Вопросы М.Э. Морозову. Господа! Если вы имеете вопросы, касающиеся действий нашего флота и авиации в ВОВ , то можете задать их персонально Мирославу Эдуардовичу вот здесь
Кроме того, есть и Спирфиш (пусть в нескольких экземплярах), и Рюсей - они то были двухместными самолетами, несшими торпеды. На них эта проблема как-то решалась? Или не решалась вовсе?
На "Рюсее" точно никак не решалась - глубина хода на японских авиаторпедах устанавливалась на базе/корабле.
gorizont пишет:
цитата:
Что вы все "источник, источник". можно подумать, что у вас источники, которые подтверждают, что 1) Хеллекэьы применяди торпеды в БД, 2) были поголовно оборудованы держателями под торпеды и т.д. и т.п. Ведь нет же их у вас. Полагаю, что у вас нет даже никаких подробностей о программе испытаний по подвеске торпед под Хеллкэты . Например - есть ли у вас информация о том, сьрасывались ли торпеды, или дело ограничилось лишь подвеской, если сбрасывали - то где, сколько, что отметили в результате испытаний - то есть какая информация содержится в отчетах по испытаниям (кроме тех сакраментальных фраз, что я привел их мурзилок - к сожалению, ничем более основательным не обладаю по данной теме). Тогда чего вы прицепились к источникам? Я хоть соображения выкладываю, поясняю, отчего у меня такое мнение сложилось. Разумеется, в отсутствии прямых подробных указаний и свидетельств, расставить окончательно и бесспорно точки над "и" по данному вопросу я не могу, но по мне - исходя из информации, которую я привел и оценил, разнородной кстати, что как раз полезно - я приходу именно к тому выводу, и полагаю его если не 100%, то приближающимся к этой величине по достоверности, что штатно Хеллкэты торпеды не носили и более того, если бы даже такая необходимость - включить в страйк оснащенные торпедами F6F - возникла бы, сделать это не было бы никакой возможности.
Вот-вот - мнение. А теперь давайте посмотрим на факты (из тех же мурзилок - у меня архивных документов тоже нет, кроме найденных в интернете). 1. В 1941 году Грумман получает заказ на новый истребитель и в 1942 запускает его в серийное производство. И в октябре 1942 в строю у американского флота появляется истребитель, способный нести 900 кг. бомб или торпеду. Причём это обычный истребитель - а не какая-то специальная ударная версия. Концепция, как говорится - налицо. 2. Торпеда является для этого самолёта штатным вариантом загрузки - для английских "Хеллкетов", например, она такой не была. Разница в концепции опять налицо. В связи с этим вопрос - если торпеда является для самолёта штатной загрузкой, то почему эти же самые самолёты в строевых частях не могут её применять? Почему все остальные варианты штатной загрузки "Хеллкеты" могли нести, а этот - нет? На чём основана эта уверенность? 3. Дальше-больше - если с торпедой на "Хеллкете" всё было так неудобно и ненужно, то зачем тогда эту торпеду не убрали из состава вооружения новой модификации (F6F-5)? Вон, на флоте даже штатные торпедоносцы торпеды редко носят, а тут истребитель... но вот почему-то не убрали Так и осталась торпеда в составе штатного вооружения самолёта. 4. А раз и эта версия могла штатно нести торпеды, то вопрос - на чём основана Ваша уверенность, "если не 100%, то приближающимся к этой величине по достоверности, что штатно Хеллкэты торпеды не носили и более того, если бы даже такая необходимость - включить в страйк оснащенные торпедами F6F - возникла бы, сделать это не было бы никакой возможности"?
Отправлено: 18.07.09 21:50. Заголовок: 2 Евгений Пинак Во..
2 Евгений Пинак
Вот этот боец - PO1c Shigenori NISHIKAICHI, from the carrier HIRYU, crash-landed and was killed on the island of NI’IHAU. Он пытался связаться с к-л лодкой, чтобы его сняли с острова. Давил точки и тире телеграфным ключом. Не прорабатывал? Это ж "хирювый" хлопчик...
Отправлено: 18.07.09 22:30. Заголовок: Евгений Пинак пишет:..
Евгений Пинак пишет:
цитата:
1. В 1941 году Грумман получает заказ на новый истребитель и в 1942 запускает его в серийное производство. И в октябре 1942 в строю у американского флота появляется истребитель, способный нести 900 кг. бомб или торпеду. Причём это обычный истребитель - а не какая-то специальная ударная версия. Концепция, как говорится - налицо.
Широко, вы однако, рассуждаете Начнем. Первая поправка. 2 октября 1942 года взлетел первый прототип с R-2800. Первые поставки серийных F6F-3 начались в январе 1943 года. Более того, первые серийные машины ничего, кроме подвесного бака, нести не могли. Бомбодержателями под 454-кг бомбы и направляющими под ракеты его оснащали флотские мастерские, Производственным стандартом это стало несколько позже. Так что весь ваш данный пассаж представляет собой неточность на неточности. Как видно из уточнений - в концепции не то что торпеды, но даже подвески бомб и ракет не было предусмотрено. Так что выстрел ваш - мимо. И это - мягко говоря.
