Отправлено: 06.02.07 22:53. Заголовок: Парусные вопросы.

Воспользуюсь любезным предложением Эда и задам несколько вопросов.
Сначала попытаемся разобраться с линейными фрегатами.
Строили ли в 17 веке западный страны достаточно крупные фрегаты с целью ставить их в линию?
Для каких целей шведы построили Viborg и последующие 18 фунтовые фрегаты? Наши Олифант с 24 фунтавками и Думкрат с 18 фунтовками - это русские ответ на крупнокалиберные шведские фрегаты? Почему в первые 2/3 18 века русские и шведские фрегаты несли более мощные пушки, чем англичане, французы, испанцы?
Русские "ушаковские" фрегаты - мощный калибр, явно строились для линии. Но почему тогда не строить сразу ЛК?
Извиняюсь, если вопросов слишком много.

 Отправлено: 07.02.07 14:13. Заголовок: Re:

Сначала попытаемся разобраться с линейными фрегатами.
В Европе такого термина вообще не было.

Строили ли в 17 веке западный страны достаточно крупные фрегаты с целью ставить их в линию?
«Фрегатов» в нашем понимании в 17 веке не было. На них были похожи корабли V ранга (англ. и фр.),имевшие 28-38 пушек, в полтора, иногда – 2 дека. В сражениях 1660-х гг. их еще ставили в линию баталии (за неимением лучших), но в 1670-е гг. – уже редко (кроме самых бедных – голландцев), так, в сражении при Тесселе 1673 из 90 судов в линии баталии союзников только 4 были V ранга (все – английские). Они имели слабую артиллерию и не годились для линейного боя.

Для каких целей шведы построили Viborg и последующие 18 фунтовые фрегаты?

Две причины: иметь сильно вооруженные суда с малой осадкой для действий на балтийских мелководьях (у шведов была целая плоскодонная флотилия в Гетеборге в 1700-е гг.) и – строить что-то вроде бы ЛК , но подешевле (из-за ограниченности ресурсов), такие как Drottningholm, Freden; такие же были и у датчан, именовались они «фрегатами» по причине малых размеров, но их уверенно ставили в линию баталии (в 1742-43) они имели 2 дека без юта.

Наши Олифант с 24 фунтавками и Думкрат с 18 фунтовками - это русские ответ на крупнокалиберные шведские фрегаты?
Вооружение этих судов неизвестно, очень сомнительно, чтобы они имели 18-24-фунт. пушки.

Почему в первые 2/3 18 века русские и шведские фрегаты несли более мощные пушки, чем англичане, французы, испанцы?
В первые 2/3 века рус. и шв. фрегаты (Крейсер, Россия, Jarramas, Illerim) имели на гон-деке не более 12-фунт., что касается англ., фр., исп., то у них были более крупные фрегаты (у рус. был такой – Вахмейстер 46) – англ. – 40-пуш. (с 1741 – с 18-фунт.), фр. – 46 (22-12, 24-6/8, с них был скопирован Вахмейстер), исп. – 50 –пуш. С 18-фунт. (именовались «фрегатами»). Их не знали, куда девать: фр. вскоре перестали их строить (как и исп.) и даже 50-пуш. с 18/24-фунт. уже в 1750-хгг. считали пригодными только для конвойной службы, англ. к концу 18 в. все их (44-пуш. в 2 дека) переделали в войсковые транспорты.

Русские "ушаковские" фрегаты - мощный калибр, явно строились для линии. Но почему тогда не строить сразу ЛК?
По приказу Потемкина именовались «линейными ФР», вскоре после войны - > просто ФР., их строили по причине спешки (скорее что-то иметь) и из-за ограниченности ресурсов.

После 1815 г. суперфрегатами опять увлеклись, но это уже новая тема, если интересная, могу продолжить, есть прямая аналогия с большими БР КР 1901-05 г. и суперкрейсерами 1930-х гг. Всякий раз это были дорогие и бесполезные игрушки, хотя попытка создать универасьный корабль для линейного боя и крейсерских операций понятна.

Извиняюсь, если вопросов слишком много.
Можете задавать новые, хотя я имел в виду волросы по отдельным кораблям.

 Отправлено: 07.02.07 17:45. Заголовок: Re:

Агриппа пишет:

цитата:

"Конституцию", Президента" и "Юнайтед Стейтс"

Англия и Франция (и США) еще в 1790-е гг. строили ФР с 24-фунтовками, я имел в виду тенденцию после 1815 в Англии и Франции - 3-4 срезанных фр. ЛК (74-пуш.) в 58-пуш. ФР в 1820-е гг., строительство в Англии 8-52 и 25-50-пуш. ФР с тяжелыми 32-фунт. на гон-деке (1820-40-е гг.), более слабыми, чем 74-пуш. ЛК и более тихоходными, чем ФР (один из них - Arethusa - участвовал в бомбардировке Севастодоля). 60-пуш. ФР у французов предназначались для действия на комуникациях, у англ же они были совершенно излишни, их распихивали по дальним станциям.

 Отправлено: 07.02.07 21:30. Заголовок: Re:

Не вижу, какое это имеет отношение к запросу Олега. Основная часть ганзейских кораблей плавала в Средиземное море и обратно обычно в составе Смирнских конвоев под охраной англо-годлландского флота, тем более во время войны 1689-97, как раз ганзейские торговые суда понесли наибольшие потери при разгроме Смирнского конвоя в 1693 г., английские министры подчеркивали, что флот не смог защитить нейтралов, которые доверились англо-голландскому эскорту.

По Положению 1722 г. фрегаты должны были иметь 20-12-фунт. на закрытой палубе и 12-6 на верху, хотя были и отклонения: так, архангельские фрегаты 1730-х гг. имели 18-12 и 14-6.

 Отправлено: 07.02.07 21:31. Заголовок: Re:

Не вижу, какое это имеет отношение к запросу Олега. Основная часть ганзейских кораблей плавала в Средиземное море и обратно обычно в составе Смирнских конвоев под охраной англо-годлландского флота, тем более во время войны 1689-97, как раз ганзейские торговые суда понесли наибольшие потери при разгроме Смирнского конвоя в 1693 г., английские министры подчеркивали, что флот не смог защитить нейтралов, которые доверились англо-голландскому эскорту.

По Положению 1722 г. фрегаты должны были иметь 20-12-фунт. на закрытой палубе и 12-6 на верху, хотя были и отклонения: так, архангельские фрегаты 1730-х гг. имели 18-12 и 14-6.

 Отправлено: 07.02.07 21:42. Заголовок: Re:

Эд пишет:

цитата:

После 1815 г. суперфрегатами опять увлеклись, но это уже новая тема, если интересная, могу продолжить, есть прямая аналогия с большими БР КР 1901-05 г. и суперкрейсерами 1930-х гг.

Интересно.
Эд пишет:

цитата:

Англия и Франция (и США) еще в 1790-е гг. строили ФР с 24-фунтовками,

Насколько я понимаю, первые такие фрегаты - щведская серия Беллона (вот эти похоже точно проектировались для линии). Интересно, наши линейные фрегаты на ЧФ строились с оглядкой на шведов, или сами додумались?
Агриппа пишет:

цитата:

В соответствии с регламентом 1722 г. эти фрегаты должны были нести в закрытой батарее и на верхней палубе 6-фн орудия, а по положению 1767 г. — в за крытой батарее 16-фн орудия, а на палубе 6-фн

По книге Данилова (я выложил приложения к ней на параллельном цусимском парусном форуме) в закрытой батарее 12 фунтовки, информация о Олифанте и Думкрате от туда же (но там упоминается, что подобное вооружение было в 1710, может эксперимент?)
Эд пишет:

цитата:

«Фрегатов» в нашем понимании в 17 веке не было.

"Позже англичане изучили форму корпуса французских судов, и в 1646 году сконструировали и построили «Constant Warwick». Это было первое английское судно, носившее название фрегата. На нем было тридцать два орудия, длина киля достигала девяноста футов, так что палуба у этого фрегата была больше сотни футов, и весило всё это 379 тонн. Три следующих фрегата, построенных в том же году «Adventure», «Assurance», и «Nonsuch», были еще немного больше, и на каждом из них было от тридцати восьми до сорока орудий." Т.е. все эти корабли имели полтора-два закрытых дека?
Агриппа пишет:

цитата:

Тяжелый фрегат «Герб Гамбурга» строился в Гамбурге в 1667-1669 гг. неизвестным голландским мастером.

У него было 54 пушки. Вряд ли он имел всего один закрытый дек, скорее это довольно стандартный ЛК 3го класса (по английской классификации).
Эд пишет:

цитата:

что касается англ., фр., исп., то у них были более крупные фрегаты (у рус. был такой – Вахмейстер 46) – англ. – 40-пуш. (с 1741 – с 18-фунт.), фр. – 46 (22-12, 24-6/8, с них был скопирован Вахмейстер), исп. – 50 –пуш. С 18-фунт. (именовались «фрегатами»). Их не знали, куда девать: фр. вскоре перестали их строить (как и исп.) и даже 50-пуш. с 18/24-фунт. уже в 1750-хгг. считали пригодными только для конвойной службы, англ. к концу 18 в. все их (44-пуш. в 2 дека) переделали в войсковые транспорты.

А у вышеперечисленных судов сколько было деков?

 Отправлено: 07.02.07 23:01. Заголовок: Re:

Олег пишет:

цитата:

Насколько я понимаю, первые такие фрегаты - щведская серия Беллона (вот эти похоже точно проектировались для линии).

На этих фрегатах были установлены короткие 24-фунт. пушки, т.н. "шведской модели", по весу - как 18-фунт. С 1786 г. и наши ФР БФ получили легкие "фрегатские" 24-фунт. Никто их "24-фунтовыми ФР" не считает. Черноморские (с длинными 24-фунт.) были явно сильнее их.

40-46-пуш. (фр., исп, англ.) были 2-дечными.

Я не особенно увлекаюсь ФР, но сами англ. историки (сейчас вышло несколько их работ именно о ФР) считают 1-м "настоящим" англ. фрегатом Southampton (1757, 26*12, 4+2*6), постр. под влиянием фр. призов.

 Отправлено: 07.02.07 23:58. Заголовок: Re:

Эд пишет:

цитата:

По приказу Потемкина именовались «линейными ФР», вскоре после войны - > просто ФР., их строили по причине спешки (скорее что-то иметь) и из-за ограниченности ресурсов.

Не совсем. Если не ошибаюсь, первые крупные фрегаты построили на Азовском море. осадка, сами понимаете, была ограничена.
Да и днепровский лиман поначалу не позволял строить кораблей с большой осадкой. линкоры поначалу приводили в Севастополь, где вооружали. Фрегаты можно было вооружить уже в Николаеве.
Эд пишет:

цитата:

40-46-пуш. (фр., исп, англ.) были 2-дечными.

А вот черноморский "Святой Николай" был типичным фрегатом (один полный дек, плюс шканцы, бак и полуют). Интересно, за счёт каких конструктивных решений удалось построить такие крпуные фрегаты.

