаря имела на него свои виды.
Их еще на Тихий океан отправляли для флота, но лишних пара десятков в варианте VLR серьезно бы повлияла на обстановку в Атлантике, не ослабив при этом армию. поручик Бруммель пишет:
цитата:
Создание авиации ПЛО дело не простое и не быстрое, для этого необходимо время.
Согласен, но польза самолета для ПЛО была очевидна еще в 1918 г. и я не поверю, что глубинная бомба такое сложное устройство, чтобы над ним так долго думать надо. Дя сравнения "Фидо" довольно быстро разработали. поручик Бруммель пишет:
цитата:
Траулер вооруженный, оборудованный гидролокатором и укомплектованный военной командой имеет свойство нести угрозу подводной лодке даже не сморя на свои не самые большие размеры и небольшую скорость. Устраивать артиллерийскую дуэль с ним для лодки весьма небезопасно, а уйдя под воду она уязвима для ГБ, вне зависимости от того кто их сбросил корвет, ЭМ или траулер.
Так никто и не спорит, просто наличие многочисленных траулеров является для лодки скорее помехой чем угрозой в принципе не мешающей ей выполнять задание, что те же немцы и продемонстрировали у берегов Америки. Потому множество траулеров это не есть ПРЕВОСХОДСТВО тем более многократное. Скорее это даже слабость.
корветами типа "Флауэр" , которые изначально предназначались для действия в прибрежной зоне
Сомневаюсь, что такие "слоники" 6х9 создавались для прибрежной зоны. У них мореходность едва ли не лучше, чем у эсминцев.
cyr пишет:
цитата:
Радар был, причем первые образцы радаров, устанавливавшихся на эскортных кораблях это адаптация самолетных
Первый образец для эскортных кораблей, это тип 286. Представьте, как такой матрас на самолет взгромоздить. Вот тип 271 или 293, возможно, имел самолетный аналог - точно не знаю, потому спорить не бу...
Первый образец для эскортных кораблей, это тип 286. Представьте, как такой матрас на самолет взгромоздить. Вот тип 271 или 293, возможно, имел самолетный аналог - точно не знаю, потому спорить не бу...
Самолетная РЛС метрового диапазона (АА-1) появилась на ночных истребителях англичан еще осенью 1940 г. В следующем году появилась ее версия для поиска кораблей (ASV I). Роль матрасной антенны играли плоскости самолета, к которым приделали элементы антенного устройства. Устанавливалась она как на противолодочных самолетах, так и на торпедоносцах "Суордфиш". И, тем не менее, революцию произвел конечно же радар ASV III сантиметрового диапазона, который был не только компактней но и много эфективней по ТТХ.
Сомневаюсь, что такие "слоники" 6х9 создавались для прибрежной зоны. У них мореходность едва ли не лучше, чем у эсминцев.
Напрасно сомневаетесь. По первоначальной классификации они считались Patrol Vessels в отличие от шлюпов (которые были Escort Vessels) и предназначались для прибрежного патрулирования. Прототипом послужил китобоец Southern Pride. Они предназначались для той же роли и строились на тех же верфях что и траулеры. Мореходность от траулеров им и досталась.
Неограниченная подводная война против английской коммерции началась 1 февраля 1917 года.
Я не спец в Первой войне, но разве в 1915 г. немцы ее не объявляли с последующей отменой из-за страха перед США?
Repulse пишет:
цитата:
Если же подробнее залезть в дебри начала неограниченной подводной войны, то нельзя не вспомнить, что война задумывалась как своего рода блицкриг на море и была явно утопичной по сути, о чем говорил тот же Людендорф. Тогда тогда давайте обвиним и красных маршаллов за концепцию победы "малой кровью, на чужой территории".
"Софистика, пастор, софистика". Блицкриг на море - чушь, блицкриг на суше - реальность. Не надо валить все в одну кучу и подписывать за себя "красных маршаллов". А вообще-то вместо них следовало вспомнить Манштейна с Гудерианом.