Евгений Пинак пишет:
цитата:
2. Торпеда является для этого самолёта штатным вариантом загрузки - для английских "Хеллкетов", например, она такой не была. Разница в концепции опять налицо. В связи с этим вопрос - если торпеда является для самолёта штатной загрузкой, то почему эти же самые самолёты в строевых частях не могут её применять? Почему все остальные варианты штатной загрузки "Хеллкеты" могли нести, а этот - нет? На чём основана эта уверенность? 3. Дальше-больше - если с торпедой на "Хеллкете" всё было так неудобно и ненужно, то зачем тогда эту торпеду не убрали из состава вооружения новой модификации (F6F-5)? Вон, на флоте даже штатные торпедоносцы торпеды редко носят, а тут истребитель... но вот почему-то не убрали Так и осталась торпеда в составе штатного вооружения самолёта. 4. А раз и эта версия могла штатно нести торпеды, то вопрос - на чём основана Ваша уверенность, "если не 100%, то приближающимся к этой величине по достоверности, что штатно Хеллкэты торпеды не носили и более того, если бы даже такая необходимость - включить в страйк оснащенные торпедами F6F - возникла бы, сделать это не было бы никакой возможности"?
Вот вы везде пишете - штатно. Будьте добры - укажите, в каком именно мануале по Хеллкэту это расписано и что именно сказано. У меня есть в эл. виде только "Pilots handbook of flight operating instructions for navy models F6F-3, F6F-3N, F6F-5, F6F-5N airplanes". В Section V - Operational equipment - 1.Armament никакого упоминания о торпеде нет. Только бомбы. Так что давайте-ка документ. Или забудьте о "штатно", вычеркните это слово.
У меня все больше закрадывается подозрение, что вы рассуждаете по теме, по которой не удосужились не то что в начале, а по ходу обсуждения подкорректировать свои воспоминания и пополнить информацию, и предпочитаете пребывать в заблуждениях и опираться на ошибочную информацию. Например, откуда вы взяли "пятиточеность последних Хеллкэтов"? Или вы шесть держателей "нулевого старта" под ракеты скопом объединили в "две точки"?
Отправлено: 19.07.09 00:12. Заголовок: Nomat пишет: Вот эт..
Nomat пишет:
цитата:
Вот этот боец - PO1c Shigenori NISHIKAICHI, from the carrier HIRYU, crash-landed and was killed on the island of NI’IHAU. Он пытался связаться с к-л лодкой, чтобы его сняли с острова. Давил точки и тире телеграфным ключом. Не прорабатывал? Это ж "хирювый" хлопчик...
До таких мелочей я П-Х не прорабатывал - я же не по нему копаю
цитата: 1. В 1941 году Грумман получает заказ на новый истребитель и в 1942 запускает его в серийное производство. И в октябре 1942 в строю у американского флота появляется истребитель, способный нести 900 кг. бомб или торпеду. Причём это обычный истребитель - а не какая-то специальная ударная версия. Концепция, как говорится - налицо.
Широко, вы однако, рассуждаете Начнем. Первая поправка. 2 октября 1942 года взлетел первый прототип с R-2800. Первые поставки серийных F6F-3 начались в январе 1943 года.
Две ошибки: а) 4 (по другим данным, 3-го) октября и б) первый серийный самолёт.
цитата:
Более того, первые серийные машины ничего, кроме подвесного бака, нести не могли. Бомбодержателями под 454-кг бомбы и направляющими под ракеты его оснащали флотские мастерские, Производственным стандартом это стало несколько позже.
И причём тут производственный стандарт (даже если это имело место на самом деле)?
gorizont пишет:
цитата:
Как видно из уточнений - в концепции не то что торпеды, но даже подвески бомб и ракет не было предусмотрено.
Как интерестно - бомбодержатели есть, "а подвески бомб не было предусмотрено"
gorizont пишет:
цитата:
Вот вы везде пишете - штатно. Будьте добры - укажите, в каком именно мануале по Хеллкэту это расписано и что именно сказано.
У меня есть в эл. виде только "Pilots handbook of flight operating instructions for navy models F6F-3, F6F-3N, F6F-5, F6F-5N airplanes". В Section V - Operational equipment - 1.Armament никакого упоминания о торпеде нет. Только бомбы.
Как любопытно - а прямое упоминание о торпеде на 6 странице Вы почему-то не заметили
gorizont пишет:
цитата:
У меня все больше закрадывается подозрение, что вы рассуждаете по теме, по которой не удосужились не то что в начале, а по ходу обсуждения подкорректировать свои воспоминания и пополнить информацию, и предпочитаете пребывать в заблуждениях и опираться на ошибочную информацию.
И снова Ваша "логика" помогает Вам делать радикальные выводы на основании непонятно чего
gorizont пишет:
цитата:
Например, откуда вы взяли "пятиточеность последних Хеллкэтов"? Или вы шесть держателей "нулевого старта" под ракеты скопом объединили в "две точки"?
Отправлено: 19.07.09 01:43. Заголовок: Евгений Пинак пишет:..
Евгений Пинак пишет:
цитата:
И причём тут производственный стандарт (даже если это имело место на самом деле)?
"Первой серийной модификацией "Хеллкэта" стал F6F-3. Его поставки в ВМС начались в январе 1943 г. Летчики восприняли появление этого огромного самолета с радостью, так как по своим характеристикам он стоял на голову выше "Уайлдкэта". Единственным нареканием со стороны ВМС было отсутствие каких бы то ни было пилонов внешней подвески, за исключением центрального узла подвески для ПТБ. " http://www.airwar.ru/enc/fww2/f6f.html
Это означает, что никаких подвесок кроме подфюзеляжного узла для ПТБ не было и на опытных самолетах. Посмотрите фото оаытных машин - их нет там. И упоминания о них нет. Так что это за концепция такая?
Евгений Пинак пишет:
цитата:
Две ошибки: а) 4 (по другим данным, 3-го) октября и б) первый серийный самолёт.