 Отправлено: 08.02.07 00:10. Заголовок: Re:

Эд пишет:

цитата:

Не вижу, какое это имеет отношение к запросу Олега.

Я так понял, Агриппа пытается опровергнуть факт вооружения "Думкрата" 18-фунтовками. Однако, из серьёзных источников следует, что это факт. Кроме того, насчёт:
Агриппа пишет:

цитата:

В связи с тем, что мощность бортового залпа 28-пушечных фрегатов была недостаточной, в России с 1704 г. началось строительство 32-пушечных фрегатов. В соответствии с регламентом 1722 г. эти фрегаты должны были нести в закрытой батарее и на верхней палубе 6-фн орудия

по другим данным по указанному регламенту 1722 года на нижнем деке фрегатов полагалось иметь 12-фунтовки, на верхнем - 8-фунтовки и на галф-деке - 6-фунтовки.
Олег пишет:

цитата:

Агриппа пишет: цитата: Тяжелый фрегат «Герб Гамбурга» строился в Гамбурге в 1667-1669 гг. неизвестным голландским мастером. У него было 54 пушки. Вряд ли он имел всего один закрытый дек, скорее это довольно стандартный ЛК 3го класса (по английской классификации).

Ну да, двухдечник. Этот кораблик упомянут Кофманом в новой крейсерской серии. И картинка имеется.
Эд пишет:

цитата:

С 1786 г. и наши ФР БФ получили легкие "фрегатские" 24-фунт. Никто их "24-фунтовыми ФР" не считает. Черноморские (с длинными 24-фунт.) были явно сильнее их.

А почему, собственно? Согласно Широкораду "фрегатская" пушка действительно близка к короткой, Но при пистолетных дистанциях боя (до 200 м) того времени не всё ли равно, какая длина ствола? Это только при погоне важно, нет?

 Отправлено: 08.02.07 19:08. Заголовок: Re:

Вандал пишет:

цитата:

первые крупные фрегаты построили на Азовском море.

Эти ФР, постр. по чертежам Ноульса, имели 18-фунт. единороги и 3-фунт. фальконеты.

Фнгл. историк A. Lambert, The Last Sailing Battlefleet. Maintaining aval Mastery 1815-1850 (London, 1990), сравнивает суперфрегаты с суперкрейсерами (и большими БР КР), оказавшимися бесполезными, у него есть целая глава о таких ФР, срезанных из 74-пуш. ЛК, может быть, в будущем, когда будет время, дам ее аннотацию, пока же следует обратиться к уже упомянутому сайту финнского джентльмена, где есть сведения о больших англ. и фр. ФР после 1815 г. В 1820-е гг. фр. срезали 4-74 в 58-пуш. ФР (28-36,30-36 карр.), но получилось плохо, они были слабы как ЛК и тихоходны как ФР, в России был срезан Александр Невский в 62-пуш., в 1855 - еще 4-74 в 58-пуш. ФР, но эти явно для обороны (БФ).

Японцам вместо 6 Асам следовало бы купить за те же деньги 4 Микасы, нужны был не БР КР (которые даже яп. не решались оставлять одних против рус. бр-цев), а быстроходные бр-цы/ЛК, яп. это поняли и еще в ходе войны стали строить Цукубу и др.

 Отправлено: 08.02.07 20:48. Заголовок: Re:

Эд пишет:

цитата:

считают 1-м "настоящим" англ. фрегатом Southampton (1757, 26*12, 4+2*6),

Т.е. русские со своим Штандартом обогнали англичан на пол века?
Эд пишет:

цитата:

На этих фрегатах были установлены короткие 24-фунт. пушки,

Но они ведь проектировались с таким расчётом, что бой в линии для них допустим. Похоже "большие" фрегаты, как и их "потомки" делились на линейные (шведские, ушаковские) и рейдерские (американские).

 Отправлено: 08.02.07 21:52. Заголовок: Re:

Олег пишет:

цитата:

Т.е. русские со своим Штандартом обогнали англичан на пол века?

Русские и в линейных кораблях обогнали англичан больше чем на 30 лет.

 Отправлено: 08.02.07 22:18. Заголовок: Re:

Эд пишет:

цитата:

в России был срезан Александр Невский в 62-пуш

По-моему, его не от хорошей жизни срезали. Скорее всего, плавание в Средиземное море не прошло для него бесследно. "Азов" и "Царь Константин" по возвращении разобраны, "Князь Владимир" переоборудован в блокшив, "Иезекиль" тимберован, при том, что корабли все не старые, постройки 1824-1826.
Эд пишет:

цитата:

Японцам вместо 6 Асам следовало бы купить за те же деньги 4 Микасы, нужны был не БР КР (которые даже яп. не решались оставлять одних против рус. бр-цев), а быстроходные бр-цы/ЛК, яп. это поняли и еще в ходе войны стали строить Цукубу и др.

Это, лучше в другой ветке, но предложение невыполнимо. "Цукуба" образца 1900 года имел бы водоизмещение порядка 17-18 тысяч тонн и стоил бы как две "Азамы". Такой корабль не смогли бы построить без серьёзной реконструкции верфей. А строить ещё 4 "Микасы" было бы невозможно по причине того, что их скорость не отвечала предполагаемому тактическому назначению этого отряда. Максимум, что можно было бы сделать, заложить что-то вроде "Ваканто"/"Оккупанто" с 10-дюймовым главным калибром, крейсерскими очертаниями, ослабленной бронёй и водоизмещением "Микасы". Но ценой сокращения числа единиц до 4 (а опыт показал, что количество важнее), и ещё неизвестно, уложились бы в бюджет или нет.

 Отправлено: 08.02.07 22:20. Заголовок: Re:

Эд пишет:

цитата:

Эти ФР, постр. по чертежам Ноульса, имели 18-фунт. единороги и 3-фунт. фальконеты.

Правильно, потому что больше ничего не лезло. Я же говорю: ограничения Азовского моря, а других верфей тогда на юге ещё не было, да и когда появились, нужно было время на их развитие, а тут уже готовые верфи были.

 Отправлено: 08.02.07 22:35. Заголовок: Re:

Олег пишет:

цитата:

русские со своим Штандартом обогнали англичан на пол века

К сожалению, не обогнали. У англ. фр.типа Southhampton (1757) было 26 портов в закрытой батарее, даже в 1770-х гг. рус. ФР ЧФ имели только 24-12-фунт., причем их совершенно нельзя сравнивать с англ. Только в 1780-х гг. в России стали строить ФР с 26/28 портами на гон-деке.
Что касается шведских фрегатов с короткими 24-фунт., в ряде шведских документов я видел, что на некоторых иногда на гон-дек ставились 18-фунт. длинные, также как и на шв. ЛК иногда вместо 36 и 24 коротких были 24 и 18 длинные (на 2-х деках), или же вперемешку, англ. историки пишут, что шведы ставили в линию свои фрегаты " в связи с отчаянной нехваткой кораблей" и даже хотели привлечь суда Ост-индской компании, но те были слишком тихоходные.

 Отправлено: 08.02.07 23:25. Заголовок: Re:

Эд пишет:

цитата:

К сожалению, не обогнали. У англ. фр.типа Southhampton (1757) было 26 портов в закрытой батарее, даже в 1770-х гг. рус. ФР ЧФ имели только 24-12-фунт.,

Честно говоря, совсем не понял мысль. Да, на Штандарте всего 10 пушек на гон-деке, но от этого он фрегатом быть не перестаёт. Приведу аналогию - на Маджестике было 6-6" на борт, что очень хорошо, а на Трафальгаре всего 3-120, но от этого Трафальгар не перестаёт быть ЭБР.
А на более ранних шведских 18 фунтовых фрегатах 18 фунтовки длинные или короткие?
Вандал пишет:

цитата:

Русские и в линейных кораблях обогнали англичан больше чем на 30 лет.

В чём конкретно? В 72 пушечниках здорово отставали.

 Отправлено: 09.02.07 00:01. Заголовок: Re:

Олег пишет:

цитата:

Вандал пишет: цитата: Русские и в линейных кораблях обогнали англичан больше чем на 30 лет. В чём конкретно? В 72 пушечниках здорово отставали.

В 74-пушечниках. Обгоняли:
а. В линейных размерах кораблей (английские 70-пушечники только по регламентам 1750-х годов доросли до наших 66-пушечных кораблей, а до того были меньше).
б. В высоте нижних портов над ватерлинией.
Олег пишет:

цитата:

Да, на Штандарте всего 10 пушек на гон-деке

10 всего или 10 на борт?

 Отправлено: 09.02.07 20:08. Заголовок: Re:

Вандал пишет:

цитата:

10 всего или 10 на борт?

10 на борт.

 Отправлено: 09.02.07 21:20. Заголовок: Re:

Олег пишет:

цитата:

шведские фрегаты несли более мощные пушки, чем англичане, французы, испанцы

Я в меньшей степени интересуюсь фрегатами, и книг по ним не покупал, поэтому я запросил моего знакомого, у которого есть книга R. Gardiner о фрегатах (Гардинер - наиболее известный современный специалист по фрегатам). Он сообщил мне, что о шведах в его книге говорится очень мало (о русских - еще меньше), сказано только, что в мирное время (и, очевидно, при чисто крейсерских операциях), шведские фрегаты имели 26-18-фунт. и 16-6, но предусматривалось, что при крайней необходимости они могли иметь 26-24 коротких пушек и 14-6, и их могли включать в линию баталии. А вообще у Гардинера сохраняется обычная для англо-саксонских авторов "англоцентричность". К счастью, таких все меньше.

 Отправлено: 10.02.07 20:14. Заголовок: Re:

Не подскажите, что за странная система измерения калибра турецких пушек - ОК (7 ОК, 16 ОК и т.д.)?

 Отправлено: 10.02.07 21:53. Заголовок: Re:

Олег пишет:

цитата:

Не подскажите, что за странная система измерения калибра турецких пушек - ОК (7 ОК, 16 ОК и т.д.)?

Турки использовали свою единицу измерения веса ядер - oqe =1,2831 КГ = 2,83 англ. фунта.
Таким образом,
12 ок - 32-ф
21 ок - 68
11 ок - 24
5 ок - 12
16 ок - 36

 Отправлено: 11.02.07 19:45. Заголовок: Re:

Олег пишет:

цитата:

система измерения калибра турецких пушек - ОК (7 ОК, 16 ОК и т.д.)?

Соответствие турецких окке (оке) калибрам в англ. фунтах дано в сборнике "П.С. Нахимов. Документы и материалы" (М., 1954), стр. 308-309, где имеются подробные данные о вооружении турецких судов при Синопе.

 Отправлено: 14.02.07 17:58. Заголовок: Re:

Олег пишет:

цитата:

разобраться с линейными фрегатами.