Эд пишет:
цитата:
Во Второй мировой войне подводная война, как и вообще война на море, влияния на ее исход не имела. Все решалось на суше, конкретно - на Восточном фронте.
Давайте все-таки разделять формулировки "имела влияние" и "имела решающее значение". Война на море в целом, безусловно, оказывала влияние на ход и исход борьбы на суше. Тому тьма доказательств, которые, думаю, Вы и сами знаете.
Давайте все-таки разделять формулировки "имела влияние" и "имела решающее значение".
Я имел в виду то, что, как бы плохо ни сложилась для Германии война на море, если бы она одержа ла победу на Восточном фронте в 1941г. (в 1942 г. было уже гораздо труднее), Германия делалась бы неуязвимой и непобедимой более никем, и в недалекой перспективе подчинила бы себе все остальные страны. Вообще, это мнение не мое, а Рузвельта (апрель 1945 г.), вам, видимо, хорошо известное.
Можно напомнить, что, стоило только забрезжить на горизонте угрозе со стороны Люфтваффе, как англичане уже в 1936 г. выкатили "Харрикейн" и "Спитфайр" и приступили к перевооружению и наращиванию численности Королевских ВВС. И Королевские ВВС в итоге принятых мер смогли даже в кризисном 1940 г. обломать рога славному рейхсмаршалу.
Если бы немцы в кризисном 1940 году продолжали бы наносить массированные удары по английским системам авиационного обнаружения, еще неизвестно, как бы все закончилось в «Битве за Британию». Хотя, скорее всего, так же, только дольше длилось бы.
Hai Chi пишет:
цитата:
Наконец, трудно себе представить, что англичане сидели бы сложа руки, начай немцы клепать перед войной 300 лодочек. Никаких особых финансовых и судостроительных проблем резко нарастить в ответ строительство эсминцев и эскортных кораблей британцы в условиях мирного времени не имели. И вместо закладки 16 эсминцев и 3 шлюпов в год пошли бы 32 эсминца и 32 шлюпа и корвета в год, например. А заодно можно было и начать постройку "Фауэров" на пару годиков пораньше.
Да, но почему когда Германия воспользовалась оговоренным заранее правом увеличить свой подводный флот вдвое и довести его до размеров английского, англичане и не почесались? А вообще, если бы Гитлер задался целью захватить именно Англию и целенаправленно готовился именно к этому, то у британцев было бы очень мало шансов уцелеть. А в эту подготовку несомненно вошло бы и увеличение подводного флота. Но все дело в том, что Гитлер очень долго воспринимал англичан как потенциальных союзников, оставляя им шансы на выживание. В доказательство можно привести «чудесное спасение при Дюнкерке» остатков английского экспедиционного корпуса. Который потом в расширенном составе в Нормандии высаживался.
Вот только целиком сосредоточиться на Англии Гитлеру мешал Сталин и СССР.
Hai Chi пишет:
цитата:
Нахрена фюллеру, который в интересах стоящих перед Германией очевидных внешнеполитических задач (ликвидация последствий Версаля, объединение всех немцев в одном государстве и достижение гегемонии в континентальной Европе) делал ставку, наоборот, на разобщение своих потенциальных противников, нужна была демонстративная конфронтация с Англией с перспективой превращения ее в центр антигерманского "окружения"? И с риском, условно говоря, получить вместо Мюнхена Копенгаген?
Repulse пишет:
цитата:
То есть Мюнхен и Польша - это разобщение потенциальных противников Германии. Н-да.
Здесь, очевидно, речь идет о вбивании клина между Англией и Францией, с одной стороны, и СССР - с другой. Согласен, для фюллера это было важно.
Hai Chi пишет:
цитата:
Мораль такова: фюллер был умный человек, а Дениц - вредитель. Ошибка фюллера была не в том, что он не дал Деницу построить 300 лодочек, а в том, что он Деница не посадил.
