От Саламина до Мидуэя. История войны на море
От Саламина до Мидуэя. История войны на море
Вопросы М.Э. Морозову. Господа! Если вы имеете вопросы, касающиеся действий нашего флота и авиации в ВОВ , то можете задать их персонально Мирославу Эдуардовичу вот здесь

АвторСообщение



Пост N: 15
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.05.09 13:08. Заголовок: Численность японских авианосных авиагрупп-2


Последние по теме здесь:
http://www.brummel.borda.ru/?1-7-0-00000024-000-120-0-1247468510

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Ответов - 140 , стр: 1 2 3 4 All [только новые]


moderator


Пост N: 892
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.07.09 09:25. Заголовок: Сидоренко Владимир п..


Сидоренко Владимир пишет:

 цитата:
"Дзюнъё" проектировался на авиагруппу из 12+3 A6M, 18+2 D3A и 18 B5N. Т.е. изначально для него предполагалась нормальная, сбалансированная авиагруппа.



Евгений Пинак пишет:

 цитата:
Что любопытно, первый вариант АГр "Дзуньё" вообще не предполагал наличия пикировщиков - только торпедоносцы и истребители.




Благодарю.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


Пост N: 451
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.07.09 10:46. Заголовок: Nomat пишет: Н.В. п..


Nomat пишет:
Н.В. пишет:

 цитата:
"Рюдзё", в авиагруппе которого не было пикировщиков (видимо, размеры полетной палубы и кормового лифта не позволяли)


Как раз размеры палубы делали применение пикировщиков более желательным (у D3A1 разбег был вроде поменьше, чем у B5N2). Ну а сами пикировщики можно было без проблем поднимать носовым подъёмником.



 цитата:
цитата:
Несколько странный состав авигруппы "Дзунъё", видимо, был призван устранить такой перекос



Если верить Паршаллу и Тулли - скорее отсутствием доступных B5N2. В 1942 году, опять-таки по их данным (есть совсем другие), японская промышленность выпустила всего пять десятков B5N2.


Именно так - нехватка B5N2. Учитывая то, что с сентября 1941 по май 1942 их было выпущено аж 10 штук, проблема стояла не то, что остро, а сверхостро.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
moderator


Пост N: 893
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.07.09 11:48. Заголовок: Евгений Пинак пишет:..


Евгений Пинак пишет:

 цитата:
что с сентября 1941 по май 1942 их было выпущено аж 10 штук, проблема стояла не то, что остро, а сверхостро.



Вот интересно, отчего в этом случае не "забрили" под палубное использование мицубисного конкурента - B5M1, или не вернули на палубы B4Y.
Да и вообще, при общем рёве о том, что "этот самолёт {B5N} был основным ударным оружием японских АВ", то там, то сям сталкиваешься с косвенными свидетельствами в общем обратного - подменного парка нет, количество тренированных именно на торпедометание экипажей в общем не сильно выходит за пределы тех, кто с 1-й и 2-й ДАВ летали с торпедами на ПХ (в обоих волнах у Санта-Круз в пилотских кабинах "журавлёвских" канко сидели именно те люди, которые атаковали линкоры в ПХ, а ведь прошел почти год боев), смена бомб на торпеды, да и просто подготовка к вылету самолетов с боеготовыми торпедами, явно не находились в числе лидирующих технологических процессов ангарно-палубного обслуживания, эт сетера, эта сетера, эт опять сетера. И наоборот, опять-таки мелкие штришки к портретам канбакутаев говорят о том, что именно отряд D3A по факту был основным ресурсом оперативной реакции японской палубной авиагруппы на изменения в надводной обстановке...
Вот все время возвращаемся к этому проклятому страйку 2-й ДАВ 17.10.42 - имея всего 18 B5N2, дивизия все их и подняла. С бомбами 800-кг. Против транспортов на якоре у Лунга-Пойнт. Вдумайтесь. 36 D3A сидят на кораблях, а все торпедоносцы, но совсем не как торпедоносцы, улетают бомбить суда на якоре именно тяжелыми бомбами. Хорошо, торпеды они хотели сберечь на боевые корабли, допустим. Но что мешало взять 250-кг с россыпью 60-кг? И почему на эту опрерацию ушли именно B5N2, которых и так было совсем немного, а не более многочисленные и явно столь же, если не более, действенные против таких целей D3A1?

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


Пост N: 452
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.07.09 14:13. Заголовок: Nomat пишет: цитат..


Nomat пишет:

 цитата:
цитата:
что с сентября 1941 по май 1942 их было выпущено аж 10 штук, проблема стояла не то, что остро, а сверхостро.



Вот интересно, отчего в этом случае не "забрили" под палубное использование мицубисного конкурента - B5M1, или не вернули на палубы B4Y.


А почему вообще в сентябре 1941 прекратили серийное производство B5N, хотя до серийного производства B6N было, как до Луны пешком? А ведь пришла в чью-то голову такая "гениальная" мысль.
Более того, когда стало ясно, что B6N на авианосцы в обозримом будущем не попадёт, могли (по крайней мере на АВЛ) отправить и B5N1, и B5M1, и B4Y1. Могли и временно увеличить количество пикировщиков. Но ничего этого не сделали. Почему - не знаю. Наверное, не до того было.