Я посмотрел материалы и решил еще раз вернуться к этой теме.
Понятия «линейный фрегат» в западноевропейских флотах никогда не было. От ФР требовалась исключительно разведывательная и посыльная служба, в сражениях они репетовали сигналы, с ними посылали приказы (когда сигналы были недостаточны), в крайнем случае они могли вести на буксире поврежденные ЛК. В 17 веке ФР были небольшие суда, вроде малых шлюпов (во Франции «легкие фрегаты», в Англии – шлюпы, обычно имевшие не более 20 мелких пушек); к концу 17 века попытка создать более сильные ФР (недвухдечники) привела к созданию курьезных ФР в полтора дека с несколькими более крупными орудиями на коротком нижнем деке, полным деком выше + несколькими мелкими орудиями наверху; у англичан это была серия в 32 пушки – 4-9; 22-6, 6-4 и 36 пуш. – 8-12, 22-6. 6-4. Французы тоже построили несколько таких фрегатов, например, Amazone и Gloire (1707) с 8-12, 26-8, 6/8-4 (специально для истребления коммерческих судов).
Дифференциация морской силы началась в 17 веке, классы кораблей начали четко разделяться, к 1740-м годам были созданы первые удачные фрегаты (во Франции) – Medee с 26-8-фунт.(1741) и Hermione с 26 12-фунт. (1749), дальнейшие ФР строились по этим образцам, англ. и исп. стали их копировать в 1750-е гг. ; с 1780 г. англ. и фр. (позже – исп.) стали строить ФР с 26/28 18-фунт. на закрытой палубе.
Главный инспектор кораблестроения Франции Дюгамель дю Монко в 1750-е гг. постулировал, что 74-80-пуш. ЛК предназначены для линии баталии, 64 – для операций в колониях, но при необходимости – и в линии, 50-пуш. – для конвойной службы (их уже почти прекратили строить).
По этикету той эпохи ЛК обычно не стреляли по ФР, но когда (при Абукире) ФР Serieuse имел наглость обстрелять англ. ЛК, тот ответным залпом лагом пустил его ко дну.
В 1790-е гг. во Франции несколько ЛК были срезаны в сильные 52-пуш. ФР, было построены несколько «тяжелых» и «сверхтяжелых» ФР с 24-фунт. и серия тяжелых корветов («фрегатошлюпов») с 24-фунт. и 12-дюймовыми мортирами, но все это были «истребители коммерции» (commerce destroyers); англ. срезали в сильные ФР несколько 64-пуш. ЛК и начали строить 24-фунт. ФР и купили серию 54/56-пуш. кораблей Ост-Индской компании для использования их качестве истребителей «истребителей торговли». С появлением в войне 1812 г. суперфрегатов США англ. немедленно срезали несколько 74-пуш. ЛК в мощные ФР и быстро построили серию больших ФР с 24-фунт. орудиями.
Т же повторилось после 1815 г.: французы строили commerce destroyers с 24-, 30- и даже 36-фунт. (эти были срезанные ЛК), англ. выставляли против них 50-60-пуш. ФР с 24 и 32-фунт. орудиями (и срезанные ЛК), но никому никогда даже не приходило в голову ставить их в линию баталии, для этого существовали ЛК, которые адмирал Герберт-Торрингтон определял в 1690 г. как “line-of-battle-ships”, т.е. корабли, пригодные для занятия места в линии баталии.
Если бы русским или шведским «линейным» фрегатам (не дай Бог) пришлось иметь дело с англ., фр. или даже
исп. флотами, то они имели бы против себя 74-пуш. ЛК. Тяжелые ФР, разумеется, были тихоходнее обычных, как говорил Потемкин: «Тяжелая кавалерия тяжела самой себе, а не неприятелю». В 1798 г. Genereux 74 без особого труда захватил Leander 52 с абукирскими трофеями.
Lacour-Gayet (La marine militaire de la France sous le regne de Louis XV, Paris, 1910) отмечает, что в начале 18 века во Франции началась постройка ЛК, «совмещавших силу 100-пушечника и скорость фрегата».
В 18 веке 74-пуш. ЛК строились по различным проектам: одни (эти особенно любили в Англии и Испании) имели столь часто расположенные шпангоуты, что ядра практически не могли пробить их борта; французы чаще (но не всегда) предпочитали более легкий набор, позволявший иметь заметно большую скорость.
Есть сходство таких фрегатов с большими броненосными КР 1900-х гг. и суперкрейсерами (проектами) 1930-х, бр. КР, негодные для борьбы с легкими силами (скорость, у Асамы – 18 у., у Адзумы часто – даже меньше), и непригодные для линейного боя, у японцев их бр. КР шли следом за бр-цами в качестве бр-цев 2-го ранга. Вместо 6 Асам можно было купить 4 Микасы.
«Средний крейсер» адм. Кузнецова (9-220) и большой крейсер товарища Сталина (9-305), предназначенные для Балтиморов и Де-Мойнов, при отсутствии авиации имели большие шансы встретиться с Iowa, Vanguard или Jean Bart'ом.
Средняя цена South Dakota – USD 77 млн, Alaska – USD 74 млн, Iowa – немногим более USD 100 млн; вместо 3-х Алясок можно было построить 2 Айовы.
То же было и в эпоху парусного флота:
ЧФ: стоимость корпусов (1834 г.) – 120-пуш. – 1828747 руб., 84-пуш.- 1320035, 60-пуш. ФР – 781713.
Поскольку в США упорно считают предтечей их суперфрегатов не французские фрегаты 1790-х гг., а
более ранний фрегат 1778 г., я приведу его характеристики по разным источникам в следующем сообщении.
Если будут другие парусные вопросы, постараюсь помочь.

 Отправлено: 14.02.07 18:10. Заголовок: Re:

Олег пишет:

цитата:

рейдерские (американские).

Суперфрегат South Carolina
1. Dictionary of US Naval Ships, vol. 1-8, Annapolis
Заказан для США в Амстердаме под названием Indien, тоннаж 1430 т, 170*43.3*16.6, экипаж – 550. По проекту на гон-деке – 36-фунтовые пушки. Заложен в 1777 г. На нем собирался плавать Пол Джонс, но под давлением Англии голландцы продали его Франции. Готов в 1778 г. До 1780 г. стоял в Голландии, затем через Люксембург (!) был передан штату Южная Каролина и переименован в South Carolina, командир – коммодор Джиллон.
20 декабря 1782 г. захвачен у Филадельфии англ фр Diomede 44, Astrea 32, Quebec 32, в Royal Navy включен не был. Послужил образцом для последующих «тяжелых» фрегатов США.

2. Beatson, Naval and Military History of the Great Britain, v. 5, p. 550-552 (London, 1804)
При сдаче имел 28-42-фунт, 12-12-фунт, экипаж – 450, длина киля – 160 футов.

3. Chapelle H.I., The History of the American Sailing Navy, New-York 1949
Размеры: 154*40*16.6. Вооружение: 24-36фунт, 12-12фунт. Плохой и слабой постройки, перегружен и прогнулся, поэтому не был включен в RN.

Построены под его влиянием:
United States, Constitution (оба спущены в 1797 г.), President (спущен в 1800 г.).
Constitution: водоизмещение 2200 т, 175*43.6*14.3, экипаж – 450. По проекту – 28-24, 10-12 (тимберован в 1835 г., с 1860 – портовый, перестроен в 1871 и 1877 гг., 1882 – разоружен, мемориал). В 1812 г. имел 32-24, 22-32 карронад, экипаж – 456.
United States: в 1812 г. Имел 30-24; 2-24+22-42 карр, 478 чел.
President: 173.3(киль-146.4 3/4*44.4*13.11), 30-24; 2-24+28-42карр, захвачен 15.01.1815 у Нью-Йорка англ фр Endymion (спущен в 1797, 26-24; квартер-дек-16-32кар, бак – 2-9, 4/6 – 32кар, экипаж - 320). President в ходе боя сел на мель, был сильно поврежден и в строй RN введен не был, слом в 1818 г. послужил образцом для одноименного англ 50/60-пуш фр (1829-1903).
В дальнейшем США продолжали строить аналогичные фр: Guerriere (и однотипный Java, названы в честь англ призов), 175*45.6*14.6, экипаж – 400, 33-24 (1 пушка – погонная) 20-42карр, 1814-1841.

У меня есть характеристики и данные по вооружению «тяжелых» фрегатов, упомянутых в предыдущем сообщении.

 Отправлено: 14.02.07 20:30. Заголовок: Re:

Вандал пишет:

цитата:

Но при пистолетных дистанциях боя (до 200 м) того времени не всё ли равно, какая длина ствола?

Пистолетный выстрел считался в 50 ярдов (у англичан).
Свидетели отмечают сокрушительный эффект огня английского флагмана Asia 84 в Наваринском сражении 1827,
имевшего длинные 32-фунтовые орудия на обоих деках. Чем короче пушка, тем меньше ее ударная сила (hitting power). Конечно, отважные моряки могут подойти на пистолетный выстрел, но это возможно только в том случае, если это допустит противник, который, имея дальнобойные орудия, может предпочесть вести бой на дальней дистанции, безнаказанно расстреливая оппонента. Такие случаи имели место в войнах 1803-14 и 1812-14. 32-фунтовые (английские) карронады имели эффективную дальность всего 50 ярдов (45 метров), при увеличении дистанции их огонь делался малоэффективным, к 1840-м гг. карронады почти полностью исчезли на ЛК и ФР.

 Отправлено: 14.02.07 21:32. Заголовок: Re:

Большое спасибо за информацию.
Эд пишет:

цитата:

1740-м годам были созданы первые удачные фрегаты (во Франции) – Medee с 26-8-фунт.(1741) и Hermione с 26 12-фунт. (1749),

Т.о. получается, что русские петровские 32 пушечные фрегаты с одной закрытой батареей 12 фунтовок обогнали мировые тенденции.
Эд пишет:

цитата:

Если бы русским или шведским «линейным» фрегатам (не дай Бог) пришлось иметь дело с англ., фр. или даже исп. флотами, то они имели бы против себя 74-пуш. ЛК.

А у турок каие линкоры состоявляли основу флота в 1780х?

 Отправлено: 14.02.07 22:30. Заголовок: Re:

Олег пишет:

цитата:

.о. получается, что русские петровские 32 пушечные фрегаты с одной закрытой батареей 12 фунтовок обогнали мировые тенденции.

Нет. петровские фрегаты были скопированы с англ. и голл. 17 века, главное - мореходные качества, русские ФР имели в ту эпоху 18-20 портов на нижнем деке, а не 26 (и даже 30), как англ. и фр.
Размеры ФР Крейсер, Яхт-Хунд, Винд-Хунд - 113-32-13
Россия (1728) - 118-31'6-14, и такие строили до 1760-х гг.
Southampton 32 (1757) - 124'4-34'8-12
Pallas 36 (1757) - 128'4-35'8-12'4
Hermione 26-12 (1749) - 127'6-33'8-17'8 (фр. футы=325 мм)
Danae 38 (1757) 30-12, 8-6: 152'6-36'7-17'4 (фр. футы)

 Отправлено: 14.02.07 22:33. Заголовок: Re:

Вандал пишет:

цитата:

Русские и в линейных кораблях обогнали англичан больше чем на 30 лет.

Сравнение размеров русских и английских ЛК, спущенных в 1779-1799 гг.