Похоже, что опытный самолет тут же окрестили серийным Так или иначе, правда, производство серийное нчалось в октябре 1942 года. здесь "правее" вы. Но поставки - в январе 1943 года.
Евгений Пинак пишет:
цитата:
Как интерестно - бомбодержатели есть, "а подвески бомб не было предусмотрено"
Не было бомбодержателей под центропланом и держателей под ракеты на первых серийных машинах, как не было и на опытных. А подфюзеляжный узел был именно для ПТБ, о бомбе на нем и тем более о торпеде также не думали в тот момент ( в начале производства).
Евгений Пинак пишет:
цитата:
http://www.wwiiaircraftperformance.org/f6f/f6f.html Там внизу есть ТТХ на обе версии, 3-ю и 5-ю.
http://www.wwiiaircraftperformance.org/f6f/f6f-5.pdf - странный отчет, такой же странный, как аналогичный по Корсару. У меня по нему всегда вопросы возникали. Например, двигатель указан правильно - R-2800-10W, но странная штука - режим WEP там вообще не указан, и все мощности показаны без учета водяного форсажа, а буковка в индексе движка то указывает на наличие водяного впрыска. Вторая бросающаяся в глаза странность - стандартным вооружением указана комбинация 2 Испан + 4 Браунинга, а 6 Браунингов указаны как устанавливающиеся на "некоторые самолеты" - хотя, как мне известно, было с точностью наоборот. В общем, всякое может быть, но пока я наткнусь на мануалы по обслуживанию систем самолета, по системе оружия - буду полагать, что в эти Aircraft Data Sheet по Хеллкэтам по поводу несения торпед вписаны благие пожелания.
Я на фото не видел, чтобы Хеллкэты на ударные миссии или сопровождение вылетали без бака под брюхом - если только на перехват. Хотя конечно, это не (абсолютный) аргумент.
Владимир, таки удалось выдрать, но качество какое было. Смотрите почту
Всё получил, большое спасибо!
Ну, что можно сказать? Не обижайтесь, но Смит не работал с японскими документами в японских архивах и это видно совершенно ясно. Так что "японский взгляд" на событие весьма поверхностный и неверный.
Отправлено: 19.07.09 04:58. Заголовок: Сидоренко Владимир п..
Сидоренко Владимир пишет:
цитата:
Так что "японский взгляд" на событие весьма поверхностный и неверный.
Все может быть. Вообще у меня осталось впечатление, что англичане в принципе не горят желанием исследовать своих утопленников даже там, где это достаточно легко. И анализировать, что там происходило - Гермес тому пример.Ну ведь бред же эти 40 или даже 37 попаданий, явный бред. Однако сохранился.
Кстати, а японцы эту цифру не подкорректировали, или она и их вполне устраивает?
Кстати, господа, не буду вмешиваться в ваш спор касаемо Хеллкэта, но несколько сайтов дают такую фразу: The Hellcat would also be evaluated as a torpedo-bomber, but this scheme would not go into service, though the big "Tiny Tim" unguided rocket was used in combat by Hellcats.
Кроме того, в книге Берта Кинзи F6F Hellcat (серия Detail & scale), стр. 56 даются четыре фото, показывающие, как подвешивалась торпеда, но при этом приводится фраза: "Хеллкэт" никогда не нес торпеду в бою.
Отправлено: 19.07.09 18:17. Заголовок: Вопрос не стоит "..
Вопрос не стоит "применял/не применял", и даже "мог/не мог" здесь вторичен. Вопрос стоит о первенстве концепции многоцелевого ударного самолета. Кто первый придумал универсальный ударный самолёт - вот как стоит вопрос. На "хэллкете" подвисли потому, что это единственный в истории 2МВ палубный самолет, который кроме основной ф-ции, истребительной, имел и настолько полные ударные, насколько широкую номенклатуру противокорабельного (NB - именно так) оружия он мог нести. Вопрос состоит в том, было ли это запланировано заранее, при выдаче ТТЗ и предэскизном проектировании, или это получилось позже, в силу реализации общего потенциала машины? Ув. Евгений придерживается первого (конструкторы Груммана могли заложить это и без требований BuAer; и это ответ на вопрос, ибо F6F первым из универсалов встал в строй), ув. gorizont - второго (и ответ надо искать в FAA). Неправы оба;-)
Кстати, господа, не буду вмешиваться в ваш спор касаемо Хеллкэта, но несколько сайтов дают такую фразу: The Hellcat would also be evaluated as a torpedo-bomber, but this scheme would not go into service, though the big "Tiny Tim" unguided rocket was used in combat by Hellcats.
Кроме того, в книге Берта Кинзи F6F Hellcat (серия Detail & scale), стр. 56 даются четыре фото, показывающие, как подвешивалась торпеда, но при этом приводится фраза: "Хеллкэт" никогда не нес торпеду в бою.
В одном из постов выше я все это приводил к сведениям.
Nomat пишет:
цитата:
венстве концепции многоцелевого ударного самолета. Кто первый придумал универсальный ударный самолёт - вот как стоит вопрос. На "хэллкете" подвисли потому, что это единственный в истории 2МВ палубный самолет, который кроме основной ф-ции, истребительной, имел и настолько полные ударные, насколько широкую номенклатуру противокорабельного (NB - именно так) оружия он мог нести.
Как обычно, абсолютизация сходу приводит к неточностям: еще две машины имели такие возможности - широко известные F4U-1D Corsar и Firefly F.Mk.1 (и даже можно было бы добавить Mk.4, который в серии с июля 1945 года). У Корсара ударные возможности даже повыше, например, он лучше при бомбометании с пикирования, единственное, что у него нет даже гипотетической возможности подвески торпеды, но в отсутсвии реальных попыток применять торпеды с Хеллкэтов недостатком Корсара в роли ударника по сравнению с Хеллкэтом это не является.