Nomat пишет:

 цитата:
Да и вообще, при общем рёве о том, что "этот самолёт {B5N} был основным ударным оружием японских АВ", то там, то сям сталкиваешься с косвенными свидетельствами в общем обратного - подменного парка нет, количество тренированных именно на торпедометание экипажей в общем не сильно выходит за пределы тех, кто с 1-й и 2-й ДАВ летали с торпедами на ПХ (в обоих волнах у Санта-Круз в пилотских кабинах "журавлёвских" канко сидели именно те люди, которые атаковали линкоры в ПХ, а ведь прошел почти год боев), смена бомб на торпеды, да и просто подготовка к вылету самолетов с боеготовыми торпедами, явно не находились в числе лидирующих технологических процессов ангарно-палубного обслуживания, эт сетера, эта сетера, эт опять сетера.


А это уже проблема между тем, чего хотели и что давали, а также "разброда и шатания" в умах японских лётчиков. Например, в первой половине 1930-х вера в пикировщики была настолько сильной, что по 3-й программе канкотаи "журавней" были, как говорят сегодня, "незаконными вооружёнными формированиями" - деньги были выделены только на истребители и пикировщики. Потом, конечно, народ попустился, но "процесс пошёл" (тм). В результате производство канко и камбаку в 1934-41 соотносилось, как 10 к 8, и это при том, что в Китае потери "левелов" должны быть заметно выше.
В результате, когда к началу 1940-х мыслительный "процесс пошёл" уже в обратном направлении, то и торпедоносцев, и их экипажей стало не хватать. А идиотское решение о прекращении производства B5N только усугубило ситуацию.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


Пост N: 349
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.07.09 14:29. Заголовок: Евгений Пинак Евгени..


Евгений Пинак
Евгений Пинак пишет:

 цитата:
Что любопытно, первый вариант АГр "Дзуньё" вообще не предполагал наличия пикировщиков - только торпедоносцы и истребители


Это какой вариант?

Евгений Пинак пишет:

 цитата:
Как раз размеры палубы делали применение пикировщиков более желательным (у D3A1 разбег был вроде поменьше, чем у B5N2). Ну а сами пикировщики можно было без проблем поднимать носовым подъёмником


Согласно USTMJ разбег был таким же. Зато B5N был более "складывающимся". Возможно, для узких ангаров "малых" АВ это было существенно.

Евгений Пинак пишет:

 цитата:
Именно так - нехватка B5N2. Учитывая то, что с сентября 1941 по май 1942 их было выпущено аж 10 штук, проблема стояла не то, что остро, а сверхостро


Так-то оно так, вот только на начало войны в составе Флота Китайского района была отдельная эскадрилья B5N.
А весной 1942 г. формируют 40-ю АГ в составе Флота Малайского района.

С наилучшими пожеланиями.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
moderator


Пост N: 894
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.07.09 14:43. Заголовок: Сидоренко Владимир п..


Сидоренко Владимир пишет:

 цитата:
вот только на начало войны в составе Флота Китайского района была отдельная эскадрилья B5N.



Это вполне могли быть самолеты, уже не пригодные к палубной эксплуатации по техсостоянию, или старые B5N1. Для них могли использовать экипажи без палубного допуска и с рудиментарной БП.

Евгений Пинак пишет:

 цитата:
Более того, когда стало ясно, что B6N на авианосцы в обозримом будущем не попадёт, могли (по крайней мере на АВЛ) отправить и B5N1, и B5M1, и B4Y1.



Тем более, что B4Y1 в 1942 были в эксплуатации как минимум на одном корабле - "Хосё".

"Когда-то, давно, палубы авианосцев были прямыми, у "грумманов" были хвостовые колёсики, а у "Пратт-Уитни" - воздушные винты" (с) Стивен Кунц Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


Пост N: 453
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.07.09 14:44. Заголовок: Сидоренко Владимир п..


Сидоренко Владимир пишет:

 цитата:
цитата:
Что любопытно, первый вариант АГр "Дзуньё" вообще не предполагал наличия пикировщиков - только торпедоносцы и истребители


Это какой вариант?


Из "Перфект гайда" который - 12+4 истребителя, 36+12 торпедоносцев.

Сидоренко Владимир пишет:

 цитата:
цитата:
Как раз размеры палубы делали применение пикировщиков более желательным (у D3A1 разбег был вроде поменьше, чем у B5N2). Ну а сами пикировщики можно было без проблем поднимать носовым подъёмником


Согласно USTMJ разбег был таким же.


Это для Модели 22, а для модели 11 он должен быть меньшим. Я насчитал всего 65 метров, но с моим знанием математики...

Сидоренко Владимир пишет:

 цитата:
Зато B5N был более "складывающимся". Возможно, для узких ангаров "малых" АВ это было существенно.


Это да.

Сидоренко Владимир пишет:

 цитата:
цитата:
Именно так - нехватка B5N2. Учитывая то, что с сентября 1941 по май 1942 их было выпущено аж 10 штук, проблема стояла не то, что остро, а сверхостро


Так-то оно так, вот только на начало войны в составе Флота Китайского района была отдельная эскадрилья B5N.
А весной 1942 г. формируют 40-ю АГ в составе Флота Малайского района.


B5N бывают разными B5N1 к тому моменту на флоте было сотни полторы.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
moderator


Пост N: 895
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.07.09 14:47. Заголовок: Евгений Пинак пишет:..


Евгений Пинак пишет:

 цитата:
Наверное, не до того было.