Русские 74-пушечные ЛК (Веселаго, Список судов…, 1872):
Тип Царь Константин (4 ЛК + Иоанн Богослов) 1779-1787
170-48-20

Тип Ярослав (19 ЛК) 1784-1799
170-46’8-20’8

Тип Св. Петр (7 ЛК) 1794-1799
172/176-47-19

Английские ЛК (D. Lyon, The Sailing Navy List, 1997):
Тип Elizabeth (8 ЛК) 1769-1787)
168'6-(киль 140'1)-46’10-19’9

Тип Culloden/Thunderer (8 ЛК) 1775-1786
170-(140’2)-47-19’11

Тип Alfred (4 ЛК) 1778-1781
169-(138’5)-46’11-20

Тип Ganges/Culloden (6 ЛК) 1782-1816
169’6-(138’11)-47’4-20’3

Тип Leviathan (6 ЛК) 1783-1808
172э3-(140’5)-47’9-20’9

Тип Brunswick (1 ЛК) 1790
176-(145’2)-48’8-19’6

Тип Mars (2 ЛК) 1794-1797
176-(144’3)-49-20

Тип Courageux (1 ЛК) 1800 (проект 1792 г.)
181-(150’10)-47-19’9

Тип Kent (2 ЛК) 1798
182’3-(141’6)-49’3-21’3

Тип Dragon (1 ЛК) 1798
178-(146’9)-48-20’6

Тип Northumberland (2 ЛК) 1798
182-(150’1)-48’7.5-21’7

Тип Achille (2 ЛК) 1798
182’2 –(149’10)-21’10.5

 Отправлено: 14.02.07 23:17. Заголовок: Re:

Олег пишет:

цитата:

А у турок каие линкоры состоявляли основу флота в 1780х?

Турецкие ЛК в 1786 г., в т.ч. в постройке:
3-72, 3-74 (фр. проект, в постройке), 4-66 (в т.ч. Mulk-I Bahri, захваченный Ушаковым при Тендре), 1-64, 3-62, 4-58, 1-56, 2-54, 10-52, многие были в плохом состоянии. Было также 2 тяжелых ФР:
50 - 30-24, 18-9+2-18
44 – 30-28, 12-15+2-18

 Отправлено: 14.02.07 23:59. Заголовок: Re:

Эд пишет:

цитата:

То же было и в эпоху парусного флота: ЧФ: стоимость корпусов (1834 г.) – 120-пуш. – 1828747 руб., 84-пуш.- 1320035, 60-пуш. ФР – 781713.

Разница по цене почти в 2 раза. Получается, что предложение Грейга иметь вместо части линкоров фрегаты было экономически оправданным.
Эд пишет:

цитата:

Т же повторилось после 1815 г.: французы строили commerce destroyers с 24-, 30- и даже 36-фунт. (эти были срезанные ЛК), англ. выставляли против них 50-60-пуш. ФР с 24 и 32-фунт. орудиями (и срезанные ЛК), но никому никогда даже не приходило в голову ставить их в линию баталии, для этого существовали ЛК, которые адмирал Герберт-Торрингтон определял в 1690 г. как “line-of-battle-ships”, т.е. корабли, пригодные для занятия места в линии баталии.

Ну, с линкорами в британском флоте проблем не было. А вот как было дело с большими фрегатами в турецком, египетском, русском флотах?
Эд пишет:

цитата:

яжелые ФР, разумеется, были тихоходнее обычных, как говорил Потемкин: «Тяжелая кавалерия тяжела самой себе, а не неприятелю».

А почему, собственно? Ведь большой фрегат может нести больше парусов. Например, "Конститьюшен" нес пять парсуов на мачте.
Эд пишет:

цитата:

Построены под его влиянием:

Американцы построили довольно много больших фрегатов - 18 штук. Кроме того, "Президент" был захвачен англичанами, с ним ознакомились русские, и по его чертежам построили "Палладу" и "Диану".
Эд пишет:

цитата:

Сравнение размеров русских и английских ЛК, спущенных в 1779-1799 гг.

Речь шла о линейных кораблях петровского регламента, и современных им британских, то есть первой половины XVIII века. Так длина по гондеку у русских 100-, 80- и 54-пушечных кораблей по петровской пропорции составляла 178,7, 169 и 143 фута. У британских кораблей аналогичного ранга по регламенту 1719 года 174, 158 и 134 фута. И только в 1745 году они почти доросли до русских: 178, 165 и 144 футов. Интересно было бы также сравнить возвышение нижнего края орудийных портов над фодой. У русских трёхдечных кораблей оно составляло 5 футов (1,52 м), а у двухдечных - 5 футов 4 дюйма (1,63 м).
Эд пишет:

цитата:

Нет. петровские фрегаты были скопированы с англ. и голл. 17 века, главное - мореходные качества, русские ФР имели в ту эпоху 18-20 портов на нижнем деке, а не 26 (и даже 30), как англ. и фр.

Но калибр при этом был более крупный. А вообще по регламенту 1723 года 32-пушечному фрегату полагалось иметь длину "по исподней палубе" 118 футов (36 метров), ширину без "досок" (то есть, без обшивки, по шпангоутам) 31 фут и 6 дюймов и глубину интрюма 14 футов. Сравним с данными современных английских фрегатов 1696-1700 гг. Длина по гондеку 103-117 футов, ширина 28-31,75 фут, глубина интрюма 10,6-12 фут. Как видим, русские фрегаты в общем чуть крупнее среднестатистических английских фрегатов. А увеличенная на два-три с половиной фута глубина интрюма говорит о более высокой линии орудийных портов и возможности вести огонь в более свежую погоду.
Эд пишет:

цитата:

Чем короче пушка, тем меньше ее ударная сила (hitting power). Конечно, отважные моряки могут подойти на пистолетный выстрел, но это возможно только в том случае, если это допустит противник, который, имея дальнобойные орудия, может предпочесть вести бой на дальней дистанции, безнаказанно расстреливая оппонента. Такие случаи имели место в войнах 1803-14 и 1812-14. 32-фунтовые (английские) карронады имели эффективную дальность всего 50 ярдов (45 метров), при увеличении дистанции их огонь делался малоэффективным, к 1840-м гг. карронады почти полностью исчезли на ЛК и ФР.

Ну вот не вижу я существенной разницы между длинной и короткой пушкой. Разница в дальности стрельбы составляет всего 200 метров, то есть меньше 10 процентов. О карронадах речи не идёт, они намного короче коротких пушек. Длина канала ствола длинных пушек - 17-18 калибров, а коротких - 14-15. Заряд да, примерно в полтора раза слабее, но учитывая наличие серьёзных зазоров между ядром и стенкой канала, вероятно, приращение импульса не было существенным.

 Отправлено: 15.02.07 00:33. Заголовок: Re:

Эд
Вы не знаете, какие русские корабли (кроме "Паллады") строились по схеме Сеппингса или подобной (с железными ридерсами и раскосинами)?

 Отправлено: 15.02.07 12:51. Заголовок: Re:

Вандал пишет:

цитата:

как было дело с большими фрегатами в турецком, египетском, русском флотах?

Турки, очевидно, никогда не ставии большие ФР в линию, в Афонском сражении 1807 они имели несколько 50-пуш. ФР с 30-24-фунт. в закрытой батарее, но они были за линией, по русским отчетам о 1788-91 и 1828-29 - то же, в линии баталии только ЛК. Египтяне только один раз - в 1840 г. вооружили весь свой флот, построеие не известно, но, думаю, как у турок. В русском флоте боьшие ФР ставили в линию только в ЧФ в 1788-91, по нужде, на Балтике в 1788-90 - никогда, кстати, и шведы в 1808 г. уже не ставили свои большие "чапманские" ФР в линию.

 Отправлено: 15.02.07 12:57. Заголовок: Re:

Вандал пишет:

цитата:

какие русские корабли (кроме "Паллады") строились по схеме Сеппингса или подобной (с железными ридерсами и раскосинами)?

М.П. Лазарев, Документы, т. 3, М., 1961
№ 173
Из сводной ведомости улучшений в кораблестроении и оборудовании судов «Черноморского флота с 1834 по 1847 г.»
23 декабря 1847 г.

«………Внутреннее диагональное скрепление кораблей и фрегатов производится по системе Сеппингса, а скрепление бимсов со стеною по плану г. Саймондса, нынешнего сарваера британского флота, которым употребляемые прежде железные виловатые кницы заменены другими, имеющими загнутые назад два рога, которые, охватывая с обеих сторон конец бимса, делают его почти неподвижным во время качки корабля в море. Этот предмет, весьма важный в кораблестроении, всегда обращал на себя внимание, потому что концы бимсов во время качки корабля всегда имели движение, паз ватервейса расслаблялся и закравшаяся в него сырость причиняла раннюю гнилость бимсам.
Все деки на кораблях и фрегатах вместо диагональной настилки по системе г. Сеппингса ныне настилаются продольно, что составляет лучшую связь по длине корабля……..»

«XII Апостолов» (1841) был построен по образцу саймонсовского Queen (1839), эти данные есть в «Мидель-шпангоут» № 5 (10) 2003 (Г.А. Гребенщикова, 120-пушечный корабль «Двенадцать Апостолов»»)

 Отправлено: 15.02.07 12:59. Заголовок: Re:

Вандал пишет:

цитата:

Речь шла о линейных кораблях петровского регламента

Упоминались 74-пушечные ЛК, поэтому я и дал их вооружение.

 Отправлено: 15.02.07 22:01. Заголовок: Re:

Вандал пишет:

цитата:

Русские и в линейных кораблях обогнали англичан больше чем на 30 лет.

Сравнение русских и английских кораблей едва ли может быть объективным по причине скудости данных о русских кораблях, нет даже такого важного параметра, как длина по килю. Я бы приветствовал любые новые данные по русским кораблям сверх того, что есть у Веселаго и в 1-м томе «Истории отечественного судостроения», явившейся величайшим разочарованием, это история русского флота, а не судостроения. Английские корабли обычно были сильнее вооружены. Нет данных и по вооружению многих русских ЛК, даже самых больших – петровских 70-, 88-, 90-пушечников, Захария и Елисаветы (почему 99 пушек?), Иезекииля 78 (1778), даже Благодати (1800, есть только калибры), Храброго 120 (1808), Смелого 88 (1809)…
Вообще-то БФ создавался для действия на Балтике, его не готовили для борьбы с английским или французским флотом или операций в Атлантике (от чего он всегда уклонялся), поэтому и сравнивать его надо бы с его потенциальными противниками – флотами Швеции и Дании (и еще Турции).

 Отправлено: 15.02.07 22:02. Заголовок: Re:

Эд пишет:

цитата:

Было также 2 тяжелых ФР:

А эти то туркам зачем? Вроде всё стало понятно, русские строили тяжелые фрегаты ради скорости постройки и тут раз - вылезают турецкие корабли того же класса? А это точно фрегаты, а не двухдечники?
Эд пишет:

цитата:

Турецкие ЛК

Т.о. байка про т.н. 100 пушечные "султаны" байкой и является. А турки всё строили сами или часть зарубежом? После Чесмы у турок какие корабли остались? Какой примерно средний срок службы турецких ЛК в это время?

