Вопросы М.Э. Морозову. Господа! Если вы имеете вопросы, касающиеся действий нашего флота и авиации в ВОВ , то можете задать их персонально Мирославу Эдуардовичу вот здесь
Предыдущая ветка закрылась автоматически по причине заполнения сообщениями. Надеюсь уважаемые любители парусов и ветра не будут против, если я открою ее продолжение. Окончание прежней темы здесь
Отправлено: 21.10.09 15:14. Заголовок: Я нашел разбивку гру..
Я нашел разбивку грузов франц. ЛК и ФР (1822), самый маленький - стандаотный 44-пуш. фрегат Сане 1790-х и 1800-х гг.: артиллерия с принадлежностями - 155 т Рангоут, мачты, снасти и т.п. - 126 т экипаж с багажом - 26 т провиант на 8 месяцев - 177 т вода на 120 дней - 99 т Мебель и т.п. - 5 т шлюпки и т.п. - 12 т балласт - 160 т Итого - 760 т корпус - 700 т водоизмещение - 1460 т
Где-то были такие же разбивки по англ. судам всехклассов, найду - выложу.
Громадное спасибо! А можно ли выложить разбивку по 2000-тонным французам? И ещё, если можно, соотношение дедвейта и брутто-вместимости хотя бы для какого-либо конкретного деревянного корабля (пожалуйста). С уважением, Николай.
Отправлено: 21.10.09 21:33. Заголовок: По 58-пуш. французск..
По 58-пуш. французскому фрегату (1822): Артиллерия - 230 т Мачы, такелаж - 190 т Экипаж и багаж - 46 т Провиант на 10 мес. - 391 т Вода на 120 дней - 175 т Мебнль и т.п. (каюты) - 27 т Балласт - 200 т Всего - 1259 т Корпус - 1075 т итого - 2334 т
По брутто-вместимости расчетов в современном понимании я не видел. В Англии существовали строевые тонны - длина по килю х ширина (без обшивки) х половина ширины и итог делился на 0,94. По этой величине кораблестроители получали вознаграждение за работу. Название - burthen (нагрузка).
К примеру, англ. 52-пуш. фрегат (1830): Корпус - 1042 Нагрузка - 1067,6 Водоизмещение - 2110 т Строевые тонны - 1468
Alex пишет: Эд, почему Вы пишите 0,94 когда сами же делите на 94, и почему ширина умноженная на свою половину у Вас превращается в 1,5 ширины. Как-то уж слишком вольно Вы обращаетесь с законами арифметики
По правилам получения BM длина по килю сперва умножается на ширину (б/о), затем умножается на половину этой ширины и затем делится на 94. 0,94 я написал по ошибке, но и без этого ясно, как получать BM.
Как я понял из имеющейся информации, строевые тонны суть величина, не большая реального полного водоизмещения (дабы ни в коем разе не заплатить судостроителям больше, чем они могут заслуживать). Правильно ли я понял? Насколько применима эта формула для китайских джонок (если можно)? И последний маленький вопрос: Почему эта формула была верна только до 1830-х гг.? С уважением, Николай.
Отправлено: 22.10.09 21:09. Заголовок: Это Builder's Ol..
Это Builder's Old Measurement (см. в Википедии), которая существовала до 1850-х гг. С начала 1860-х применялось водоизмещение, а для вместимости с 1849 г. - брутто-тонна=100 куб. футов. Исторически со Средневековья таким образом определяли вместимость судна по числу бочонков с вином (тонн) (при этом делитель часто бывал разным), т.е. здесь берутся три величины, между тем в "строительных тоннах" этих величин всего две, так что они не означают ни водоизмещения, ни грузоподъемности. В Англии и США строительны тонны применяют для всей эпохи паусных флотов, здесь то преимущество, что все суда - в одном масштабе, хотя многое зависит от обводов, но вычислять погруженную часть для определения водоизмещения было тогда делом сложным, но если вычесть из водоизмещения грузы и оставить только корпус, то полученная величина будет меньше строевых тонн.
Отправлено: 22.10.09 23:20. Заголовок: Эд пишет: здесь бе..