А до чего им тогда было? Если верить одиозному рёву, это же "основная ударная сила японских авианосцев". Или основной были всё же пикировщики? Их-то вот, причем одной модели, отчего-то хватало, и экипажей тоже отчего-то хватало, и всё-то они умели - и основное назначение, и ПЛО, и разведка, и лидирование "зеро", и даже воздушный бой в качестве суррогатного истребителя.

"Когда-то, давно, палубы авианосцев были прямыми, у "грумманов" были хвостовые колёсики, а у "Пратт-Уитни" - воздушные винты" (с) Стивен Кунц Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
moderator


Пост N: 896
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.07.09 14:54. Заголовок: И вот еще что - отче..


И вот еще что - отчего-то в ряде источников попадаются выражения, выдержанные вот в таких тонах: только Генда (лётчик-истребитель, вряд ли вообще когда взлетавший на торпедоносце, и уж почти наверняка не проходивший курса БП как пилот торпедоносца) верил в торпеды, он заставил поверить и остальных. То есть, до февраля 1941, когда Генда вернулся из Англии, в них никто не верил, если пришлось заставлять? Эта торпеда (тип 91) была на вооружении уже 10 лет...
Я понимаю, что это все может относиться к контексту применения торпед в мелководной гавани ПХ. Но может и не относиться , и тогда не очень-то возмущают столь развитые методы левел-бомбинга с этих вот канко (да и рикко тоже).

"Когда-то, давно, палубы авианосцев были прямыми, у "грумманов" были хвостовые колёсики, а у "Пратт-Уитни" - воздушные винты" (с) Стивен Кунц Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


Пост N: 351
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.07.09 15:32. Заголовок: Nomat Nomat пишет: ..


Nomat
Nomat пишет:

 цитата:
Это вполне могли быть самолеты, уже не пригодные к палубной эксплуатации по техсостоянию, или старые B5N1. Для них могли использовать экипажи без палубного допуска и с рудиментарной БП


Что касается БП, то это всё же фронтовые экипажи. Возможно, что с торпедометанием у них неважно (когда-то учили, но с тех пор прошло немало времени), но просто летать и бомбить они могут.
Что касается непригодности к эксплуатации с палуб, то всё может быть, вот только это всё же боевая часть, а не учебная куда во все времена сдавали технику поплоше.
Ну, а что до допуска, то опытных пилотов можно было попробовать быстро поднатаскать или просто забрать у них машины и отдать опытным.
Томонага пришёл на корабль не с береговой ли части?

Nomat пишет:

 цитата:
Если верить одиозному рёву


Хм... А кто ревёт?

Евгений Пинак
Евгений Пинак пишет:

 цитата:
Из "Перфект гайда" который - 12+4 истребителя, 36+12 торпедоносцев


Интересно. В таблице проектных данных уже "трёхсоставная" АГ. Может это просто некое "вИдение" на этапе разработки самой концепции? Что там об этом написано?

Евгений Пинак пишет:

 цитата:
Это для Модели 22, а для модели 11 он должен быть меньшим


Возможно...

Евгений Пинак пишет:

 цитата:
B5N бывают разными B5N1 к тому моменту на флоте было сотни полторы


Логично. Но учитывая, что на начало войны 40-й АГ не существовало, то получается, что её сформировали
из машин вытащенных из учебных частей?

С наилучшими пожеланиями.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


Пост N: 454
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.07.09 16:30. Заголовок: Nomat пишет: цитат..


Nomat пишет:

 цитата:
цитата:
Наверное, не до того было.



А до чего им тогда было?


Ну, планировать захват Фиджи и Самоа, заботиться о повышениях для своих подчинённых - в таком вот ключе.

Nomat пишет:

 цитата:
Или основной были всё же пикировщики? Их-то вот, причем одной модели, отчего-то хватало, и экипажей тоже отчего-то хватало,


Их тоже не хватало. Тот же канбакутай "Дзуньё" сформировали, только расформировав 3-и тютаи на четырёх больших АВ.
А что касается основы, то по месячным ведомостям потребности в самолётах, на декабрь 1941 9 АВ первой линии полагалось (без запасных) 126 пикировщиков и 180 торпедоносцев. На июнь 1942, если бы "Дзуньё" нёс штатную АГр, то соотношение для уже 10 АВ было бы 126 и 171. Плюс утопленный в мае "Сёхо", которому вообще не полагалось пикировщиков, но которому полагалось 12 канко.

Nomat пишет:

 цитата:
И вот еще что - отчего-то в ряде источников попадаются выражения, выдержанные вот в таких тонах: только Генда (лётчик-истребитель, вряд ли вообще когда взлетавший на торпедоносце, и уж почти наверняка не проходивший курса БП как пилот торпедоносца) верил в торпеды, он заставил поверить и остальных. То есть, до февраля 1941, когда Генда вернулся из Англии, в них никто не верил, если пришлось заставлять? Эта торпеда (тип 91) была на вооружении уже 10 лет...


Это из серии сказок про Г.Байуотера, по книгам которого Ямамото и Нимиц якобы воевали на Тихом океане
Футида, например, пишет прямо противоположное: ему с большим трудом удалось отстоять идею горизонтального бомбометания при планировании атаки П-Х.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
moderator


Пост N: 897
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.07.09 16:35. Заголовок: Сидоренко Владимир п..