 Отправлено: 15.02.07 22:22. Заголовок: Re:

Вандал пишет:

цитата:

большой фрегат может нести больше парусов.

Я не хочу вдаваться в подробности мореходных качеств тяжелых ФР, по французским 74-пуш. ЛК, срезанным в 58-пуш. ФР, говорится, что один их них был очень удачным, но 3 другие – полным провалом, и их вскоре отправили на слом.
Я показывал, что большие ФР во Франции предназначались для истребления торговых судов, а английские должны были свои торговые защищать. Англ. моряки не любили эти 50-пуш. ФР, т.к. они требовали те же материалы и верфи, что и ЛК, правда, некоторые лорды Адмиралтейства полагали их полезными, ибо, как они считали, флот противника, при появлении британского флота, натурально должен был обратиться в бегство, в таком случае эти большие ФР могли его догнать и задержать до прибытия своих ЛК, как это было у мыса Оrtegal в 1805 г., когда ФР Кокрейна задержали ЛК бежавшего Дюмануара, но при этом следует учитывать деморализацию экипажей Дюмануара после Трафальгара.
Таким образом, такие ФР у англ. были судами узкоспециального назначения, и если пр-к не прибегал к guerre de course – крейсерской войне, то они делались бесполезными. В 1854 на Черном море у англичан были 2 таких ФР – Leander и Arethusa, англичане их использовали для вспомогательных целей, в частности, Leander стал депо – «портовым адмиралом» в Балаклаве (на котором сидели англ. чиновники и занимались вопросами снабжения, ремонта и т.п.).
Поэтому подражать англичанам было всегда опасно, по этому поводу Тирпиц писал: “В этой стране деньги не имеют значения, если какая-либо серия кораблей оказывалась неудачной, ее просто выбрасывали и заменяли новой».
Следует еще учитывать следующее: в Атлантике, при непогоде, зачастую было нельзя открывать порты нижнего дека, но в таком случае у любого линейного ФР оставались бы только легкие орудия и карронады верхней палубы.

 Отправлено: 16.02.07 15:40. Заголовок: Re:

Вандал пишет:

цитата:

Ведь большой фрегат может нести больше парусов. Например, "Конститьюшен" нес пять парсуов на мачте.

"Конститьюшн", равно как и любой фрегат или линейный корабль конца XVIII - начала XIX века
не нес пять прямых парусов на мачте. К сожалению - только 4 яруса (основные, марсели,
брамсели и бом-брамсели). Увеличение количества "ярусов" парусов связано с появлением "разрезных"
марселей, а затем и брамселей с двойными реями. Но в военном флоте подобное вооружение
входит в обиход лишь во 2-й половине XIX века.
В то же время, американские фрегаты несли большую площадь парусов, примерно
1 кв. м на тонну водоизмещения (практически такое же соотношение, как у чайных клиперов).

Эд пишет:

цитата:

Тяжелые ФР, разумеется, были тихоходнее обычных, как говорил Потемкин: «Тяжелая кавалерия тяжела самой себе, а не неприятелю».

А почему, собственно, "разумеется"? Фраза Потемкина относится вовсе не к данной теме.
Он ее произнес по поводу "разгрузки" тяжелой кавалерии от кирас. Видимо, данная цитата была бы более
уместна при обсуждении вопроса разгрузки тяжелых фрегатов, но никак ни при обсуждении их ходовых
качеств.
Как уже было сказано, тяжелые фрегаты могли нести (и несли) весьма солидную парусность.
Для простоты рассмотрим ситуацию одинаковой "энерговооруженности" тяжелого и "обычного"
фрегатов, т.е. одинаковое отношение площади парусности к водоизмещению. Это, в первом
приближении, означает, что их паруса дают одинаковую силу тяги на тонну водоизмещения.
Проблема, таким образом, состоит в том, какой из кораблей испытывает большее сопротивление
движению.
Основными составляющими полного сопротивление корпуса являются сопротивления трения, сопротивление формы и волновое сопротивление.
Сопротивление формы определяется отношением расстояния от плоскости мидельшпангоута
до кормы к площади погруженной части мидельшпангоута. Полагая, что корпуса обоих
(тяжелого и "обычного") фрегатов пропорциональны, это слагаемое сопротивления у них будет
примерно одинаковым.
Сопротивление трения зависит, помимо скорости движения, от площади смоченной
поверхности корпуса и коэффициента сопротивления трения. Понятно, что площадь смоченной
поверхности у тяжелого фрегата больше. А вот с коэффициентом сопротивления все далеко не однозначно.
Этот коэффициент зависит от степени шероховатости поверхности, которая определяется как
отношение длины, измеренной по направлению обтекания, к высоте неровностей поверхности
(при этом меньшие значения этого отношения соответствуют большей шероховатости).
Если предположить, что оба фрегата обиты одинаковыми медными листами со шляпками одинакового
размера, то (за счет большей длины обтекания) окажется, что у тяжелого фрегата это отношение больше,
т.е. он является гидродинамически более гладким и имеет меньший коэффициент сопротивления.
Если на малых скоростях главную роль (до 3/4) может играть сопротивление трения, то достижение
предельных скоростей ограничивается волновым сопротивлением. Т.к. максимальная
скорость движения в водоизмещающем режиме лежит где-то в районе чисел Фруда 0.5, ее можно оценить
как пропорциональную корню квадратному из длины по ватерлинии с коэффициентом 1.2 - 1.4.
Т.о. чем больше длина по ватерлинии, тем большую скорость может достичь корабль (или, что тоже самое,
тем меньше волновое сопротивление на "допредельных" скоростях.

Таким образом оказывается, что из двух фрегатов, имеющих одинаковую силу тяги парусов на тонну
водоизмещения, большим "скоростным потенциалом" обладает как раз более крупный.

Эд пишет:

цитата:

В 1798 г. Genereux 74 без особого труда захватил Leander 52 с абукирскими трофеями.

Эта цитата - лишнее тому подтверждение (превосходство в скорости более крупного корабля). Поэтому,
как видите, все далеко не "разумеется".

 Отправлено: 16.02.07 15:49. Заголовок: Re:

 Отправлено: 16.02.07 17:25. Заголовок: Re:

Я не берусь судить о сравнительной скорости больших и малых фрегатов, данные слишком разные, хотя именно большие винд-джаммеры (чайные клиперы) конца 19 века были самые быстроходные.
В Англии бом-брамсели (royals) были введены приказом Адмиралтейства в декабре 1779 г. ("Sandwich Papers", Navy Records Society Publications), но на всех гравюрах и рисунках 1780-83 все англ. и фр. корабли показаны только с 3 ярусами парусов. Лишь в 1790-е гг. на риунках того времени появляются бом-брамсели, помнится, в "Судостроении" была дискуссия, сколько ярусов парусов имел "Св. Николай" (1790, ЧФ), 3 или 4? Решили, что все же 3.
В 1820-40-х гг. корабли имели 4 яруса (Asia 84 в 1827, фр. ФР Didon 60 в 1828, в книге Lambert, The Last Sailing Battlefleet), правда, в книге S.W. Roskill, HMS Warspite (1957), ЛК Warspite, "прибывающий на Спитхэд 28 июля 1827 после кругосветного плавания", показан с 5 рядами парусов, но, возможно, это - анахронизм, 5-й ярус (skies) появился только к концу 19 века.

 Отправлено: 16.02.07 23:37. Заголовок: Re:

Пустобрех пишет:

цитата:

"Конститьюшн", равно как и любой фрегат или линейный корабль конца XVIII - начала XIX века не нес пять прямых парусов на мачте. К сожалению - только 4 яруса (основные, марсели, брамсели и бом-брамсели).

В архиве американского военно-морского флота есть картинка, на которой изображены President и United States с пятью парусами на мачте. Это не разрезные марсели или брамсели, самый верхний парус намного меньше бом-брамселя, так что это самые настоящие sky-sails/ Справедливости ради замечу, что больше картинок с пятью парусами нет. Зато есть картинки, где всего по три реи на мачте, а также укороченные (для плавания в шторм) стеньги. Отсюда вопрос: рей для sky-sail не могли ставить только в исключительных слчаях?
.

 Отправлено: 17.02.07 08:48. Заголовок: Re:

Я просмотрел многочисленные рисунки и фотограии американских фрегатов XIX века и схемы у Chapelle (The History of the American Sailing Navy), нигде skies нет, возможно, они устанавливались дополнительно; на рисунках и картинах изображающих корабли других флотов начала ZIZ века, иногда показаны skies (Warspite в 1827 и дгие), но поскольеу все они (картины), видимо, создавались гораздо позже, это анахронизм.

 Отправлено: 17.02.07 22:55. Заголовок: Re:

Агриппа пишет:

цитата:

Разные данные могут быть обусловлены разными (ветро-волновыми) условиями плавания,

Это все справедливо, но я имел в виду другое: самые сильные фрегаты были, разумеется срезанные 74-пуш. с теми же крабельными мачтами, рангоутом и т.д., предполагалось, что они будут быстроходнее ЛК, имея при этом на гон-деке сохраненную линкорскую артиллерию. но, хотя иногда были хорошие отзывы, все же в большинстве случаев надежды не оправдались, они не оказались быстроходнее 74-пуш. ЛК, хотя их стоимость составляла от 2/3 до 3/4 от стоимости 74-пуш.

 Отправлено: 17.02.07 23:06. Заголовок: Re:

Олег пишет:

цитата:

А это точно фрегаты, а не двухдечники?

Судя по вооружению, несомненно фрегаты. В 1793-99 гг. турки построили (по фр. чертежам) 8 50-пуш. ФР с 30-24-фунт. на закрытой батарее, некоторые из них участвовали в Афонском сражении (за линией). Турки их строили для достижения превосходства в боях с ФР противника.

 Отправлено: 17.02.07 23:33. Заголовок: Re:

Олег пишет:

цитата:

А турки всё строили сами или часть зарубежом? После Чесмы у турок какие корабли остались? Какой примерно средний срок службы турецких ЛК в это время?

Турки все корабли обычно строили сами, в списке 1786 всего один иностранный (французский), но турки часто приглашали иностранных кораблестроителей, обычно французов. Одного из них (Ле Брюна и его младшего брата) в 1798 г. Ушаков, будучи в Стамбуле, очевидно уговорил перейти на русскую службу. Ле Брюны у нас долго жили (до смерти), дослужились до генералов, старший спроектировал 1-й руский 120-пуш. Храбрый (1808), младший - 1-й длинный 88-пуш. двухдечник Смелый (1809), в 1820-е гг. старший Ле Брюн спроектировал 84-пуш. ЛК типа Императрица Александра.