Здравствуйте! Для Эда. Премного благодарен за график. Теперь о размерности строевых тонн. Эд пишет:
цитата:
здесь берутся три величины, между тем в "строительных тоннах" этих величин всего две, так что они не означают ни водоизмещения, ни грузоподъемности
На самом деле множителей в формуле три - длина, ширина и "половина ширины", которая, видимо, условно принималась за полную осадку (с заведомым избытком, корректируемым потом коэффициентом 1/94 для футов или 0.35 для размерений в метрах). Видимо, когда не было аквалангов и водолазных колоколов, измерять осадку было "опасно и неловко". А так, если пересчитать формулу для метрической системы, то всё вполне проясняется: произведение длины на ширину и на "избыточную осадку" в метрах есть объём воды в кубометрах, который бы вытеснял бы корабль, если бы корпус его был параллелограммом ("кирпичом") с такими же размерами. Или же вес воды в метрических тоннах (при условии, что вода пресная, напр. в Темзе), т.к. 1 м3=1 т. Но поскольку подводная часть корпуса корабля не "кирпич", а нечто обтекаемой формы, то имеет смысл ввести поправочный коэффициент между реальным водоизмещением и объёмом/массой "кирпича", который заодно и нивелирует разницу между настоящей осадкой и "половиной ширины". Для метров это есть 0,35 для футов был 1/94. А почему же тогда тоннаж, высчитанный в строевых тоннах, был почти в полтора раза меньше реального водоизмещения? Так это для того, чтобы сосчитать выплату денег судостроителям "по миниуму". А после того, как научились более менее точно вычислять "реальное" ВИ, его по традиции какое-то время продолжали считать по старой, "строевой" формуле, благодаря чему, а также благодаря Вам мы смогли увидеть очень полезный график. Такая вот версия. С уважением, Николай.
Отправлено: 23.10.09 09:11. Заголовок: galiot пишет: Нет л..
galiot пишет:
цитата:
Нет ли у кого перевода Clowes о четырехдневном сражении? И вообще Ваше мнение об этом авторе? он адекватен?
В скором времени должна выйти книга о 2-й англл-голландской войне, там будет и о 4-дневнос сражении.
Клуз (Clowes) - классика, хотя его описания по необходимости краткие и не учитывают могого, что тогда еще не было опубликовано. Но - явно лучше Штенцеля. В последнее время вышли большие работы (на голандском и английском) по этому сражению.
Если есть какие-либо конкретные вопросы, постараюсь помочь.
Версия интересная, правда, сами англичане считают, что здесь только 2 величины. Испанские и французские"тонны" - 3 величины, именно бочонки. Испанцы свои tonelados смело умножают на 1,51 для получения водоизмещения.
Отправлено: 23.10.09 11:35. Заголовок: Французы уже в конце..
Французы уже в конце 17 века теоретически умели вычислять водоизмещение (объем подводной части) - товарищ Бонжан, которого изучают и поныне в кораблестроительных вузах - так называемый масштаб Бонжана. Суть метода вкатце - по оси X длина подводной части, по оси Y площади шпангоутов, соединяем плавной кривой и площадь полученной фигуры есть водоизмещение. Для любого чертежа обводов это займет у студента отсилы 1-2 часа работы. Прорыв французов в кораблестроении приходится на 1670-е годы, когда появляются учебные заведения для корабелов и офицеров флота, печатаются научные труды. Англичане всегда были более практики-ремесленники и работали от прототипа - метод проектирования. Эду - я хотел бы все-таки прочитать Clowes, видимо придется попотеть над переводом, плох я в английском. Эд не поможете в другом? У Lyon в книге Sailing Navy List, которая для меня не доступна приведены чертежи. Если она у Вас есть скажите чертежи каких судов есть до 1700 года и какие чертежи не английских кораблей (призов) во всей книге? Название судна, пушки и год. Очень буду обязан.
В списках королевского флота 17-18 вв. дается округленная величина по судам - тоннаж. Обычно 74-пуш. - 1500 т, 80-пуш. - 1800-200 т, 3-дечники - 3000 т и т.д.
galiot пишет:
цитата:
прочитать Clowes
Я посмотрю на ледующей неделе (сейчас уезжаю), постараюсь помочь.
galiot пишет:
цитата:
У Lyon в книге Sailing Navy List
До 1700 г. - 18-пуш. корабль 1670-х, Ройал Соверен 100 1701, Трайумф 90 1698, Бойн, Хамбер, Рассел 80 1690-х (1 чертеж), Монтегю 60 1698, Перегрин Галлей 20 1700.