Сидоренко Владимир пишет:

 цитата:
Томонага пришёл на корабль не с береговой ли части?



Из береговой, но в Китае он, я так понимаю, воевал в палубном канкотае.

Евгений Пинак пишет:

 цитата:
Футида, например, пишет прямо противоположное:



Доверие Футиде - вопрос такой...

"Когда-то, давно, палубы авианосцев были прямыми, у "грумманов" были хвостовые колёсики, а у "Пратт-Уитни" - воздушные винты" (с) Стивен Кунц Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
moderator


Пост N: 898
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.07.09 16:36. Заголовок: Евгений Пинак пишет:..


Евгений Пинак пишет:

 цитата:
Тот же канбакутай "Дзуньё" сформировали, только расформировав 3-и тютаи на четырёх больших АВ.



Где сие написано?

"Когда-то, давно, палубы авианосцев были прямыми, у "грумманов" были хвостовые колёсики, а у "Пратт-Уитни" - воздушные винты" (с) Стивен Кунц Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


Пост N: 455
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.07.09 16:44. Заголовок: Сидоренко Владимир п..


Сидоренко Владимир пишет:

 цитата:
цитата:
Из "Перфект гайда" который - 12+4 истребителя, 36+12 торпедоносцев


Интересно. В таблице проектных данных уже "трёхсоставная" АГ. Может это просто некое "вИдение" на этапе разработки самой концепции? Что там об этом написано?


Это один из проектов организации авианосных сил. Кстати, у Вас, вообще-то, есть эта табличка - именно по её переводу я Вас столько изводил

Сидоренко Владимир пишет:

 цитата:

цитата:
B5N бывают разными B5N1 к тому моменту на флоте было сотни полторы


Логично. Но учитывая, что на начало войны 40-й АГ не существовало, то получается, что её сформировали
из машин вытащенных из учебных частей?


Учитывая, что оба кокутая с B5N (33-й и 40-й) предназначались для эскортной и патрульной работы, это вполне могло быть. Впрочем, могло быть и по другому - в конце-концов, наземные части имели приоритет над авианосцами по получению новой техники и л/с.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


Пост N: 456
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.07.09 17:03. Заголовок: Nomat пишет: цитат..


Nomat пишет:

 цитата:
цитата:
Томонага пришёл на корабль не с береговой ли части?



Из береговой, но в Китае он, я так понимаю, воевал в палубном канкотае.


И какие палубные канкотаи были в Китае в 1942 году?

Nomat пишет:

 цитата:
цитата:
Футида, например, пишет прямо противоположное:



Доверие Футиде - вопрос такой...


Согласен. Но доверие безымянным источникам - это вопрос ещё "такее"

Nomat пишет:

 цитата:
цитата:
Тот же канбакутай "Дзуньё" сформировали, только расформировав 3-и тютаи на четырёх больших АВ.



Где сие написано?


В месячных ведомостях потребности в самолётах. На начало войны для "Акаги" и "Кага" полагалось по 18 пикировщиков (не 27 - это я ошибся), а "журавлям" - по 27 машин. Но с начала 1942 года 3-и эскадрильи на "журавлях" официально расформировываются. Зачем это делать, если и самолёты, и машины есть в наличии? Только потому, что этих самых машин и экипажей не хватает для формирования новых частей. Кстати, кроме "Дзуньё" было сформировано ещё 4 береговых кокутая с пикировщиками.
Имей в виду, что количество забранных на "Дзуньё" с других АВ мне неизвестно (кроме Абе с "Акаги", конечно).

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
moderator


Пост N: 899
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.07.09 17:12. Заголовок: Евгений Пинак пишет:..


Евгений Пинак пишет:

 цитата:
И какие палубные канкотаи были в Китае в 1942 году?



В 1942 - никаких. А вот в 1940 - могли и пробегать мимо

"Когда-то, давно, палубы авианосцев были прямыми, у "грумманов" были хвостовые колёсики, а у "Пратт-Уитни" - воздушные винты" (с) Стивен Кунц Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
moderator


Пост N: 900
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.07.09 17:14. Заголовок: Евгений Пинак пишет:..


Евгений Пинак пишет:

 цитата:
наземные части имели приоритет над авианосцами по получению новой техники и л/с.



Слушай, а ты не можешь сложить в кучу вот эти сигналы о том, что МГШ (или кто?) в 1936-41 действительно отводил авиации берегового базирования более важные роли в грядущей войне?

"Когда-то, давно, палубы авианосцев были прямыми, у "грумманов" были хвостовые колёсики, а у "Пратт-Уитни" - воздушные винты" (с) Стивен Кунц Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


Пост N: 457
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.07.09 17:51. Заголовок: Nomat пишет: цитат..


Nomat пишет:

 цитата:
цитата:
И какие палубные канкотаи были в Китае в 1942 году?



В 1942 - никаких. А вот в 1940 - могли и пробегать мимо


Да, но перевели его с Китая в 1942.

Nomat пишет:

 цитата:
цитата:
наземные части имели приоритет над авианосцами по получению новой техники и л/с.



Слушай, а ты не можешь сложить в кучу вот эти сигналы о том, что МГШ (или кто?) в 1936-41 действительно отводил авиации берегового базирования более важные роли в грядущей войне?