Отправлено: 19.07.09 19:53. Заголовок: gorizont пишет: В о..
gorizont пишет:
цитата:
В одном из постов выше я все это приводил к сведениям.
Просто вот совершенно конкретный источник, который говорит: НЕ применяли в бою. При этом автор указывает, что в основном он опирался на сведения исторического центра фирмы Грумман.
Просто вот совершенно конкретный источник, который говорит: НЕ применяли в бою. При этом автор указывает, что в основном он опирался на сведения исторического центра фирмы Грумман.
Да. Только этот номер Детайл энд Скейл, впрочем, как и большинство других выпусков той серии, грешит "приблизительностью", отсутствием многих важных подробностей и деталей. Он больше пособие для моделистов и реконструкторов, на мой взгдяд. Аргументация под фотками Хеллкэта с торпедой, на мой взгляд, не выдерживает никакой критики. Впрочем, как это не удивительно, ситуация с литературой в сети по Хеллкэту, в том числе технической, по сравнению с Корсаром, выглядит крайне бедно, потому приходится прибегать к ссылкам на подобные издания.
Что касается ситуации с возможностью несения торпеды Хеллкэтом и возможности ее применения - то здесь сложность в том, что нет сомнения в первой части - а именно потенциальной возможности несения торпеды Хеллкэтом. Подвесить ее можно, да и взлететь. Вопрос заключается в том, почему Хеллкэты такую возможность не использовали - и касается не потенциальной, а реальной способности находящихся в боевых подразделениях Хеллкэтов нести торпеды и применять их. То есть - были ли их узлы подвески доработаны с учтом подвески торпеды - или они не требовали никакой доработки. Возможно ли было взлетать и с торпедой, и с подвесными баками, или же нет. Если нет, то не был ли радиус действия слишком мал. Насколько легко/тяжело управлялась машина в воздухе с торпедой, доступен ли был в такой конфигурации пилотаж машины обычной квалификации летчикам. Как вела машина себя в момент сброса торпеды, сохранялось ли управление в этот момент (вон, ФВ терял управление фактически, совершая резкий клевок, что с учетом высоты, с которой сбрасывается торпеды, весьма чревато).
Я вот приводил в пример ситуацию с торпедоносным вариантом с Бутчер Берд - на ФВ торпеду так же возможно было подвесить, он с ней взлетал и более того, сбросы также осуществлялись. Но все это сопровождалось таким количеством сложностей для пилота, что от серийного выпуска торпедоносного варианта решили отказаться, решив сосредоточиться на разработке торпедоносного варианта Доры. То есть в боевых подразделениях торпедоносного варианта ФВ не было.
Отправлено: 20.07.09 00:51. Заголовок: На мой взгляд, прави..
На мой взгляд, правильная точка зрения такова: "хэллкет" не создавался с возможностью несения и применения торпед, и придание самолету такой возможности происходило не от хорошей жизни. Частично дело в самой торпеде Мк13, которую 20.06.44 подняли всего 19 "авенджеров", ибо большинство комэсков VTs не верили в эффективность ее применения. А если оружие проблемно, держать для него полный цикл саппорта, начиная со специализированного носителя, глупо - надо совмещать. Но это лишь частично. Еще частично на это все влияла скорость - истребители с ударной нагрузкой легче протыкали ПВО японцев - у Марианн так весьма и весьма серьезную. Главное же в этом вопросе - принципиальная проблема с поддержанием на fleet carriers штатных количеств разных типов самолетов в исправном состоянии. Это такая проблема, которая даже для Штатов была очень сложной в решении. Y'Blood даже дал понять в Little Giants, что он считает главной заслугой CVEs на ТТВД именно эйкрафт ферринг, то есть снабжение исправными самолетами больших авианосцев. А не высадки и CAS как таковой. Чем меньше на вооружении типов самолетов, тем проще поддерживать штатную численность авиагрупп ведущих длительные операции в море АВ в исправном состоянии. Поэтому торпеду "хэллкет" понес не от хорошей жизни, а от кучи технологических и логистических проблем, которые далеко не всегда были по зубам даже такому монстру, как USN. Сравнивать F6F с F4U как ударные самолеты бессмысленно - "корсар" сразу создавался таким. Те же стойки шасси, расчитанные на применение в к-ве воздушных тормозов, и пр. Кроме того, морпехи VMF-511 с нового "Блок Айленда" в 1945, которые в одной эскадрилье одновременно летали на обоих машинах, оценивали "корсар" выше именно в условиях малого авианосца, что о многом говорит. В конце концов, именно с F4U сброшено 70% авиабомб, примененных американскими истребителями всех сервисов в 2МВ. Но из этих 70 не менее 90% сброшено по наземным целям, поэтому торпедные возможности этого самолета, особенно учитывая тенденцию к сваливанию на малых скоростях (характерных для торпедной атаки), всерьез и не рассматривали. А вот "хэллкет" очень неудачно появился на палубах, сразу выигрывая и у SBD, и у TBF по скорости и обладая колоссальным запасом по энерговооруженности, что и заставило рассматривать его как некий суррогат и пикировщика, и торпедоносца. И сразу вслед за этим - надежность и простота мэйнтенанса "хэллкета" по сравнению с SB2C, официальным кандидатом на универсальность, еще плеснули масла в огонь желаний таких наездников от палубной авиации, как МакКейн. Поэтому амерам просто повезло с этим самолетом. Так что концептуальный ответ - первой универсальной ударной машиной должен был стать SB2C, а стал TBF, хотя он таким не создавался. А первой удачной машиной такой концепции - видимо, В7А. Только ничего не говорите за "барракуду" - уши чистого разведчика-пикировщика, которому насильно навязали торпеду, там торчат настолько явно, что ни о какой концептуальности речи быть не может...