Описание сражения из Clowes, II: «Руперт и Альбемарль имели 80 кораблей против 85 Рюйтера, т.е. превосходство голландцев не было значительным, и у англичан были хорошие условия для победы. Но отделение Руперта с 24 кор. (включая 4 – в крейсерство для наблюдения за французами - Э.С.) оставило Альбемарля всего с 56 кор., т.е. в полтора раза меньше, чем у его отважного пр-ка. Было бы целесообразнее держать все силы вместе и атаковать ими Рюйтера или хотя бы заблокировать его, или же повернуть против Бофора и разгромить его, разделение же флота, занимавшего центральную позицию, на 2 части, каждая из которых была слабее пр-ка, не может найти оправдания.
Приказ из Лондона о разделении пришла на флот, когда он как раз прибыл в Даунс, и Руперт во исполнение его отбыл с попутным восточным бризом (оставив герцогу своих флаг-офицеров). Тот же ветер также был попутным для Рюйтера, который вышел в море и достиг пункта примерно на полпути между Дюнкерком и Даунсом, когда бриз перешел на ЮЗ, и погода несколько испортилась, так что он стал на якорь, было раннее утро 1 июня.
В это время его арьергард (Тромпа) лежал к ЮВ, несколько на ветре от центра, а авангард К. Эвертсена – на СЗ, под ветром от центра. Прямо на ветре был флот Альбемарля, который и был усмотрен в 9 утра, и в это же время и он увидел голландцев. Герцог снялся с якоря и решил атаковать, используя наветренное положение, хотя и уступал в силах, он надеялся, что при необходимости сможет выйти из боя. Но он не учел свежего ветра и волнения, которое не позволило его кораблям использовать орудия нижних деков, т.е. их «наиболее тяжелый металл». Открытие портов с подветренного борта в такую погоду грозило затоплением батарей.
При приближении Альбемарль продвигался вдоль несобранной голл линии, он прошел на большой дистанции Эвертсена и Рюйтера, при этом он стремился идти в линии, что оказалось (при таком большом кол-ве судов) очень тяжелым делом, так что, когда он поравнялся с головой голландцев, будучи уже на близком расстоянии, с ним было всего 35 кораблей, остальные 20 отстали и не могли помочь ни ему, ни друг другу. Тем не менее, он поднял руль и устремился на Тромпа, который, обрубив канаты, шел тем же галсом в сторону французского берега (на ЮВ при ветре ЮЮЗ). Голландске центр и арьергард также шли за Тромпом, но были гораздо дальше под ветром и вступили в бой только около полудня. Через три часа боя герцог, видимо, опасаясь близких мелей, приказал повернуть «все вдруг» (через оверштаг) и лечь на северо-западный курс, так что его авангард стал арьергардом, а арьергард – авангардом. Но это позволило вступить в бой свежему центру Рюйтера, между тем к тому времени англ. корабли уже были сильно повреждены. В результате голова англ. линии пришла в замешательство, что и использовал Рюйтер: 3 или 4 англ. корабля были отрезаны и сдались.
Одним из них был Swiftsure под флагом VAW Уильяма Беркли (его брат граф Фальмут был убит в 1665 при Лоустофте), это был молодой многообещающий офицер 27 лет. Взятый на абордаж сразу несколькими голл. кораблями, Беркли отказался сдаться, сражаясь почти в одиночку, пока не поучил пулю в горло, после чего он ушел в свою каюту, где и был найден мертвым, лежащем на столе. Голландцы отнеслись к нему с большим уважением, письмом от 30.06 они предложили англичанам вернуть его тело или похоронить его с почестями в Голландии. Кроме того, были захвачены 2 зафрахтованных купца, в т.ч. Loyal George, усилиями Reiger 72, Deventer 66 и Beschermer 54.
Henry (RAW) Harman был также отрезан и окружен, вскоре он был полностью выведен из строя, в правый борт ему вцепился голл брандер. Он был, однако, спасен невероятными действиями его лейтенанта (Thomas Lamming), который среди пламени, охватившего корабль, смог ослабить абордажные крючья брандера, и без вреда прыгнуть обратно на Henry. Тогда голл направили на Henry другой брандер, который сцепился с ним по левому борту и поджег его паруса. Это вызвало такую панику среди экипажа Henry, что около 50 человек бросились за борт. Харман, однако, выхватил шпагу и бросился в толпу моряков, угрожая убить каждого, кто попытается бежать с корабля или не исполнять свои обязанности. Порядок был восстановлен, пожар потушен, но тут упавший марса-рей перебил Харману ногу. К Henry шел третий брандер, но Henry потопил его огнем орудий гон-дека. Тут к разбитому Henry подошел флагман Корнелиса Эвертсена, который закричал Харману, чтобы тот сдавался, обещая его пощадить. «До этого еще не дошло»,- прокричал ему в ответ Харман, следующим залпом Эвертсен был убит, и Henry избавился от голл корабля. Не смотря на повреждения Henry, Харман смог довести его до Гарвича и уже к вечеру следующего дня отремонтировать, после чего он немедленно вновь повел его в море, не взирая на свою сломанную ногу, чтобы принять участие в сражении, но к тому времени оно уже закончилось.