Всё, что могу сказать точно, так это то, что в начале 1940 Нач. Авиационного департамента Морского министерства вице-адмирал Иноуэ написал наделавший много шума меморандум. в котором он объявлял, что подлодки и береговая авиация сделают устаревшими все боевые корабли, включая авианосцы. А в статье о японской стратегии, писаной каким-то отставным японским адмиралом (где-то нашёл в и-нете), утверждается, что наличие 300 рикко был чуть ли не одним из решающих факторов для принятия решения о вступлении в войну в 1941, т.к. их наличие, мол, делало шансы на победу как минимум 50/50.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
moderator


Пост N: 901
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.07.09 18:31. Заголовок: О как. Прямо-таки ка..


О как. Прямо-таки как будто у Дуэ списывал, Иноуэ-то.

Между тем, откуда известно, что Томонага назначили хикотайтё на "Хирю" прямо из Китая?

"Когда-то, давно, палубы авианосцев были прямыми, у "грумманов" были хвостовые колёсики, а у "Пратт-Уитни" - воздушные винты" (с) Стивен Кунц Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


Пост N: 458
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.07.09 21:49. Заголовок: Nomat пишет: О как...


Nomat пишет:

 цитата:
О как. Прямо-таки как будто у Дуэ списывал, Иноуэ-то.


Да. При этом успехи той же самой японской бомбардировочной авиации в Китае были отнюдь не такими сокрушительными.

Nomat пишет:

 цитата:
Между тем, откуда известно, что Томонага назначили хикотайтё на "Хирю" прямо из Китая?


Согласен - ниоткуда. Это я "Меч..." неправильно понял. А назначили Томонагу на "Хирю" вовсе даже из Касумигауры. Типичный себе инструктор, у которого боевого опыта - два похода к Кантону на "Каге" в 1938.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
moderator


Пост N: 902
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.07.09 08:32. Заголовок: Евгений Пинак пишет:..


Евгений Пинак пишет:

 цитата:
Типичный себе инструктор, у которого боевого опыта - два похода к Кантону на "Каге" в 1938.



Господи, а это откуда? Может, ты еще и renshusei его знаешь? На "Кага" тогда, в 1938, были B4Y1, я полагаю?
Или он уже летал на B5N в Китае?

"Когда-то, давно, палубы авианосцев были прямыми, у "грумманов" были хвостовые колёсики, а у "Пратт-Уитни" - воздушные винты" (с) Стивен Кунц Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


Пост N: 237
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.07.09 09:37. Заголовок: Евгений Пинак пишет:..


Евгений Пинак пишет:

 цитата:
А это уже проблема между тем, чего хотели и что давали, а также "разброда и шатания" в умах японских лётчиков. Например, в первой половине 1930-х вера в пикировщики была настолько сильной,


А откуда эта сильная вера взялась в начале 30-х?

Nomat пишет:

 цитата:
есть, до февраля 1941, когда Генда вернулся из Англи


А что он делал в Англии?


Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


Пост N: 459
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.07.09 09:43. Заголовок: Nomat пишет: цитат..


Nomat пишет:

 цитата:
цитата:
Типичный себе инструктор, у которого боевого опыта - два похода к Кантону на "Каге" в 1938.



Господи, а это откуда?


Отсюда: http://www.h2.dion.ne.jp/~sws6225/zinbutu/tomonaga.html

Nomat пишет:

 цитата:
Может, ты еще и renshusei его знаешь?


25-й, база в Омура

Nomat пишет:

 цитата:
На "Кага" тогда, в 1938, были B4Y1, я полагаю?


Да. B5N вроде появились только в 1939.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


Пост N: 460
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.07.09 09:45. Заголовок: smax пишет: цитата..


smax пишет:

 цитата:
цитата:
А это уже проблема между тем, чего хотели и что давали, а также "разброда и шатания" в умах японских лётчиков. Например, в первой половине 1930-х вера в пикировщики была настолько сильной,


А откуда эта сильная вера взялась в начале 30-х?


На новопоявившееся оружие часто возлагают чрезмерные надежды.

smax пишет:

 цитата:
есть, до февраля 1941, когда Генда вернулся из Англи


А что он делал в Англии?


Служил морским атташе.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


Пост N: 352
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.07.09 12:28. Заголовок: Евгений Пинак Евге..



Евгений Пинак
Евгений Пинак пишет:

 цитата:
Это один из проектов организации авианосных сил. Кстати, у Вас, вообще-то, есть эта табличка


Ага, понял. Таблица 3. Учитывая, что приведённая в ней численность АГ АГ будущих "Дзюнъё" и "Хиё" не совпадает с численностью в таблицах 1 и 2...

Евгений Пинак пишет:

 цитата:
именно по её переводу я Вас столько изводил


Увы. Почему-то не пошло. Вроде и текста немного, но не идёт.

Евгений Пинак пишет:

 цитата:
Учитывая, что оба кокутая с B5N (33-й и 40-й) предназначались для эскортной и патрульной работы, это вполне могло быть


Могло. Если верить японцам, то 33-я АГ была укомплектована B5M (поэтому я её и не упомянул с самого начала), а на начало войны, B5M оставались только в учебных авиагруппах.

Евгений Пинак пишет:

 цитата:
Впрочем, могло быть и по другому - в конце-концов, наземные части имели приоритет над авианосцами по получению новой техники и л/с


Вот и я думаю. А ведь к июлю сформировали ещё и 2 АГ АГ для "Касуга-мару" и "Явата-мару" тоже - с B5N.