После Чесмы у турок как будто оставалось еще около 6 ЛК, но все старые. Что ксается срока их службы, то данных о турецком парусном флоте до последнего времени вообще почти не было. Об этом периоде ничего нет, есть только названия (и все) - ряд списков 1780-х гг. Сутан Селим, начавший реформы в Турции (так наз. "танзимат"), пригласил из Франции кораблестроителей - Ле Брюна и Бенуа, которые, в основном, значительно обновили турецкий флот: в 1789-99 гг. было построено 46 боевых судов, в т.ч. 18 ЛК, 13 ФР, 15 корветов, все - по фр. чертежам, с некоторыми из них сражался Сенявин. При отсутствии конкретных данных о турецком фоте трудно говорить о сроках слкужбы в 18 веке. Могу только сказать, что Selimiye 128 ("Сила"), построенный в 1796 г., служил до 1841 г. (хотя, возможно, был "подновлен" в 1809 г.), с ним сражался наш Меркурий в 1829 г. , "Mahmudiye", спущенный в 1829 г., (турки считают его самым большим в мире) участвовал в бомбардировке Севастополя 1854 г., фрегат, участвовавший при Наварине, был обращен в винтовой в 1862 г., наш Рафаил (Fazl-u Illah) дожил до Синопа, хотя некоторые и утверждали, что это был другой корабль, но недавно появились веские основания считать его все же Рафаилом. Т.е. турки бережно относились к кораблям, едва ли Рафаил у нас дожил бы до 1853 г.

 Отправлено: 18.02.07 20:39. Заголовок: Re:

Эд пишет:

цитата:

После Чесмы у турок как будто оставалось еще около 6 ЛК, но все старые.

Понятно. Просто очень удивило большое число 50-54 пушечных ЛК у турок. А не могли в приведённый вами список войти корабли пиратских государств Северной Африки? Вообще, какие корабли у этих государств составляли основу флота?
Ещё раз большое спасибо за подробные ответы, пора эту тему переименовывать в "Вопросы Эду" :)

 Отправлено: 18.02.07 22:15. Заголовок: Re:

Агриппа пишет:

цитата:

"срезанные".

Похоже, что вы разбираетесь в теории корабля, если это так, то это отлично, я – гуманитарий, занимаюсь только морской историей (политика, стратегия, тактика) и артиллерийским вооружением.
Razee (от французского raze), так именовались срезанные ЛК (3-дечники – в 2-дечники и 2-дечники – во фрегаты). Срезанные во фрегаты 74-пушечные ЛК сохраняли те же размеры и, судя по всему, те же мачты и рангоут. В 1820-30-е гг. 11 74-пуш. ЛК были таким образом обращены в 50-пушечные фрегаты, правда, еще в 1790-е гг. несколько 64-пуш. ЛК были срезаны в 42-пуш. ФР с 24-фунт. орудиями на закрытой палубе, а с началом войны 1812 г. с США 4 старых 74-пуш. ЛК были спешно срезаны в 58-пуш. ФР с 32-фунт. орудиями и 42-фунт. карронадами на верхней палубе.
Что касается 11 50-пуш. 1820-30-х гг., они имели следующее вооружение: 6-68 (65 cwt)+22-32 (56 cwt); 4-68 (65)+ 18-32 (45 cwt), экипаж 475-500 чел. (вместо 650, когда они были 74-пуш. ЛК). Cwt = 112 англ. фунтов ~ 50.8 кг. Размеры (в скобках - даты постройки – перестройки во ФР):
Eagle (1804, 1831) – 173’ (киль 143’2)-47’4-20’
Conquestador (1810, 1831) – 176-(145’1)-47’6-21
America (1810, 1835) – то же
Alfred (до 1819 – Asia) – то же
Gloucester (1812, 1832) - то же
Dublin (1812, 1826) – то же
Barham (1811, 1826) – то же
Vindictive (1813, 1833) – то же
Cornwall (1812, 1830) – то же
Warspite (1807, 1840) – 180’-(148’3 ½)-48’10-21
Grampus (до 1845 – Tremendous) (1784, 1845) – 170-(138’11 ¼)-47’4-20’3
Все они числились кораблями IV ранга.
Barham: стоимость его постройки как ЛК – 28707 ф.ст., обшивка медью и ремонт, когда он был 74-пуш. ЛК – 16580, стоимость переделки во ФР – 12127 ф.ст.
Прочие 50-пуш. ФР специальной постройки с тем же вооружением и экипажем, также IV ранга:
Vernon 1832 176’-(144’6 ¼)-52’8 ½-17’1
Raleigh 1842 180’6-(149)-50-16’8
Constance 1846 180-(146’10 ¼)-52’8-16’3
Arethusa 1849 то же
Octavia 1849 то же
Leander 1848 181’4-(149’0 ¾)-49’10-15’8, вооружение 8-68 (65)+22-32 (56); 4-68 (65)+18-32 (45)
Phaeton 1848 184’11-(151’11 1/8)-48’9-15’10 ½
Nankin 1850 185-(149’10 ½)-50’10-17’2
Phoebe 1854 180-(147’8 ½)-51’6-16’3
Indefatigable 1848 то же, но вооружение: 28-68 (65); 22-32 (45 cwt).
Часть этих ФР была превращена в винтовые.

Vernon был заказан в 1831 г. по спецификации срезанного Barham. Это был экспериментальный корабль, на котором проверялась эффективность формы корпуса по Саймондсу, который вскоре был назначен главным сарваером. Он был противником дальнейшей «срезки» старых 74-пуш. в 50-пуш. ФР, считая это пустой тратой материала и денег, получалось дорого, перестройка Dublin обошлась в 32000 ф.ст., он был сторонником строительства 50-пуш. специального типа, Vernon (новый корабль) обошелся всего в 48000 ф.ст. В общем, их строили вместо прежних 74-пуш., они были более подходящими для решения определенных задач, с точки зрения Адмиралтейства.

Размеры ЛК той эпохи:
Queen 116 1839 204’-(166’5 ¼)-60-23’9
Albion 90 1842 204’-(165’11)-60-23’8
Vanguard 80 1835 190-155’3-56’9-23’4
Boscawen 70 1844 180-(146’8)-54-22’4

 Отправлено: 18.02.07 22:35. Заголовок: Re:

Олег пишет:

цитата:

А не могли в приведённый вами список войти корабли пиратских государств Северной Африки?

В списке 1786 г. все корабли - турецкие, уже после Чесмы Коняев, помнится. сжег 16 "варварийских" ФР и шебек. У Алжира, Туниса, Триполи были свои флоты, небольшие, из легких судов, в конце 17 века англ. и фр. захватили несколько их 28-46-пуш. судов, один из них англ. Tiger Prize 46 (захв. 1678) был в англ. флоте до 1696, внешне они мало отличались от европейских, есть их рисунки Ван де Вельде. Самая большая флотилия была у Алжира, у меня где-то был список их флота около 1725-30 гг., вышлю, когда найду.

 Отправлено: 19.02.07 17:03. Заголовок: Re:

Агриппа пишет:

цитата:

я готов их привести, если интересно

Несомненно, это интересно.
К сожалению, Leopard 50 и Serapis 44 - были построены как маленькие двухдечники. Судя по рисункам того времни, срезанный Barham 50 действительно имел корабельные (а не фрегатские) мачты. 50-пушечники специальной постройки как-то более похожи на фрегаты (Leander на рисунке).

 Отправлено: 19.02.07 17:50. Заголовок: Re:

Эд пишет:

цитата:

Самая большая флотилия была у Алжира, у меня где-то был список их флота около 1725-30 гг., вышлю, когда найду.

Алжирский флот в 1724 г., названия даны в переводе с арабского, пушки – в фунтах, все построены в Алжире, кроме призов, даты постройки.
Фонтан (флагман) 52 12-8-6-фунт. 1722
Большое апельсиновое дерево 50 то же 1722
Большая Газель 40 то же 1721
Золотое солнце 44 то же 1717
Подсолнечник 44 то же 1713
Белый конь 44 то же 1717
Красная роза 38 8-6-4 1714
Белый лев 38 то же 1719
Перл 32 то же 1708
Фортуна 32 то же 1719
Полумесяц 32 то же 1706
Малая Газель 32 то же 1706
Остальные 12 кораблей по 10-26 6-4-фунт. пушек - захваченные торговые суда – английские, итальянские, испанские, голландские, португальские.

Остальные флоты были меньше: флот Морокко в 1766 г. - 1 ФР 45 пушек, 330 чел., 2-20/24, 150; 4-12/16, 120-130, другие меньше.
В начале 1800-х гг. у алжирцев было несколько 40-50-пуш. фрегатов (где-то есть их названия).

 Отправлено: 19.02.07 22:37. Заголовок: Re:

Cпасибо за ответ.
Вернёмся к русскому флоту.
Известно, какое было вооружение у "Крепости", "Апостолов Петра и Павла" (галеасы) и заложенных в 1707 для Азовского флота 80-пушечников? И какая есть литература по Морейской войне 1712-1718 между Турцией и Венецией?

 Отправлено: 19.02.07 23:24. Заголовок: Re:

Олег пишет:

цитата:

заложенных в 1707 для Азовского флота 80-пушечников? И какая есть литература по Морейской войне 1712-1718 между Турцией и Венецией?

80-пуш. должны были иметь пушки в 36-18-8 фунтов, больше ничего не известно.
Что касается 2-й Морейской войны 1715-18, я сделал перевод R.C. Anderson, Naval Wars in the Levant с добавлением Nani Mocenigo, это очень подробное изложение войны м всех сражений, но - на 12 стр., если будет адрес, могу прислать.

 Отправлено: 20.02.07 09:05. Заголовок: Re:

Олег пишет:

цитата:

вооружение у "Крепости",

Как следует из "Азовского флота" Елагина, вооружение "барбарских" кораблей, к которым относился и "Крепость", - 18-12-фунт., 4-6, 12 дробовиков + 6-12 на более крупных (штаты вооружения).

 Отправлено: 20.02.07 22:17. Заголовок: Re:

Эд пишет:

цитата:

я сделал перевод R.C. Anderson, Naval Wars in the Levant с добавлением Nani Mocenigo, это очень подробное изложение войны м всех сражений, но - на 12 стр., если будет адрес, могу прислать.

Если не сложно, ant_o(dog)mail.ru

 Отправлено: 21.02.07 08:46. Заголовок: Re:

Эд пишет:

цитата:

В начале 1800-х гг. у алжирцев было несколько 40-50-пуш. фрегатов (где-то есть их названия).

Я нашел список алжирских фрегатов, сожженных Эксиутом в 1816 г. при бомбардировке Алжира, и список захваченных французами алжирских корветов, шебек и шхун в начале 19 века.

 Отправлено: 21.02.07 11:34. Заголовок: Re:

Эд пишет:

цитата:

ant_o(dog)mail.ru

Олег, я не смог послать тебе Морейскую войну по этому адресу, вот такой ответ:
Недопустимый адрес
Адрес ant_o(dog)mail.ru не существует или заблокирован.

 Отправлено: 21.02.07 20:59. Заголовок: Re:

Эд пишет:

цитата:

Недопустимый адрес Адрес ant_o(dog)mail.ru не существует или заблокирован.

В данном случае (dog) следует заменить на @ - нехитрый способ защиты своего адреса от спамеров, которые могут написать робота для вытаскивания адресов с форумов.

 Отправлено: 22.02.07 21:17. Заголовок: Re:

Продолжим.
Были ли какие-нибудь иностранные корабли, на основе которых создан "Ингерманланд".
И можно ли составить "рейтинг" флотов (английский, фрнанцузский, испанский, русский, датский, шведский, турецкий, голландский, венецианский) по "качеству" команды и конструкции кораблей на момент окончания Северной войны.