А за компанию к нему и Геринга, и Удета – те-то уж точно немало наворочали. Один такой в 37-м попересажал немало. А в 41-м тех, кто еще в живых остался, стал обратно «высаживать». Кстати, здесь уже попахивает апологетством самого фюллера! Не принято как-то у нас (да и не только) давать ему оценки такого рода. Бесноватый – это да, а вот умный – ну что вы…
Эд пишет:
цитата:
если бы она одержа ла победу на Восточном фронте в 1941г. (в 1942 г. было уже гораздо труднее)
Вы сами-то эту вероятность серьезно рассматриваете? После нападения на СССР Германия была обречена на поражение. Во-первых, война на два фронта распылила и так весьма небольшие по сравнению с антифашистским блоком ресурсы Гитлера. Во-вторых, как бы успешно не развивался блицкриг, в конце концов он бы закончился, а развернутая Сталиным эвакуация промышленности на Восток позволяла для СССР вести дальнейшую борьбу несмотря на потерю и большей (чем это было в реале) территории. А нанести удар по этим предприятиям немцы из-за отсутствия стратегической авиации не смогли. Это, кстати, и к вопросу о просчетах Удета и Геринга. И фюллера тоже.
Второй фронт был открыт только в 1944 г., при этом он оттянул немного германских войск, причем очень низкого качества. Собственно, СССР мог победить и без так наз. 2-го фронта. Я имел в виду успех блицкрига Германии в 1941 (чему весьма способствовало бы отсутствие Советско-Финской войны). Сталин не успел бы перебросить 1500 военных заводов на Урал, а акже и дивизии с Дальнего Востока и из Средней Азии. В Германии в этом были твердо уверены. У них уже был опыт с Францией. Очень давно, когда я был студентом, у нас была дискуссия с иностранными студентаи, в т.ч. французскими о ВМВ. Я спросил французов, почему после краха их армии французское правительство не переехало в Алжир (поскольку оставался их флот и авиация) и не продолжило борьбу с Германией. Это их озадачило, но они назвали эту идею "фантастичной". Тогда я им напомнил о переброске 1500 заводов на Урал (что было несравненно тяжелее). Французы только признали, что "Франция - не Россия".
Я имел в виду успех блицкрига Германии в 1941 (чему весьма способствовало бы отсутствие Советско-Финской войны). Сталин не успел бы перебросить 1500 военных заводов на Урал, а акже и дивизии с Дальнего Востока и из Средней Азии. В Германии в этом были твердо уверены.
Вот здесь не совсем понятно. Не могли бы Вы подробнее расшифровать свою мысль? Особенно насчет способствования немецкому блицкригу факта отсутствия «Зимней войны»?
Scharnhorst пишет:
цитата:
с общим количеством британских эсминцев и эскортных кораблей на ту же дату. Навскидку соотношение где-то один к четырем, а то и к пяти получится
К сожалению, не владею данной информацией. Возник вопрос - Вы ведь имеете в виду общую численность британских эсминцев и эскортных кораблей? Если да, то ведь какая-то часть из них находилась на тех ТВД (Дальний Восток и др.), на которых в 39г. немецкие ПЛ никак не могли появиться, т.о. их из общего числа наверное надо бы исключить.
Scharnhorst пишет:
цитата:
Так сначала надо было разгромить этих союзников.
А они уже были разгромлены – Франция и «кинутая» Польша. Кто еще? По поводу США – пишу ниже.
Scharnhorst пишет:
цитата:
Полагаю, немцы были дюже удивлены, когда с Францией справились за шесть недель. И уж наверняка в деле захвата Англии подводный флот мог играть последнюю роль.
В первом утверждении я не сомневаюсь. Со вторым не совсем согласен - не последнюю, но конечно, не решающую точно. Подводный флот мог послужить в основном только как инструмент для предварительного максимального ослабления Англии перед грядущей высадкой. По логике – чем больше лодок, тем больше ущерб. При самой высадке от ПЛ польза спорна (хотя если решить проблемы с торпедами, как знать – давайте вспомним Норвегию ) Вообще, конечно, для технического обеспечения захвата Англии немцам необходимо было бы перевести всю экономику «на военные рельсы», на что они решиться никак не могли. Только СССР (и какой ценой!) заставил их это сделать.