Nomat
Nomat пишет:

 цитата:
И вот еще что - отчего-то в ряде источников попадаются выражения, выдержанные вот в таких тонах: только Генда (лётчик-истребитель, вряд ли вообще когда взлетавший на торпедоносце, и уж почти наверняка не проходивший курса БП как пилот торпедоносца) верил в торпеды, он заставил поверить и остальных. То есть, до февраля 1941, когда Генда вернулся из Англии, в них никто не верил, если пришлось заставлять? Эта торпеда (тип 91) была на вооружении уже 10 лет...


Ага. А заодно была разработана 45-см торпеда тип 94, модель 2, а также предпринимались работу по разработке 53-см авиаторпеды. Наверное, это всё от абсолютного неверия.
Равно, как и требования по разработке новых торпедоносцев-бомбардировщиков проистекают оттуда же.
Так что согласен с Евгением, это просто очередная сказка.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


Пост N: 461
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.07.09 14:46. Заголовок: Сидоренко Владимир п..


Сидоренко Владимир пишет:

 цитата:
цитата:
Это один из проектов организации авианосных сил. Кстати, у Вас, вообще-то, есть эта табличка


Ага, понял. Таблица 3. Учитывая, что приведённая в ней численность АГ АГ будущих "Дзюнъё" и "Хиё" не совпадает с численностью в таблицах 1 и 2...


А обеих "Дзуйхо" там и в помине нету, хотя один уже был в наличии, а второй - переделывался.
Впрочем, проекты организации японского флота меня не устают поражать своим сюрреализмом.

Сидоренко Владимир пишет:

 цитата:
цитата:
именно по её переводу я Вас столько изводил


Увы. Почему-то не пошло. Вроде и текста немного, но не идёт.


Ну, с самым главным (разведчики) Вы разобрались.

Сидоренко Владимир пишет:

 цитата:
цитата:
Учитывая, что оба кокутая с B5N (33-й и 40-й) предназначались для эскортной и патрульной работы, это вполне могло быть


Могло. Если верить японцам, то 33-я АГ была укомплектована B5M (поэтому я её и не упомянул с самого начала), а на начало войны, B5M оставались только в учебных авиагруппах.


Согласно Нейхорсеру, 12 B5M на начало войны были в строевых частях в Китае.

Сидоренко Владимир пишет:

 цитата:
цитата:
Впрочем, могло быть и по другому - в конце-концов, наземные части имели приоритет над авианосцами по получению новой техники и л/с


Вот и я думаю. А ведь к июлю сформировали ещё и 2 АГ АГ для "Касуга-мару" и "Явата-мару" тоже - с B5N.


Ну, во-первых, B5N в состав группы "Тайё" не входили до перевода его в эскортники. Во-вторых, непонятно, что это за B5N, когда для АВ первой линии этих машин сильно не хватает - может, всё те же B5N1? В-третьих, меня вообще "терзают смутные сомнения" (с) на тему сформирования АГ этих кораблей: сформировать-то их официально сформировали, но до фронта они "не доплыли" - куда-то делись по дороге (ни одного упоминания о боевом применении этих АВ я не встречал) А с декабря 1942 АГ вообще отсутствуют, хотя в месячных ведомостях никаких данных об их расформировании нету: просто раз - и не стало самолётов на этих кораблях.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
moderator


Пост N: 903
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.07.09 14:55. Заголовок: Евгений Пинак пишет:..


Евгений Пинак пишет:

 цитата:
B5N в состав группы "Тайё" не входили до перевода его в эскортники




Там же вроде для всех пяти эскортников существовал один-единственный 934 Ku, с 48 штатными B5N, хотя вот пишут, что 48 никогда реально там не было.

"Когда-то, давно, палубы авианосцев были прямыми, у "грумманов" были хвостовые колёсики, а у "Пратт-Уитни" - воздушные винты" (с) Стивен Кунц Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


Пост N: 462
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.07.09 15:23. Заголовок: Nomat пишет: цитат..


Nomat пишет:

 цитата:
цитата:
B5N в состав группы "Тайё" не входили до перевода его в эскортники




Там же вроде для всех пяти эскортников существовал один-единственный 934 Ku, с 48 штатными B5N, хотя вот пишут, что 48 никогда реально там не было.


Ну, вот эти B5N, сколько их было, на всех кораблях и базировались.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


Пост N: 353
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.07.09 17:05. Заголовок: Евгений Пинак Евгени..


Евгений Пинак
Евгений Пинак пишет:

 цитата:
А обеих "Дзуйхо" там и в помине нету, хотя один уже был в наличии, а второй - переделывался.
Впрочем, проекты организации японского флота меня не устают поражать своим сюрреализмом


Это да.

Евгений Пинак пишет:

 цитата:
Ну, с самым главным (разведчики) Вы разобрались


Это так, но я так и не смог уловить связь между таблицами. Каждая в отдельности вроде-бы понятна, а все вместе - нет. Действительно, сюр, какой-то

Евгений Пинак пишет:

 цитата:
Согласно Нейхорсеру, 12 B5M на начало войны были в строевых частях в Китае


Зато по японским данным эта часть была укомплектована B5N (модель неуказана).