"корсар" сразу создавался таким. Те же стойки шасси, расчитанные на применение в к-ве воздушных тормозов, и пр.
Справедливости ради - не сразу создавался. Опытные машины начали испытываться с мая 1940 года, но изменение в вооружении (приведшее по мимо прочего к удалению крыльевых баков и установке вместо них дополнительного фюзеляжного, между двигателем и кабиной, с неприятным последствием в виде сдвига кабины назад более чем на 80 см, что ухудшило обзор на взлете и посадке - одна из причин того, что Корсар долго не могли прописать на палубы), в том числе установка бомбодержателей под центропланом - в январе 1941 года. А использование передних створок в качестве воздушных тормозов - это удачная импровизация конструкторов, поскольку проектировалась система уборки шасси совершенно без этой "задней мысли", но выбранная схема позволила легко использовать эти створки для выполнения нетиповой роли тормозов.
Nomat пишет:
цитата:
Только ничего не говорите за "барракуду" - уши чистого разведчика-пикировщика, которому насильно навязали торпеду, там торчат настолько явно, что ни о какой концептуальности речи быть не может...
Да почему же - скажу. Вот эта перетяжеленность Барракуды "снималась" бы одной простой вещью - установкой достаточно мощного движка. Она и снялась после установки Гриффона - правда, лишь частично, поскольку ЛТХ самолета в 1945 году оказались на уровне машин года этак 1942, что конечно, слабовато. Его ведь с торпедой почти не эксплуатировали потому, что с ней он не летал, а полз, образно говоря.
Его ведь с торпедой почти не эксплуатировали потому, что с ней он не летал, а полз, образно говоря.
Потому что пикировщик Воздушные тормоза на машине с таким отношением TOP/TOW однозначно требуют убрать торпеду из даже теоретического инвентаря. Кстати, с торпедой "барракуда" взлетала только с помощью - со своими Mk.XII (между 70 и 100 самолето-вылетами) катапультным тэйл ап'ом, с американскими Mk.13 (трижды) - с RATOG'ами.
gorizont пишет:
цитата:
поскольку проектировалась система уборки шасси совершенно без этой "задней мысли", но выбранная схема позволила легко использовать эти створки для выполнения нетиповой роли тормозов.
На F6F стойки при таком использовании выламывало. Поэтому на нем и не пикировали круче 50 градусов. F6F при бомбометании во многом походил на этот Sen Baku, который сделали из А6М2 - самолет хорошо разгонялся и до отделения боевой нагрузки слабо реагировал на движение педалями. Поэтому говорить, что F6F мог адекватно заменить SBD или SB2C - неправильно. Он мог адекватно заменить TBF при его использовании в качестве глайд-бомбера, и всё. Что адекватно заменяло всякие SBх, так это F4U-1D и далее. И на палубы "корсар" попал тоже вполне адекватно по времени - только на английские палубы.
Все может быть. Вообще у меня осталось впечатление, что англичане в принципе не горят желанием исследовать своих утопленников даже там, где это достаточно легко. И анализировать, что там происходило - Гермес тому пример.Ну ведь бред же эти 40 или даже 37 попаданий, явный бред. Однако сохранился.
Простите что не совсем про основную тему. Просто один показательный момент. Я сейчас частно общаюсь с австралийцем Гари Стаффом, который специализируется на германском флоте ПМВ и издавшим несколько книг на эту тему. Так он мне так и написал (правда, касаясь событий Первой мировой), что "вообще российские авторы гораздо лучше, чем английские. Англичане до сих пор все еще пишут пропаганду".
Кстати, а японцы эту цифру не подкорректировали, или она и их вполне устраивает?
Сложный вопрос. В "простых" публикациях обычна цифра "37". А вот было вообще в Японии или нет серьёзное исследование операции в Индийском океане я просто не знаю. Может и было. Ответ содержится в боевых донесениях авианосцев Кидо бутай за апрель 1942 г., которые лежат в архивах, вопрос только как до них дотянуться.
Ну... тут ведь наличие военного образования или помогает, или мешает. Советское военное образование проходило в общем мимо военной истории, и это, конечно, проблема, потому что мимо военной истории оно шло прямо в пасть истории партии Но вообще штука нужная. Мне вот нравится, как пишет Томас Бюелл, хотя бы биография Спрюэнса, The Quiet Warrior. Бюелл - сам выпускник Аннаполиса, командовал каким-то "ноксом", но получил дополнительное образование именно по истории. Или тот же Янгблад - он из US Air Farce, летал на В-47, потом пилотом гражданских авиалиний. Ведь его основные исторические работы - авиационные. Две книги по CVEs - исключение, тем более приятное, что они написаны не моряком... BTW, нет ли в Вас его книг по Вьетнаму?
Господи, молодежь! Как я вам всем завидую! Вы еще сохранили интерес ко всем этим книгам... Я тут в личной переписке кое-кому говорил, что мне уже сейчас все по барабану по причине возраста. Мне бы ваши 40 лет! Я сам 40 лет назад, впервые увидев Джейна, впал в реальный оргазм, а сегодня что? Бьюэлл... Немецкий флот ПВМ... О-хо-хонюшки хо-хо... Кому все это надо в мировом масштабе?!