Кроме Эвертсена и Беркли в 1-й день погиб также голл шаутбенахт Стахувер; рангоут флагмана Тромпа был так обит, что ему пришлось перенести флаг. Пострадал и флагман Рюйтера, с обеих сторон было убито несколько капитанов и утонуло и взорвалось несколько кораблей.
Альбемарль продолжал идти левым галсом, выводя свои обитые корабли из-под огня эскадры Эвертсена, из которой, правда, немногие корабли успели вступить в бой, поскольку в начале сражения были слишком далеко под ветром. Бой продолжался до 10 часов вечера. К концу дня Альбемарль, по сообщению Рюйтера, стал на якорь, чтобы собрать свои корабли, хотя это маловероятно. Затем, после приближения голландцев, он вновь снялся с якоря, и, видимо, после прекращения огня, основные силы флота были довольно далеко к западу или ЗСЗ от пр-ка.
Мэхен отметил «несомненное достоинство атаки Монка, как свидетельства выдающейся тактики, напоминающей действия Нельсона при Абукире. Воспользовавшись плохим строем голл-цев, он стремительно атаковал гораздо большие силы таким образом, что только часть их смогла вступить в сражение, и хотя потери англичан были более значительные, они завоевали престиж и привели в замешательство голл-цев».
В течение ночного времени герцог оставался на левом галсе, исправляя повреждения. Голландцы были в не лучшем состоянии и были совершенно не в состоянии преследовать. Утром 2-го июня англ. флот вернулся к пр-ку для продолжения сражения. Пр-к был на левом галсе, впереди шел первоначальный авангард (Эвертсена). Сперва голл были на ветре, но после недолгого маневрирования корабли герцога, которые лучше управлялись, смогли выйти на ветер. У герцога было 44 корабля, у голл – около 80. Ветер был прежним, но слабее.
Флоты прошли на контр-курсах, англ. флот был в хорошем порядке, но голландцы шли в беспорядке, закрывая друг друга. Тромп, находившийся в конце длинной голл колонны, заметил это, когда головы обоих флотов были еще близко друг от друга, и поскольку у него было много времени для исполнения маневра, он по собственной инициативе повернул против ветра и вышел на ветер от англичан (перед их носом). Этот самостоятельный маневр без приказа значительно увеличил озабоченность Рюйтера, не говоря уж о беспорядке в голл авангарде. Относительно Тромпа можно сказать, что хотя он поступил неверно, он сделал это исключительно из стремления сражаться. Но двое других ослушившихся флагмана в авангарде вышли из линии совсем по другим причинам. К досаде Рюйтера, они увернулись от центра англ. колонны, и, явно пытаясь уклониться, не только подставили себя под продольный огонь, но и привели в беспорядок всю голл линию. Рюйтер, обеспокоенный неисполнением своих приказов и беспокоясь за Тромпа, был вынужден также последовать за авангардом, а затем повернуть на правый галс и идти к Тромпу.
В продолжении некоторого времени англ. флот сконцентрировал огонь по Тромпу, который таким образом, не имея поддержки своих товарищей, жестоко пострадал. Но когда подошел Рюйтер, Альбемарлю пришлось прекратить атаку из опасения того, что голл могут выйти ему на ветер. Он продолжил двигаться на правом галсе, и в сражении наступил перерыв. В это время Тромп прибыл на борт Zeven Provincien, и хотя его радостно приветствовал экипаж, сам Рюйтер встретил его весьма прохладно.