И, конечно, нельзя не согласиться со словами уважаемого Мирослава Эдуардовича:
Miroslav пишет:
цитата:
эта концепция и была одним из замых больших самообманов немцев - они искренне расчитывали, что США будет спокойно наблюдать, как Англии перекрывают кислород. Думаю, что амеры не допустили бы этого ни при одном президенте.
Помощь Америки уменьшить до минимума (или вообще на какое-то время исключить) получится только в одном случае – синхронизировать начало немецкого «Морского льва» с устроенным японцами «Днем позора», т.е. нападением Японии на США. В общем, конечно, для немцев слишком много «Если» получается. Да тут еще и СССР активно перевооружается и зачем-то создает общие границы с «Тысячелетним рейхом». Но все-таки, я согласен с уважаемым поручиком Бруммелем, если и был у немцев хоть какой-то шанс, то только в начале войны, в 39-40 гг.
Особенно насчет способствования немецкому блицкригу факта отсутствия «Зимней войны»?
При отсутствии войны с Финляндией Ленинград (в 32 км от границы) скорее всего был бы взят с ходу или, во всяком случае, очень быстро. В этом случае была бы взята и Москва (с чем согласны все историки, и наши и ненаши), и, возможно, до холодов. Гадание вещь непрятная, но общая обстановка была бы намного хуже, несомненно, многие заводы перебросить бы никак не успели, а Красная армия оказалась бы ближе к Уралу и на Каме. При таком положении можно было ожидаь вмешательства и Японии, и Турции. Да и "западные демократии" предпочли бы договориться с Германией о разделе "Российского наследства". Оно ведь большое, всем, дескать, хватит. В конце-концов, германский фашизм эти "демократии" создавали специально против России.
Эд Ага, а вот некоторые историки считают, что если бы не было Балканской кампании, и "Барбаросса" началась не 22 июня, а 15 мая, как планировалось, то парад на Красной площади 7 ноября принимал бы фюлер, а на Коба...
Спорный момент. Не было 1-й воздушной армии. требовалось 5 недель на ее пополнение. А Балканская кампания... немцы переоценили свои силы, это так. Но дело все же не в зиме. Зима для всех одинакова. В любом случае немцы подползли бы к Москве на брюхе. Кстати, накануне 15 мая у нас были осторожнее, чем перед 22 июня. Потом верить перестали. Нас выручила оборона Киева. К счастью нашелся дальновидный человек - Шапошников.
Почему? Нельсоновский Копенгаген - вот реальный пример блицкрига на море.
Потому, что "криг" в переводе с немецкого это "война", а не "сражение". Победа в отдельно взятом морском сражении не означает автоматически победы во всей войне. Другое дело разгром сухопутных сил.
При отсутствии войны с Финляндией Ленинград (в 32 км от границы) скорее всего был бы взят с ходу или, во всяком случае, очень быстро. В этом случае была бы взята и Москва (с чем согласны все историки, и наши и ненаши), и, возможно, до холодов. Гадание вещь непрятная, но общая обстановка была бы намного хуже, несомненно, многие заводы перебросить бы никак не успели, а Красная армия оказалась бы ближе к Уралу и на Каме.