Евгений Пинак пишет:

 цитата:
Ну, во-первых, B5N в состав группы "Тайё" не входили до перевода его в эскортники


Если ещё не забывать, что на у японцев просто не было такой категории "эскортный"...
А вот на 14.07.42 авиагруппа за "Касуга-мару" (будущий "Тайё") таки числится и есть присвоенные ей хвостовые коды.

Евгений Пинак пишет:

 цитата:
Во-вторых, непонятно, что это за B5N, когда для АВ первой линии этих машин сильно не хватает - может, всё те же B5N1?


Это пока не исключено.

Евгений Пинак пишет:

 цитата:
В-третьих, меня вообще "терзают смутные сомнения" (с) на тему сформирования АГ этих кораблей: сформировать-то их официально сформировали, но до фронта они "не доплыли" - куда-то делись по дороге (ни одного упоминания о боевом применении этих АВ я не встречал)


А какие им задачи ставились? Прикрывали линкоры ОФ и вроде бы всё. Где тут отметишься в боях?

Евгений Пинак пишет:

 цитата:
А с декабря 1942 АГ вообще отсутствуют, хотя в месячных ведомостях никаких данных об их расформировании нету: просто раз - и не стало самолётов на этих кораблях


Ну, так расформировали

Nomat
Nomat пишет:

 цитата:
Там же вроде для всех пяти эскортников существовал один-единственный 934 Ku, с 48 штатными B5N, хотя вот пишут, что 48 никогда реально там не было


Не совсем так.
"Касуга-мару" имел свою собственную АГ с сентября по декабрь 1941 г. и с июля 1942 г. по 1943 г.
"Явата-мару" имел свою собственную АГ с июля 1942 г. по 1943 г.
Во-всяком случае авиагруппы за этими кораблями числились.
А вот 934-я АГ была сформирована, кажется, к концу 1943 г.

С наилучшими пожеланиями.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
moderator


Пост N: 904
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.07.09 17:33. Заголовок: Евгений Пинак пишет:..


Евгений Пинак пишет:

 цитата:
Ну, вот эти B5N, сколько их было, на всех кораблях и базировались.

Сидоренко Владимир пишет:

 цитата:
А вот 934-я АГ была сформирована, кажется, к концу 1943 г.



Наверное да, ибо он содержал по 12 самолетов для авиагрупп 4-х кораблей, то есть когда их стало уже только 4

Жень, а Томонага на авианосцах-то служил в общей сложности копейки какие-то, года полтора в общей сложности с большим перерывом, и до последней должности - летал с АВ, видимо, только на бипланах... опытный боец, мда. Но возраст - в 31 командир авиагруппы, в Штатах в этом возрасте, как правило, только комэск (Вальдрону вообще был 41 год на момент гибели). Небольшой авианосный опыт, относительно молодой, задиристый, обвешаный хотя бы условными регалиями любитель выпить - никого не напоминает?

"Когда-то, давно, палубы авианосцев были прямыми, у "грумманов" были хвостовые колёсики, а у "Пратт-Уитни" - воздушные винты" (с) Стивен Кунц Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


Пост N: 463
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.07.09 19:22. Заголовок: Сидоренко Владимир п..


Сидоренко Владимир пишет:

 цитата:
цитата:
В-третьих, меня вообще "терзают смутные сомнения" (с) на тему сформирования АГ этих кораблей: сформировать-то их официально сформировали, но до фронта они "не доплыли" - куда-то делись по дороге (ни одного упоминания о боевом применении этих АВ я не встречал)


А какие им задачи ставились? Прикрывали линкоры ОФ и вроде бы всё. Где тут отметишься в боях?


Дык и линкоры они не прикрывали, и вообще никаких задач, кроме транспортных, не выполняли. А для этого авиагруппа не нужна.

Сидоренко Владимир пишет:

 цитата:
цитата:
Там же вроде для всех пяти эскортников существовал один-единственный 934 Ku, с 48 штатными B5N, хотя вот пишут, что 48 никогда реально там не было


Не совсем так.
"Касуга-мару" имел свою собственную АГ с сентября по декабрь 1941 г. и с июля 1942 г. по 1943 г.
"Явата-мару" имел свою собственную АГ с июля 1942 г. по 1943 г.
Во-всяком случае авиагруппы за этими кораблями числились.


Может, авиагруппы за этими кораблями и числились, а вот самолёты - нет По крайней мере с декабря 1942 их не числилось даже официально.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


Пост N: 464
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.07.09 19:26. Заголовок: Nomat пишет: Жень, ..


Nomat пишет:

 цитата:
Жень, а Томонага на авианосцах-то служил в общей сложности копейки какие-то, года полтора в общей сложности с большим перерывом, и до последней должности - летал с АВ, видимо, только на бипланах... опытный боец, мда.


Может, и не опытный, но зато перспективный - в лётных школах обычно старались оставлять лучших.

Nomat пишет:

 цитата:
Но возраст - в 31 командир авиагруппы, в Штатах в этом возрасте, как правило, только комэск (Вальдрону вообще был 41 год на момент гибели).


ИМХО, кадров не хватало. По штатам все командиры хикотаев должны были быть кап-2 или кап-3, а в реале они были капитан-лейтенантами.

Nomat пишет:

 цитата:
Небольшой авианосный опыт, относительно молодой, задиристый, обвешаный хотя бы условными регалиями любитель выпить - никого не напоминает?


Нет. А кого он напоминает тебе?

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
moderator


Пост N: 905
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.07.09 01:29. Заголовок: 2 Евгений Пинак А ..