Выяснять про два сорта бензина в баках японских самолетов...
Не обращайте внимания, это так, дурное настроение.
Ценю хороший юмор. Он, видимо, СОВЕТСКИХ авторов не читал
Вопрос, конечно интересный. То что у нас вранья хватало - факт. Но и у англосаксов его хватало. Не буду замахиваться на глобализм, но интересуясь войной на Тихом океане не обходил вниманием кампанию 1941-42 гг. в ЮВА. И до сих пор англичане уныло ноют, вот мол мы были не приспособлены к войне в джунглях, а японцы приспособлены и так далее и тому подобное. Между тем Япония вовсе не покрыта джунглями и средний японец вырос не в них. И где бы они успели приспособиться? Или та же короткая кампания в Индийском океане. До сих пор англичане уныло жуют одну и ту же "жвачку". Никто не хочет признаваться в ошибках. Не хотели и не хотят до сих пор англичане, и советская власть не хотела.
wartspite пишет:
цитата:
Вы еще сохранили интерес ко всем этим книгам...
Пока да
wartspite пишет:
цитата:
Я сам 40 лет назад, впервые увидев Джейна, впал в реальный оргазм, а сегодня что? Бьюэлл... Немецкий флот ПВМ... О-хо-хонюшки хо-хо... Кому все это надо в мировом масштабе?!
В мировом - никому. Но ведь мировые события складываются из тысяч мелких.
wartspite пишет:
цитата:
Выяснять про два сорта бензина в баках японских самолетов...
Не только. Есть и более интересные (с моей точки зрения, разумеется) вещи
Япония вовсе не покрыта джунглями и средний японец вырос не в них. И где бы они успели приспособиться?
А вот в горах там есть такая милая штука как "хара" (кустики там всякие и т.д.) ;-) Интересно, а проводила ли Императорская армия учения и манёвры в "хара" с целью подготовить солдат к преодолению труднопроходимой местности? Или это совершенно бессмысленно с точки зрения войны в джунглях? 2) Вопрос по топику темы: Если бы JIN надумал вдруг разместить тютай D3A1 на "Дзуйхо" или "Рюхо", то какова бы была их бомбовая нагрузка и боевой радиус соответственно? С уважением, Николай.
Уважаемый коллеги! Прошу обратить внимание на мое сообщение. Во-первых, прошу прекратить офф-топ и писать сообщения в данную ветку исключительно по теме. Для обсуждения техники и литературы есть отдельные ветки. Во-вторых, прошу прекратить различную личную переписку на счет "дошло-не дошло", для этого есть ЛС. В-третьих, напоминаю, что никто еще на этом форуме не отменял правила уважительного тона к собеседнику. Вспомните об этом.
Времени у меня сейчас не очень много на вычитку каждого сообщения, поэтому прошу отнестись к моей просьбе с пониманием, ибо нарушившие эти условия сообщения будут удаляться, а их авторы будут отправлены в "холодную" на определенный срок без обьяснений и разбирательств.
С неизменным уважением к вам, администрация форума.
Отправлено: 23.07.09 14:56. Заголовок: Н.В. пишет: Если бы..
Н.В. пишет:
цитата:
Если бы JIN надумал вдруг разместить тютай D3A1 на "Дзуйхо" или "Рюхо", то какова бы была их бомбовая нагрузка и боевой радиус соответственно?
Я, увы и ах, не Сидоренко В.В., и прошу у Сидоренко В.В. прощения за то, что вроде как отвечаю за него, хотя по тексту вопроса, он чисто юридически относится к теме топика. Вот в теме топика и отвечу: длина полетной палубы обоих указанных Вами кораблей не накладывала никаких ограничений на взлёт D3A1 с типовыми нагрузкой и запасом топлива. Аналогично и скорость кораблей для создания приемлемого WOD при штилевом состоянии ветра, по крайней мере для "Дзуйхо", тоже проблем не создавала. Если говорить об одном самолете этого типа, который собрался взлетать с одного из этих кораблей, никаких проблем нет. Проблемы размеров и количества лифтов и ангарного объема мы не рассматриваем, так? Тогда можно принять (пока) их за несущественные, вернее, не учитывать их. Но в любом случае, реальные проблемы, вероятно, появились бы в размере т.н. "споттинга" или "деклоада", то есть - сколько именно самолетов данного типа можно было бы одновременно подготовить к взлету с одного из этих кораблей с типовыми нагрузкой и запасом топлива? Их было бы явно меньше, чем могли позволить себе корабли начиная с "Сорю" и крупнее. Я полагаю, для "Дзуйхо" - 6-7 самолетов, грубо, без расчетов, ссылаясь только на данные, которые встречались на j-aircraft.com. Теоретически Вы можете посчитать это и сами, условно размещая D3As на палубе перед кормовым лифтом, на лифте и за ним до кормового свеса ПП, и посмотреть, когда в носу кончится приемлемая для боеготового D3A1 длина разбега при WOD, равной 25 узлам - то есть ~90 метров (буду благодарен Сидоренко В.В. за уточнение этой цифры по японским {японским} [японским] источникам)
Отправлено: 24.07.09 18:02. Заголовок: Н.В. пишет: Если бы..
Н.В. пишет:
цитата:
Если бы JIN надумал вдруг разместить тютай D3A1 на "Дзуйхо" или "Рюхо", то какова бы была их бомбовая нагрузка и боевой радиус соответственно?
Стандартные - для тютая D3A1 проблем с использованием с этих АВ не было.