Фины не при каких обстоятельствах не собирались штурмовать Ленинград, а, возможно, у них и сил особых для этого не было. Немцы же в текущей реальности ничего не пожелали "наскребсти" для Карельского перешейка, поэтому сомнительно, чтобы они осуществляли подобное в альтернативе. К тому же в "Барбароссе" многое ставилось на внезапность, поэтому представляется очень сомнительным, чтобы массовые переброски войск в Финляндию начались до дня начала войны; а ведь еще необходимо время на подготовку наступления: под Ленинградом (на старой границе) не много, ни мало - сильный укрепрайон, ко времени готовности "северного" варианта, занятый войсками ЛВО. Ни о каком взятии с ходу не могло быть и речи. Кстати, далеко не все отечественные историки придерживаются мнения, что захват в 1941г. Ленинграда решил бы судьбу Москвы: в комментариях к книге А. Филиппи "Припятская проблема" (ООО"Издательсто АСТ",2002(ВИБ))вообще утверждается, что "Ленинград не мог быть стратегической целью, поскольку его захват сам по себе ничего не давал."(С.35). Сам Филлипи отмечает"второстепенность переферийного направления" группы армий "Север", и в этих высказываниях есть свой резон. Barrett пишет:
цитата:
Эд пишет: цитата: если бы она одержа ла победу на Восточном фронте в 1941г. (в 1942 г. было уже гораздо труднее)
Вы сами-то эту вероятность серьезно рассматриваете? После нападения на СССР Германия была обречена на поражение. Во-первых, война на два фронта распылила и так весьма небольшие по сравнению с антифашистским блоком ресурсы Гитлера. Во-вторых, как бы успешно не развивался блицкриг, в конце концов он бы закончился, а развернутая Сталиным эвакуация промышленности на Восток позволяла для СССР вести дальнейшую борьбу несмотря на потерю и большей (чем это было в реале) территории. А нанести удар по этим предприятиям немцы из-за отсутствия стратегической авиации не смогли.
Германия не могла ни при каких условиях выиграть Восточную кампанию в 1941г., но она могла создать условия для победы в ней в 1942г.: взять и удержать в течении зимы Москву, чтобы к лету последовательно разбить разрезанный потерей крупнейшего узла советский фронт южнее и севернее города. СССР мог подолжать борьбу и за линией "Астрахань-Архангельск" и за Уралом (скорей всего, так бы и происходило), но победить без масштабной помощи из-вне в виде открытия сухопутного фронта в Европе войсками союзников - уже нет.
Оценка этой войны со временем меняется также, как и фильмы о ней: те, что были сделаны сразу после ее окончания, вполне реалистичны, далее, со временем в них все больше фантастики. Я уже читал американские учебники, в которых говорится, что США сыграли главную роль в победе и спасли СССР от фашизма (хотя участие США в войне в основном запомнилось их тушонкой и сгущенкой). Я слышал, что в США (и на Западе) уже появились исторические работы, в которых утверждается, что США и Англия во Второй мировой войне сражались против Германии и СССР. Я думаю, что эту тему лучше закрыть.
Блицкриг на море - чушь, блицкриг на суше - реальность.
Я не хотел более участвовать в этой теме. но по блицкригу хотел бы заметить следующее: блицкриг на суше - такая же чушь, как и на море. До 1914 г. план Шлиффена - "блицкриг" - именовался Каннами. При этом немцы не видели не только то, что это определение было неверным, но и его зловещий смысл для самой Германии. В 216 г. до н.э. Ганнибал разгромил в Италии при Каннах римское войско и истребил командные кадры Рима, победители набрали несколько мер золотых колец, снятых с пальцев убитых римских патрициев и всадников. Но война продолжалась еще 14 лет и закончилась разгромом Карфагена и гибелью самого Ганнибала. В 1757 Фридрих II Прусский молниеносно захватил и аннексировал Саксонию, но война продолжалась еще 6 лет и закончилась его поражением. В 1940 г. Германия молниеносно разгромила Польшу и Францию, которую немцы считали своим главным сухолутным противником. Но война продолжалась еще 5 лет и закончилась разгромом Германии.
Разумеется, бывали случаи, когда одно сражение оказывалось достаточным для победы - Ваграм (1809), Садовая (1866), Мукден и Цусима (1905), на море - удачные сражения Рюйтера в 1672-73 гг. Но факторы, принуждавшие к миру проигравшую сторону одним только таким сражением не ограничивались, и они отнюдь не были разгромлены.