 Отправлено: 23.02.07 13:06. Заголовок: Re:

Олег пишет:

цитата:

Были ли какие-нибудь иностранные корабли, на основе которых создан "Ингерманланд".

Каким был первый "Ингерманланд" - до сих пор неизвестно. История его создания и автор проекта известны.

 Отправлено: 23.02.07 15:24. Заголовок: Re:

Вандал пишет:

цитата:

Каким был первый "Ингерманланд" - до сих пор неизвестно. История его создания и автор проекта известны.

Могу предположить как "ламер" .
Концы надо искать в Британии или Голландии...или и там,и там сразу...

 Отправлено: 24.02.07 10:07. Заголовок: Re:

Pr.Eugen пишет:

цитата:

Концы надо искать в Британии или Голландии...или и там,и там сразу...

Скорее, в Британии. Всё-таки строитель Козенц. Да и сам Пётр, хоть и учился в Голландии, но к моменту постройки "Ингерманланда" стал склоняться к английской школе.
Агриппа пишет:

цитата:

С этим трудно спорить, однако довольно часто упоминается, что "Ингерманланд" послужил образцом для русских 66-пушечников 2-й половины XVIII века (иногда даже пишут, что они строились чуть ли не по его чертежам).

Последнее вряд ли. У "Ингерманланда" было 13 портов на деке на борт, а у регламентных 66-пушечников - 12. Это должно было повлиять на шпацию, а к шпации привязаны и другие детали корабля.

 Отправлено: 24.02.07 10:40. Заголовок: Re:

Олег пишет:

цитата:

Были ли какие-нибудь иностранные корабли, на основе которых создан "Ингерманланд".

По размерам он близок к английским 70-пушечникам конца XVII века, только примерно на 1-1,5 фута шире, а трюм на 0,5-1 фута глубже. Так что вполне возможно, что это действительно полностью авторская разработка Петра и Козенца.

 Отправлено: 25.02.07 12:31. Заголовок: Re:

Агриппа пишет:

цитата:

Сформулируйте пожалуйста, что же нам известно, а что нет и насколько, по Вашему мнению, можно доверять тем или иным реконструкциям "Ингерманланда".

Да, собственно, я тут ни при чём. Вот ресурс, где всё уже изложено. Особенно обратите внимание на вторую часть статьи.
Агриппа пишет:

цитата:

Сначала Вы декларируете Вандал пишет: цитата: Каким был первый "Ингерманланд" - до сих пор неизвестно.

Собственно, чертежей нет, а всё остальное (за исключением сохранившихся росписей вооружения) носит характер домыслов. Даже размеры, которые я указал, не есть факт, насколько я понял.

 Отправлено: 25.02.07 14:53. Заголовок: Re:

Агриппа пишет:

цитата:

Откуда у Вас данные о 13 пушечных портах?

Я же написал: особенно обратите внимание на вторую часть статьи.

цитата:

В табеле (3 мая 1715 г.) судов «... обретающихся в С.-Петербурге и на Котлине и, что на них пушек и каких калибров» сказано, что на «Ингерманланде» (Козенца) стояло по двадцать шесть 24- и 12-фунтовых, а также шестнадцать 6-фунтовых пушек (всего 68). Такие же орудия, но без распределения по декам, упомянуты в «Списке русских военных судов, бывших в Копенгагене в 1716 году, июля 19 дня»

Агриппа цитирует:

цитата:

"Мнение же некоторых специалистов о том, что на двухдечных кораблях 64-пушечного ранга петровской эпохи должно быть на батарейных палубах по 13 пушечных портов ошибочно, так как корабли даже значительно более поздней постройки еще имели по 12 портов. Доказательством может служить 64-пушечный «Гавриил», построенный в 1743 г., подлинный чертеж которого хранится в ЦГАВМФ".

А вот это ошибочное утверждение. Корабль 1743 года нес 12 портов на борт, потому что строился по Регламенту. Из этого никак не вытекает, что корабли, строившиеся до введения Регламента, не могли иметь 13 пар портов на дек.
Агриппа пишет:

цитата:

Поясните пожалуйста смысл этой фразы? Что значит "повлиять на шпацию"?

Я имел в виду, что прорезать порты в шпангоутах как-то некузяво. Следовательно, единственный вариант - чередовать шпангоуты с портами. Соответственно, при увеличении длины и уменьшении количества портов шпацию, в целях экономии, тоже можно увеличить.
Агриппа пишет:

цитата:

Спасибо, этот ресурс мне прекрасно известен.

Тогда непонятно, почему Вас удивили приведённые мной "точные данные".

 Отправлено: 25.02.07 15:53. Заголовок: Re:

Агриппа пишет:

цитата:

Удивляют, т.к. в них ни слова не сказано о 13 портах на борт. 26 орудий на гон-деке свободно могли располагаться по 12 на борт + 2 орудия в транце.

Это маловероятно, так как:
во-первых, где-то я читал, что вплоть до Николая на русских кораблях не ставилось погонных и ретирадных орудий (по крайней мере, на линкорах);
во-вторых, много ли проку от таких ретирадных пушек, порты которых будут заливаться при мало-мальски сильной волне?
в-третьих, тогда у 66-пушечных кораблей должно бы быть 11 портов на борт, ан их на самом деле 12, что определено "Регламентом", и видно на известных нам чертежах.
Агриппа пишет:

цитата:

Аналогично во всех виденных мною чертежах реконструкций в бикгет-переборке указаны два порта (куда смело могли "уйти" две 12 фунтовки опер-дека).

А как насчёт подлинных чертежей?
Впрочем, я вполне допускаю, что порты могли быть. Но у них может быть иное назначение, или же пушки переставляются в них с борта в случае нужды.
Замечу, что при Николае погонные и ретирадные пушки обыкновенно размещались на верхнем деке, а на пушечных деках были просто прорезаны погонные порты для перестановки в них орудий.
Агриппа пишет:

цитата:

На соседней ветке как раз обсуждается, в том числе, и размер шпации парусных кораблей. Никто из участников не приводил данных о размере шпации более 1,5 футов.

Вообще-то в "Табели о корабельных пропорциях" 1723 года "разстояние шпангоутов всех рангов (порознь)" указано в 11 футов 4 дюйма. Или это имеется в виду не шаг шпангоутов, а что-то совсем другое?
Мне, честно говоря, трудно поверить, что такие ответственные несущие элементы конструкции, как шпангоуты, ослаблялись вырезами.
Агриппа пишет:

цитата:

Удивляют, т.к. в них ни слова не сказано о 13 портах на борт.

Строго говоря, сказано:

цитата:

Таким образом, вооружение «Ингерманланда» Р. Козенца было с каждого борта следующим: гондек и опердек - по 13 пушечных портов, галфдек - от шести до восьми орудий, в зависимости от того, сколько их поставлено на баке.

 Отправлено: 26.02.07 22:22. Заголовок: Re:

Агриппа пишет:

цитата:

Например, на "прижизненных" изображениях "Полтавы" и "Гото Предистинации" (гравюрах Пикарта и Шхонебека) показаны не только порты, но и торчащие в них орудия.

Знаете ли, рисунки - это не чертежи, доказательством быть не могут. Но, наверное, Вы всё-таки правы. Потому что по артиллерийскому регламенту 1723 года на 66-пушечном кораблей полагалось иметь 26 24-фунтовых пушек на гондеке, 24 12-фунтовых на опердеке и 16 6-фунтовых на галфдеке.
Агриппа пишет:

цитата:

Вандал пишет: цитата: при Николае .... ретирадные пушки обыкновенно размещались на верхнем деке, Блестящим подтверждением чему, видимо, служит чертеж "Двенадцати Апостолов"

А других чертежей Вы не видели?
Для справки, 74-пушечный "Бородино" в 1850 году нёс: 24 36-фунтовых и 2 бомбических пушки в гондеке (при этом портов в гондеке 15), 28 24-фунтовых пушек и 2 единорога в опердеке (при этом портов в опердеке 16), на баке 2 24-фунтовых погонных пушки и 2 24-фунтовых карронады, на шканцах 2 24-фунтовых ретирадных пушки и 10 24-фунтовых карронад. Таким образом, видно, что число портов превышает число орудий, и что погонные и ретирадные пушки располагаются на верхней палуюе.
На фрегате "Паллада", несшем на батарейной палубе 30 24-фунтовых пушек, портов на борт 16, в том числе два погонных. Также 16 портов на борт у "Авроры", которая по штату несла 30 24-фунтовых коротких пушек. Согласно любезно предоставленным Эдом данным, вооружение 44-пушечных и 60-пушечных фрегатов по регламенту 1830 года составляло 30 24-фунтовых (коротких и длинных, соответственно) пушек на опердеке, 2-4 коротких пушки или пушки-карронады на верхней палубе (что это как не погонные и ретирадные пушки?) и 22-28 карронад. Так что, как
Агриппа пишет:

цитата:

Но, если Вы обратили внимание, в качестве погонного устанавливалось одно орудие. Отсюда и вооружение "Ретвизана" - 91 орудие, а "Николая I" - 111 орудий.

Вы ошибаетесь. А нечетноё число орудий появляется на русских кораблях уже после 1850 года, причём на паровых линкорах.

 Отправлено: 27.02.07 19:53. Заголовок: Re:

Вандал пишет:

цитата:

стоил бы как две "Азамы".

Я имел в виду строительство после 1904 г.. когда выявилась бесполезность больших броненосных крейсеров с 8" главным калибромю
Три и даже две Цукубы, несомненно, гораздо сильнее шести Асам, я предпочел бы иметь даже одну Цукубу вместо 6 Асам. Я имел в виду, что броненосные крейсера большого размера, сопоставимые по стоимости с броненосцам, были бесполезны, необходимы были быстроходные броненосцы с 12”, меньшие орудия (10” и меньше) были бесполезны. Но это поняли только японцы (уже в 1904 г.), остальные флоты продолжали строить прежние бр. крейсера. В 1904-05 гг. японские Асамы (кстати, совсем не быстроходные, у Адзумы скорость довольно быстро падала до 14 узлов) использовались как второклассные броненосцы, которые шли в линии вслед за броненосцами Того. Даже 11-дюймовые германские орудия оказались маловаты для англ. лин. крейсеров более поздней постройки, Tiger получил в Ютландском сражении 15 11' снарядов (причем за 1-е 12 минут – 9 с Moltke), но уцелел; по мнению Campbell (Fighting at Jutland), если бы Moltke имел 12-дюймовые орудия, Tiger вряд ли бы смог избежать гибели.

 Отправлено: 27.02.07 20:20. Заголовок: Re:

Олег пишет:

цитата:

по Морейской войне 1712-1718 между Турцией и Венецией?