2 Евгений ПинакА с кем в обеспечении "Ямато" торчал на Труке во второй половине 1942? Не может быть, чтобы АВЭ поставили в обеспечение флагмана CF совсем без авиагруппы. Или может?
Кого откровенно напоминает Томонага? Да Майлса Браунинга, кого ж ещё?:-) Хотя тот и был постарше на момент их, с позволения сказать, встречи.

"Когда-то, давно, палубы авианосцев были прямыми, у "грумманов" были хвостовые колёсики, а у "Пратт-Уитни" - воздушные винты" (с) Стивен Кунц Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


Пост N: 354
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.07.09 05:17. Заголовок: Евгений Пинак Евгени..


Евгений Пинак
Евгений Пинак пишет:

 цитата:
Дык и линкоры они не прикрывали, и вообще никаких задач, кроме транспортных, не выполняли. А для этого авиагруппа не нужна


Вообще-то, прикрывали. Сейчас не помню месяц, а копаться лень, но "Тайё" как-то выходил с Трука в прикрытии "Ямато".
Кстати, заглянул я тут в <Дзукай ниппон-но кубо>, там где в конце хвостовые коды и там написано, что на "Тайё" базировались (должны были базироваться?) не B5N, а D3A.

Евгений Пинак пишет:

 цитата:
Может, авиагруппы за этими кораблями и числились, а вот самолёты - нет По крайней мере с декабря 1942 их не числилось даже официально


Но до декабря - числились А хвостовые коды оставались в силе и в течении всего 1943 г.

С наилучшими пожеланиями.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
moderator


Пост N: 906
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.07.09 09:30. Заголовок: Сидоренко Владимир п..


Сидоренко Владимир пишет:

 цитата:
но "Тайё" как-то выходил с Трука в прикрытии "Ямато".



Я это и имел ввиду. На вопрос, что на нем тогда сидело, на J-air был неконкретный ответ, что несколько А6М, а потом конкретный про 934 Ku.

"Когда-то, давно, палубы авианосцев были прямыми, у "грумманов" были хвостовые колёсики, а у "Пратт-Уитни" - воздушные винты" (с) Стивен Кунц Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


Пост N: 355
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.07.09 12:07. Заголовок: Nomat Nomat пишет: ..


Nomat
Nomat пишет:

 цитата:
Я это и имел ввиду. На вопрос, что на нем тогда сидело, на J-air был неконкретный ответ, что несколько А6М, а потом конкретный про 934 Ku


Ну, коль на j-air такие умные, то задайте им вопрос о времени формирования 934-й АГ. Пусть попробуют ответить.

С наилучшими пожеланиями.


Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
moderator


Пост N: 907
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.07.09 14:13. Заголовок: Сидоренко Владимир п..


Сидоренко Владимир пишет:

 цитата:
коль на j-air такие умные



Да ладно. В конце концов, на "Таё" могли сидеть и нештатные истребители...

"Когда-то, давно, палубы авианосцев были прямыми, у "грумманов" были хвостовые колёсики, а у "Пратт-Уитни" - воздушные винты" (с) Стивен Кунц Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


Пост N: 356
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.07.09 15:27. Заголовок: Nomat Nomat пишет: ..


Nomat
Nomat пишет:

 цитата:
Да ладно. В конце концов, на "Таё" могли сидеть и нештатные истребители...


Даже если так, то это всё равно НЕ 934-я АГ

С наилучшими пожеланиями.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


Пост N: 242
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.07.09 06:17. Заголовок: Кстати, в продолжен..



Кстати, в продолжение разговора об универсальном ударном самолете.

А почему американцы, создав такие замечательные и крутые Корсар и Хеллкэт начали вдруг работать над единым ударником Скайрейдер/Маулер? Кстати, тоже совершенно одноместными, но никак не истребителями. Ведь как здорово, когда на авианосце вообще только один самолет сидит.

А потом появился Скайхок, который как бы самолет поля боя со своими пушками. Кстати, вам Грач не напоминает Скайхок, опоздавший на 40 лет?А Интрудер больше всего похож на тактический бомбардировщик, и тоже не универсальный. Зато нынче Хорнет даже официально ходил с ярлыкомп F/A, то есть снова универсализация.

Откуда такие шатания военной мысли?


Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


Пост N: 269
Откуда: Украина , Харцызск
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.07.09 10:14. Заголовок: wartspite пишет: От..


wartspite пишет:

 цитата:
Откуда такие шатания военной мысли?


Получить много (а желательно все что хочется иметь на данный момент) при ограниченном бюджете.

...если нет выхода,будь хотя бы смелым... Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Ответов - 140 , стр: 1 2 3 4 All [только новые]
Ответ:
1 2 3 4 5 6 7 8 9
большой шрифт малый шрифт надстрочный подстрочный заголовок большой заголовок видео с youtube.com картинка из интернета картинка с компьютера ссылка файл с компьютера русская клавиатура транслитератор  цитата  кавычки моноширинный шрифт моноширинный шрифт горизонтальная линия отступ точка LI бегущая строка оффтопик свернутый текст

показывать это сообщение только модераторам
не делать ссылки активными
Имя, пароль:      зарегистрироваться    
Тему читают:
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума
Все даты в формате GMT  3 час. Хитов сегодня: 11
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет



Создай свой форум на сервисе Borda.ru
Текстовая версия