Пост N: 48
Откуда: Россия, Санкт-Петербург
Рейтинг:
0
Отправлено: 11.03.07 01:23. Заголовок: Re:
Эд пишет:
цитата:
До 1914 г. план Шлиффена - "блицкриг" - именовался Каннами.
Блицкриг-это быстрая война. А "Канны" операция на окружение. Путем операции на окружение можно получить быстрый выигрыш войны при некоторых условиях. А Вы зачем то смешали в одно понятие.
Вы, очевидно, говорите о войне в каком-то общественно-политическом смысле, я же в сугубо военном. Открываем военную энциклопедию (издания 70-х годов) и читаем: "Молниеносная война" ("Блицкриг") - теория ведения агрессивной войны, разработанная германскими милитаристами в нач. 20 в. и положенная в основу военной стратегии Германии в 1-ю и 2-м мировые войны. Согласно этой теории победа достигается в кратчайший срок, исчисляемый месяцами или неделями, до того как противник сумеет отмобилизовать и развернуть свои вооруженные силы". Вот что такое блицкриг, и ничто иное. Никакие сражения древности тут совершенно не причем - все они происходили в разной обстановке, а блицкриг это именно теория молниеносного разгрома ВС другой страны в ходе первой операции до того, как она успеет развернуть ВС. Разве Мукден и Цусима к этому имееют отношение? Вы говорите о том, что Германия в ВМВ проиграла. Это, безусловно так. Но первопричиной этого были политические решения (нападение на СССР до завершения войны с Англией), а не недоработки в области военного искусства, к которым и относится понятие "блицкриг". Он, как концепция войны, основанная на победе в первой стратегической операции проводимой с решительными целями вполне себя оправдал, когда война велась против государств с ограниченной территорией. Кстати, он чуть не удался (я имею в виду утрату Москвы и связанные с этим стратегические последствия) и в войне против нас.
вполне себя оправдал, когда война велась против государств с ограниченной территорией.
Уважаемый Мирослав,
Я имел в виду другое: в широкомасштабной войне (а имеено для нее и разрабатывался "Блицкртг") победа в одном сражении или кампании не обеспечивала победу в самой войне в целом. Вы справедливо заметили, что это возможно в войне против государства с ограниченной территорией, скажем, США против Гренады. Но и в "малой войне" это удавалось не всегда, скажем, Инчхон-Сеульская операция 1950 г. не принесла победы США, и война в итоге была ими проиграна.
в широкомасштабной войне (а имеено для нее и разрабатывался "Блицкртг") победа в одном сражении или кампании не обеспечивала победу в самой войне в целом.
Извините, но Вы снова путаете разные вещи. Инчхон-Сеульская операция это не "блицкриг". Это по замыслу не решительная операция по разгрому корейской армии, а операция по захвату плацдарма для осуществления с него следующей операции (т.е. последовательные операции). К моменту ее осуществления война уже несколько месяцев велась, а блицкриг это именно теория молниеносного разгрома ВС другой страны в ходе ПЕРВОЙ операции до того, как она успеет развернуть ВС. Понятие широкомасштабная тоже несколько размыто. Масштаб может быть по времени, количеству задействованных сил и средств, напряжению экономики и т.д. Замысел блицкрига это не кампания и не несколько последовательных операций, а всего ОДНА, в которой наносится поражение главной группировке (группировкам) ВС (точнее ВС мирного времени) всего государства. Успех в такой операции как правило означает успех в войне в целом. Классический пример - Франция, которая развернула свои ВС не в достаточной мере и фактически потеряла их главную группировку в результате одной операции. Немцам за 1,5 месяца удалось то, что в ПМВ не удалось за четыре года.
Блицкриг-это быстрая война. А "Канны" операция на окружение.
Но Канны - это и есть главный инструмент быстрой войны (по Шлиффену).