Nomat пишет:
цитата:
Проблемы размеров и количества лифтов и ангарного объема мы не рассматриваем, так? Тогда можно принять (пока) их за несущественные, вернее, не учитывать их.
Можно принять за несуществующие. В реале японцы считали возможным разместить на "Дзуйхо" 9 А6М и 15 D3A. Учитывая, что "Рюхо" чуть побольше будет, на нём больше самолётов разместится. Правда, есть подозрение, что всё это - с палубной парковкой.
Nomat пишет:
цитата:
Но в любом случае, реальные проблемы, вероятно, появились бы в размере т.н. "споттинга" или "деклоада", то есть - сколько именно самолетов данного типа можно было бы одновременно подготовить к взлету с одного из этих кораблей с типовыми нагрузкой и запасом топлива? Их было бы явно меньше, чем могли позволить себе корабли начиная с "Сорю" и крупнее. Я полагаю, для "Дзуйхо" - 6-7 самолетов, грубо, без расчетов, ссылаясь только на данные, которые встречались на j-aircraft.com. Теоретически Вы можете посчитать это и сами, условно размещая D3As на палубе перед кормовым лифтом, на лифте и за ним до кормового свеса ПП, и посмотреть, когда в носу кончится приемлемая для боеготового D3A1 длина разбега при WOD, равной 25 узлам - то есть ~90 метров
У меня получилось 13 "Тензанов" на палубе "Дзуйхо". D3A1 немного меньше будут, так что, может 15 машин в один споттинг и влезут.
Отправлено: 25.07.09 02:11. Заголовок: Н.В. Н.В. пишет: А ..
Н.В. Н.В. пишет:
цитата:
А вот в горах там есть такая милая штука как "хара" (кустики там всякие и т.д.)
А можно подробности? А то слово "хара" переводится, как "равнина". А горы в Японии покрыты "лесом".
цитата:
Интересно, а проводила ли Императорская армия учения и манёвры в "хара" с целью подготовить солдат к преодолению труднопроходимой местности?
Учения в горной местности проводились. Особенно учитывая, что почти вся Япония - "горная местность".
цитата:
Или это совершенно бессмысленно с точки зрения войны в джунглях?
Для того чтобы подготовиться к войне в джунглях есть собственно только два метода. Первый (попроще) - берётся кусок натуральных джунглей и в нём проводятся учения. Свои джунгли были у англичан (Малайя, Бирма), американцев (Филиппины) и голладцев (Ост-Индия). Но "бла-ародные белые доны" не считали нужным учиться воевать в джунглях которыми владели. Более того, они даже не удосужились толком изучить местность (налоги, правда, выкачивали исправно). Второй способ посложнее. Так наладить боевую подготовку войск, чтобы командиры и солдаты были твёрдо убеждены, что сумеют приспособиться к любой местности.
Н.В. пишет:
цитата:
2) Вопрос по топику темы: Если бы JIN надумал вдруг разместить тютай D3A1 на "Дзуйхо" или "Рюхо", то какова бы была их бомбовая нагрузка и боевой радиус соответственно?
Паспортные
Nomat Nomat пишет:
цитата:
(буду благодарен Сидоренко В.В. за уточнение этой цифры по японским {японским} [японским] источникам)
Отправлено: 25.07.09 14:00. Заголовок: Евгений Пинак пишет:..
Евгений Пинак пишет:
цитата:
У меня получилось 13 "Тензанов" на палубе "Дзуйхо". D3A1 немного меньше будут, так что, может 15 машин в один споттинг и влезут
Слушай, я вот что забыл - а японцы точно в 1942 (дальше не так интересно) поднимали однородные споттинги - ну, в смысле, если весь споттинг состоял из самолетов одного типа (кроме САР)? Я вот помню только как раз "Дзуйхо" у Санта-Круз, действительно сначала отправил на поиск все канко, а потом включил в состав обшей ударной группы девятку А6М2, которая как раз выпотрошила VT-10 с "Энтерпрайза". Или они в одном споттинге взлетали? Второго FT под рукой нет, так что, может, посмотри?
Слушай, я вот что забыл - а японцы точно в 1942 (дальше не так интересно) поднимали однородные споттинги - ну, в смысле, если весь споттинг состоял из самолетов одного типа (кроме САР)?
Стандартом было как раз наоборот - ударные самолёты и истребители их эскорта взлетали вместе. Т.е. тот же "Дзуйхо" при указанной мною организации, скорее всего, спотил бы 12 D3A и 6 А6М. Впрочем, при необходимости японцы могли применять подъём ударной волны в два спота - но это уже исключение из правила.
Nomat пишет:
цитата:
Я вот помню только как раз "Дзуйхо" у Санта-Круз, действительно сначала отправил на поиск все канко, а потом включил в состав обшей ударной группы девятку А6М2, которая как раз выпотрошила VT-10 с "Энтерпрайза".
В данном случае "Дзуйхо" не показатель, т.к. его роль в ДАВ была как раз разведка и обеспечение истребительного эскорта. Отсюда и особенности применения авиагруппы.
Так наладить боевую подготовку войск, чтобы командиры и солдаты были твёрдо убеждены, что сумеют приспособиться к любой местности.
Согласен, но этим "универсальным" методом данный конкретный случай не исчерпывается. Создаётся впечатление, что арсенал вооружений Императорской армии, начиная от солдатского штыка и унтер-офицерского меча и заканчивая типами лёгких и сверхлёгких танков, был оптимизирован для действий в "джунглях". 2) Вопрос по топику темы (для всех-всех-всех, а не только для ув-мого Сидоренко Владимира): Кормовой лифт на "Дзухо" по своим размерам принимает D3A едва-едва впритык. Может ли это снизить скорость подъёма с/л из ангара по сравнению с таковой у других АВ? С уважением, Николай.