Ответы на вопросы Олега:
Данные по турецким галерам из книги Ахмета Гюрельюза о турецких парусных и гребных судах (он также соавтор Истории османского парового флота).
Турецкие гребные суда в 17-19 в.:
Калите (гребной галиот) – 19-24 банки, 4 гребца на весло, на носу обычно 1 короткий дробовик большого калибра, несколько фальконетов на вертлюгах.
Кадирга (галера), 25 банок, вооружение: на носу (куршее) – от 3 до 5 орудий, самая большая – до 24/28 фунтов – была в середине, по бокам 6-8-фунтовые, кроме того, 8-16 фальконетов по бортам, размеры в 17 в. (в 18 в.): длина 41,7 (42,45), ширина 5,3 (5,55), высота кормы (от воды) 2,53 (4,55), носа – 2,53 (2,78), борта 1,35 (1,6) метров. Экипаж – 35 моряков, 196 гребцов (по 4 на весло), 100 солдат.
Баштарда (большая галера), 26-36 банок, 36-баночная – галера капудан-паши, длина – 54,5 метров, экипаж – 83 моряка, 501 гребец (по 7 на весло), 216 солдат, всего – около 800 человек. Наименьшая баштарда имела длину 43,2 метра. На вооружении – 5-7 орудий, наибольшая в середине – 36-фунтовая, по бокам 8-12 фунтовые, иногда короткие камнеметы/дробовики до 24-фунт. + до 30 фальконетов по бортам (на вертлюгах).
Мавуна (галеас): вроде баштарды, но еще больше – 49,27 (длина)-8,34 (ширина)-5,00 (высота кормы)-3,15 (носа)-1,9 (борта). В носу были 2 48-фунтовые пушки и 6 18-фунт. пушек и 24-фун. коротких дробовиков, 4 таких же на корме и 12 по бортам, всего 24 пушки + фальконеты. Экипаж – 44 моряка, 30 канониров, 364 гребца (по 7 на весло), всего – до 600.
При Баязите II было также построено 3 гёке (гребных галеона), 2 из которых погибли в сражении – 53-22,74-15,16 (высота кормы) м, 23-25 банок (по гребцов на весло), выше ряда весел был закрытый пушечный дек, он имел 4 мачты, грот-мачта была высотой 53 м, диаметром 100 см, на боевом марсе грот-мачты могло разместиться 30 лучников.
Автор – известный моделист, он построил модель испанского галеона San Mateo (16 век), изображения которого также представлены в этой книге: по версии автора, он имел по 20 орудий на 2-х деках и 8+4 орудий на открытой палубе.

Нани Мочениго, автор книги о венецианском флоте 1571-1797 гг., приводит данные о вооружении венецианских гребных судов в 17 веке (но надо иметь в виду, что венецианцы применяли фунты меньших размеров – 301,2 г, т.е. – две трети англ. фунта):
Галера – на куршее – 1-50-фунт., 4-6(фальконеты), по бортам – 1612-фунт., на корме – 4-14-фунт., 1-3-фунт. фальконет.

Галеас – нос – кулеврины: 2-40, 2-20, 2-14-фунт.
По бортам - пушки: 2-30, 6-20, 2-12.
Корма – 2-14 (кулеврины), 4-14 (перье), 2-6 (фальконеты).
Во время 1-й Морейской войны главком (затем – дож) – Морозини стал устанавливать 500-фунтовые мортиры на галерах, которые, в частности, были использованы при бомбардировке Афин в 1688 г., когда сильно пострадал Акрополь и был взорван Парфенон (в котором турки устроили пороховой склад).

Камнеметы: в списке турецкого флота 1704 г. 2 3-дечника имели 8 и 4 132-фунт. камнемета, стрелявшими гранитными и мраморными ядрами, в списке 1737 г. 4 3-дечника (постр. в 1720-х гг.) имели по 8 112-фунт., а 8-66-пуш. – по 4-8-112-фунт. (по крайней мере 2 из них были построены в 1717 г. и участвовали во 2-й Морейской войне).
В 1807 г. англ. эскадра вице-адм. Дакуорта (Дукворта) была обстреляна гигантскими гранитными ядрами турок с береговых батарей, англ. фрегат Active получил такое 600-фунтовое ядро, сделавшее в нем огромную пробоину.
В 1829 г. небезызвестный Адольфус Слэйд (будущий Мушавер-паша), плававший на Selimiye 128, отметил наличие 4-110-фунт. камнеметов на нижнем деке и 4-75-фунт. на среднем деке, причем 110-фунт. в чугунном виде весил бы более 300 фунтов.

Классификация турецких гребных судов из статьи, которую мне прислал турецкий историк:
10-17 банок 2-3 гребца на весло – фирката – 1-3 пушки
18-19 « « - пергенде – «
19-24 « « - калите 2-3 пушки
25 банок 4 гребца на весло - кадирге 3 пушки
25-36 банок 5-7 гребцов на весло – баштарда 4-7 пушек
26 банок 7 гребцов на весло - мавуна (галеас, маон) 24 пушки

Казанова в своих «Записках» упоминает, что при посещении венецианского морского арсенала в 1756 г. он видел галеасы (маоны), на которых для гребли использовалось пятьсот каторжников.

 Отправлено: 27.02.07 20:45. Заголовок: Re:

Олег пишет:

цитата:

"рейтинг" флотов

К началу 1720-х гг. выявилась морская гиперсвехдержава - Великобритания с 135 ЛК + все, что к ним относится; он, по существу, превосходил остальные флоты вместе взятые, о каком сравнении можно было говорить? Остальные флоты были в полном упадке. Еще недавно могущественный французский флот пришел почти к нулю. На 2-м месте оказалась еще недавно никому неизвестная Россия. Вообще-то флоты Дании, Голландии и даже Швеции были (количественно) сопоставимы с русским флотом, но не имели ресурсов и всего остального для их вооружения. Россия оказалась вдруг региональной морской сверхдержавой: Петр I, имевший 115-118 тысяч войска, 150-200 галер для его переброски в любой район Балтики и линейный флот для его прикрытия (в 1721 г. Петр I вооружил 26 ЛК, в 1723 – 24), был властелином Балтики. Главное, он имел РЕСУРСЫ для этого, чего не имели Дания, Голландия и Швеция, которые были бедны, как церковные крысы.
Кардинал Альберони в 1714 г. начал покупать корабли в Англии, Франции и Голландии, конкурируя с Петром I, но весь новый флот Испании был уничтожен при Пассаро, в 1720-е гг. он был в довольно жалком виде.
Португальцы имели дюжину ЛК для плаваний в Бразилию и Индию (невысокого качества как по кораблям, так и по экипажам).
Турки во 2-ю Морейскую войну выставляли до 37-38 ЛК, но, как говаривал Ф.Ф. Ушаков, «противник нерегулярен, хотя и силен».
Весьма невысокого качества венецианский флот, меньший по численности, его вполне уравновешивал.
Уже в 1720-е гг. качества британских моряков начали заметно превосходить моряков прочих флотов:
Англичане имели огромный торговый флот.
Англичане постоянно плавали – различные полицейские и карательные экспедиции, выколачивая уступки у «континентальных» стран (с тех пор слово «континентальный» стало в Англии ругательным).
Англичане, имевшие огромные ресурсы для флота, сманивали к себе на службу лучших моряков всей Европы (в 18 веке половина моряков RN были небританцы). Во время блокады Тулона Мэтьюсом в 1742-44 гг. многие испанские моряки бежали на английские корабли.

 Отправлено: 27.02.07 21:41. Заголовок: Re:

Спасибо большое.
Эд пишет:

цитата:

Уже в 1720-е гг. качества британских моряков начали заметно превосходить моряков прочих флотов: Англичане имели огромный торговый флот.

А что можно сказать про "качество" моряков остальных держав. В частности, какое место в этом рейтинге занимали русские моряки?
Эд пишет:

цитата:

На 2-м месте оказалась еще недавно никому неизвестная Россия. Вообще-то флоты Дании, Голландии и даже Швеции были (количественно) сопоставимы с русским флотом,

А что можно сказать о качестве проектов разных стран?
Эд пишет:

цитата:

Три и даже две Цукубы, несомненно, гораздо сильнее шести Асам, я предпочел бы иметь даже одну Цукубу вместо 6 Асам.

А может лучше на реальных Асамах заменить 4-8" на 2-12"?

 Отправлено: 27.02.07 22:14. Заголовок: Re:

Олег пишет:

цитата:

русские моряки?

Насколько это следует по некоторым документам, по возможности, в русский флот вербовали и иностранцев (матросами), разумеется, во время войн, обычно их набирали в Ганзейских городах и в Дании, например, в начале 1742 г. было навербовано 2000 матросов из Гамбурга и Любека.

 Отправлено: 27.02.07 22:30. Заголовок: Re:

Олег пишет:

цитата:

А что можно сказать о качестве проектов разных стран?

На Балтике датские корабли, несомненно, выглядят предпочтительнее остальных, они были достаточно прочные, долговечные и сильно вооруженные. Голландские корабли в 18 в. продолжали отставать по проектированию, размерам, вооружению, качеству постройки. В 1717 г. португальцы купили 4 голл. ЛК для войны с Турцией (2-72, 2-64), они оказались даже меньше и слабее относительно небольших португальских ЛК, один из них (72-пуш.) был даже захвачен двумя корсарами (имевшими по 38 легких пушек) в Индийском океане. Невозможно представить, чтобы такое могло случиться с англ. или фр. 70-пуш. ЛК.
Французы с 1720-х гг. начали строить серии 74-пуш. ЛК, с 36-18-8-фунт. пушками, которые совмещали в себе "силу 100-пушечника и скорость фрегата", правда, качество леса (особенно ЛК, построенных в Тулоне) было нередко невысокое. Тем не менее, они надолго оставались сильнейшими 2-дечниками в мире. С конца 1720-х - начала 1730-х гг. испанцы приняли французскую систему, хотя их 70/74-пуш. ЛК были вооружены слабее французских - 24-18-8-фунт.

 Отправлено: 27.02.07 23:20. Заголовок: Re:

Эд пишет:

цитата:

Я имел в виду строительство после 1904 г.. когда выявилась бесполезность больших броненосных крейсеров с 8" главным калибромю

А их после 1904 и не строили (за исключением французов). Серия русских "Баянов" - это корабли совсем другого назначения - дальние разведчики при эскадре, могущие, при случае, поучаствовать в бою.
Эд пишет:

цитата:

Три и даже две Цукубы, несомненно, гораздо сильнее шести Асам, я предпочел бы иметь даже одну Цукубу вместо 6 Асам.

После 1904 года как раз и строились "Цукубы". Однако в русско-японскую "Асамы" пришлись к месту.
Эд пишет:

цитата:

использовались как второклассные броненосцы, которые шли в линии вслед за броненосцами Того.

Правильно, потому что на равное количество первоклассных броненосцев денег не было. А меньшее число - это плохо. Впрочем, это разговор не для данной ветки.

 Отправлено: 28.02.07 08:26. Заголовок: Re:

Вандал пишет:

цитата:

А их после 1904 и не строили (за исключением французов).

В 1905 г. были заложены броненосные крейсера с орудиями менее 12”:
Англия – Minotaur (3)
США – Montana (2)
Россия – Рюрик (1)
Германия – Scharnhorst (1), Blucher (1907)
Италия – Pisa (3), San Marco (1907)