Miroslav пишет:
цитата:
Это по замыслу не решительная операция по разгрому корейской армии
Вообще-то США ставили целью отрезать и уничтожить северокорейскую армию с последующей ликвидацией КНДР, о чем они писали совершенно откровенно. Просто я имел в виду, что, если против вас коалиция, то разгром одного ее члена еще не означает выигрыш всей войны.
Вообще-то США ставили целью отрезать и уничтожить северокорейскую армию с последующей ликвидацией КНДР, о чем они писали совершенно откровенно.
Следует отличать замысел кампании (серии последовательных, но объединенных общим замыслом операций) от задач первой (в данном случае Инчхонской) операции.
Эд пишет:
цитата:
Просто я имел в виду, что, если против вас коалиция, то разгром одного ее члена еще не означает выигрыш всей войны.
Опять же смешиваем политические и военные аспекты. Генералы не создают коалиций, но планируют и осуществляют блицкриги. Политики создают коалиции и ставят задачи военным. Иными словами политические просчеты политиков не означают несостоятельности чисто военных теорий, а именно с этого мы начали нашу дискуссию.
Но "Канны" в 1914 г. на практике как раз-то означали несостоятельность военных теорий.
Дались Вам эти Канны. Хотите непосредственно обсудить причины нереализации плана Шлиффена? Или Вы считаете, что он был обречен на провал "по определению"? Почему же тогда удался план Манштейна в 1940 г.?
Именно по определению. Шлиффен понимал, что при двукратном превосходстве в силах противников Германии разгромить их никак не удасться. Его план по-существу был оборонительным - отразить первую угрозу. Другое дело, что он уже устарел, т.к. главным противником ермании стала теперь Россия, а не Франция.
Что касается 1940 г., то наступление Германии было в высшей степени авантюристичным. Это удалось, потому что военные теоретики не поняли причин, приведших к позиционной войне в ПМВ, считалось, что войну "выиграли в окопах". Понастроили всяких линий и валов - Мажино, Зигфрида, Маннергейма, Восточный вал... Все эти линии и валы потом пали совершенно беззвучно. Крепости-то потеряли свое значение еще в 16 веке. Провал замыслов Германии в кампанию 1941 г. в Росси был связан не с протяженностью территории России и не с зимой, а с теми поистине чудовищными потерями, которые нес вермахт, причем летом и ранней осенью, в хорошую погоду.
Провал замыслов Германии в кампанию 1941 г. в Росси был связан не с протяженностью территории России и не с зимой, а с теми поистине чудовищными потерями, которые нес вермахт, причем летом и ранней осенью, в хорошую погоду.
Все, сдаюсь. Жаль бесцельно тратить время. Если захотите сдать кандидатский минимум по военной истории милости прошу к нам в ИВИ.
Интересно было бы узнать, какими морскими темами сейчас занимается ИВИ. Как-то очень давно я хотел было что-то им показать по 18 веку, мой знакомый, который имел с ними контакт, сказал :"Если это не ВОВ и не Гражданская, то можешь не беспокоиться".
ИВИ занимается темами, заданными ГШ ВС РФ, а не придумывает их сам. В настоящее время в плане НИР 36 тем по самым различным вопросам. Чисто морских, наверное, нет ни одной. Среди остальных новая 5-томная история ВОВ, энциклопедия Сталинградской битвы, статистические справочники по операциям ВОВ, различные темы по войнам и локальным конфликтам после ВМВ, сборники документов по строительству ВС в межвоенные период, учебники по ВИ для военных училиш и академий, ряд брошюр по программе военно-патриотического воспитания граждан РФ и т.д.
Два года назад от типографии получен последний 8-й том нового восьмитомника. В открытую продажу не поступал в связи с ликвидацией в 1993 г. в составе Военторга управления книжной торговли и сети магазинов "Военная книга". Скажите спасибо "реформаторам" ВС.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 0
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума
Не принято как-то у нас (да и не только) давать ему оценки такого рода. Бесноватый – это да, а вот умный – ну что вы… 