Кормовой лифт на "Дзухо" по своим размерам принимает D3A едва-едва впритык. Может ли это снизить скорость подъёма с/л из ангара по сравнению с таковой у других АВ?
При опытной "кантовочной команде" - если и снизит, то крайне незначительно.
Бред какой-то. Ну да попробуем разобраться. Что такое "МСЭ"?
Н.В. пишет:
цитата:
Согласен, но этим "универсальным" методом данный конкретный случай не исчерпывается. Создаётся впечатление, что арсенал вооружений Императорской армии, начиная от солдатского штыка и унтер-офицерского меча и заканчивая типами лёгких и сверхлёгких танков, был оптимизирован для действий в "джунглях"
Вот так и рождаются мифы Японский штык был скопирован с французского. Означает ли это, что Франция собиралась выяснять свои отношения с Германией в джунглях Африки? Унтер-офицерский меч отличался от офицерского только качеством стали и отделки (оправы). Означает ли это, что офицерские мечи предназначались не для джунглей? Термина "сверхлёгкий танк" не существовало в природе. Означае ли это, что разным недалёким личностям позволено изобретать свои глупости?
Г-н модератор, опят ляпнул с паролем. Не просматривайте пост, а просто НЕ ставьте, тк повторю сейчас еще раз.
Сидоренко Владимир пишет:
цитата:
Термина "сверхлёгкий танк"
Так вот, о танках, вопрос к японоведам. Значит ли мелькующий всюду Чи-ха или Шинхото Чи-ха такое же вольное переложение с английского, как чутай или Шикишима?
И о правильно прононсе званий IJN.
Разверните джейновскую табличку, а то очень хочется знать, как правильно звучат в-а или кап-2.
Отправлено: 26.07.09 01:20. Заголовок: Женя, Первая авиагр..
Женя,
Первая авиагруппа "Дзюнъё" - как раз 12 истребителей и 15 пикировщиков - это авиагруппа первого и последнего в 1942 токусетсу кокубокана, вспомогательного авианосца. Вот интересно, это и правда просто так получилось из-за нехватки В5N2 (как написано в Sword'e), или у токусетсу-авианосца и должна была быть именно так отформатированная авиагруппа, пикировщики вместо торпедоносцев? Просто предположение.
Разверните джейновскую табличку, а то очень хочется знать, как правильно звучат в-а или кап-2
А о какой табличке идёт речь?
Nomat Nomat пишет:
цитата:
Женя, Первая авиагруппа "Дзюнъё" - как раз 12 истребителей и 15 пикировщиков - это авиагруппа первого и последнего в 1942 токусетсу кокубокана, вспомогательного авианосца. Вот интересно, это и правда просто так получилось из-за нехватки В5N2 (как написано в Sword'e), или у токусетсу-авианосца и должна была быть именно так отформатированная авиагруппа, пикировщики вместо торпедоносцев? Просто предположение
Я не Женя, но так как вопрос чисто юридически относится к теме топика , то отвечу. 1. Японский термин 特設 "токусэцу" означает не "вспомогательный", а "специально оборудованный". В японском императорском флоте это определение присваивалось кораблям переоборудованным из мобилизованных гражданских судов. 2. "Дзюнъё" проектировался на авиагруппу из 12+3 A6M, 18+2 D3A и 18 B5N. Т.е. изначально для него предполагалась нормальная, сбалансированная авиагруппа.
Отправлено: 26.07.09 16:46. Заголовок: Nomat пишет: Вот ин..
Nomat пишет:
цитата:
Вот интересно, это и правда просто так получилось из-за нехватки В5N2 (как написано в Sword'e), или у токусетсу-авианосца и должна была быть именно так отформатированная авиагруппа, пикировщики вместо торпедоносцев?
По штату группа должна быть такой, как указал Владимир. Что любопытно, первый вариант АГр "Дзуньё" вообще не предполагал наличия пикировщиков - только торпедоносцы и истребители.
Вот интересно, это и правда просто так получилось из-за нехватки В5N2 (как написано в Sword'e), или у токусетсу-авианосца и должна была быть именно так отформатированная авиагруппа, пикировщики вместо торпедоносцев? Просто предположение.
ИМХО, в той операции (Алеутской) "Дзунъё" работал в паре с "Рюдзё", в авиагруппе которого не было пикировщиков (видимо, размеры полетной палубы и кормового лифта не позволяли), но были торпедоносцы. Несколько странный состав авигруппы "Дзунъё", видимо, был призван устранить такой перекос и, правда, состав всего Второго Ударного авианосного соединения был вполне сбалансирован. С уважением, Николай.
Несколько странный состав авигруппы "Дзунъё", видимо, был призван устранить такой перекос
Если верить Паршаллу и Тулли - скорее отсутствием доступных B5N2. В 1942 году, опять-таки по их данным (есть совсем другие), японская промышленность выпустила всего пять десятков B5N2.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 6
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума
Так и осталась торпеда в составе штатного вооружения самолёта. 
Воздушные тормоза на машине с таким отношением TOP/TOW однозначно требуют убрать торпеду из даже теоретического инвентаря. Кстати, с торпедой "барракуда" взлетала только с помощью - со своими Mk.XII (между 70 и 100 самолето-вылетами) катапультным тэйл ап'ом, с американскими Mk.13 (трижды) - с RATOG'ами. 