Пока голл еще находились в большом беспорядке, Альбемарль повернул и прошел мимо них. Голл в это время были в куче, как стадо овец. Впрочем, англ. флот был слишком слаб и имел много поврежденных кораблей, чтобы воспользоваться такой возможностью. Поэтому, когда Рюйтер смог создать нечто вроде линии, Альбемарль вновь повернул и прошел мимо него, Рюйтер в это время был в самом конце голл линии, его флагман потерял грот-стеньгу и грота-рей. Герцог вновь повернул, но на этот раз англ. флот был уже слишком поврежден, поэтому Альбемарль повернул на север и северо-запад и пошел прочь, голландцы преследовали его беспорядочной колонной, флагман Рюйтера вывалился из линии и исчез из поля зрения голл арьергарда.
Потери во 2-й день были немногим меньше, чем в 1-й. Каждая из сторон потеряла по 3 корабля, и опасная авантюра Тромпа стоила жизни его вице-адмиралу Ван дер Гульсту (в кирхе в Амстердаме ему был поставлен памятник).
На 3-й день ветер дул с востока. Альбемарль продолжал отступать на запад, сохраняя хороший порядок, выслав вперед наиболее поврежденные корабли, сам же он прикрывал их с арьергарда, собрав 28 наименее поврежденных кораблей. Герцог стремился избежать большого сражения, пока ему не удастся соединиться с Рупертом. Пожертвовав своими тремя наиболее избитыми судами, которые задерживали его движение и которые он сжег, он достиг своей цели; голландцы плотно преследовали его, но не решались на ближний бой, возможно, потому что и сами были сильно повреждены. Во время отступления англ. понесли тяжкую потерю – Prince 90 (AW Аскью) сел на банку Галлопер, был окружен, на него направили 2 брандера, и, потеряв 150 человек убитыми, он сдался. Его сдачу принял Тромп, находившийся в это время на борту корабля шаутбенахта Исаака Свеерса, и он очень хотел отвести его в Голландию, но по приказу Рюйтера он был сожжен.
Примерно в это же время на западе показался флот в 20 судов. Голландцы сперва думали, что это фр флот герцога Бофора. Если бы это было так, судьба Альбемарля была бы решена. К счастью, это был Руперт. Де Йонге считает, что именно из-за этого Рюйтер и приказал сжечь Prince. У Руперта и Альбемарля теперь было 58 или 60 кораблей, у Рюйтера – 78, пригодных для боя.
Утром 4 июня ветер был опять с юго-запада и был весьма свежим. Сражение все время велось на левом галсе, англ. флот теперь был под ветром. В течение 2 часов флоты шли этим курсом, поддерживая яростную канонаду. За этот период, видимо, 2 голл. корабля были сожжены, и благодаря лучшей системе парусов у англичан некоторые голл суда, как предполагает Мэхен, оказались под ветром. Обе линии пришли в большой беспорядок. Рюйтер с большей частью судов был еще на ветре, Альбемарль с основными силами – под ветром. Остальные корабли обеих сторон (в группах) были одни – на ветре, другие под ветром.. Голл шаутбенахт Ян ван Нес с 14 кораблями гнался за 3-4 англ. судами, которые вышли на ветер головы голл колонны. Тромп с арьергардом был под ветром Рюйтера и главных сил Альбемарля. В это время (при ветре ЮЮЗ) положение было следующим (с З на В): впереди на ветре – англ. группа, затем под ветром – Ян ван Нес, потом главные силы – Рюйтер на ветре и Альбемарль под ветром, потом Тромп под ветром, против него на ветре – англ. группа судов. Тромп прибавил парусов, обошел Альбемарля и догнал Ван Неса., заставив его поворотить назад. Между тем Рюйтер и Альбемарль, находясь в яростном бою, шли круто к ветру, так что Тромп и Ван Нес оказались под ветром, а англ. центр – между ними и Рюйтером на ветре. Увидев это, Рюйтер приказал немедленно спускаться под ветер к Несу и Тромпу. Он это, видимо, сделал неправильным строем фронта, прорвав центр Альбемарля. Короткое время шел яростный бой, корабли стреляли в упор. В итоге англ. флот опять был на ветре и в относительной безопасности, поскольку ветер уже стал переходить в шквальный. Но состояние англ. кораблей не позволило Альбемарлю возобновить атаку, хотя он и преследовал голл-цев на некотором расстоянии. Голландцы же, кроме того, что были под ветров, видимо полностью выдохлись, и их вполне удовлетворило достигнутое».
Отправлено: 26.10.09 22:44. Заголовок: Олег пишет: В чём п..
Олег пишет:
цитата:
В чём преимущества парусной системы англичан перед голландской?
По сравнению с голландцами у англичан преимущества были во всем. У же в 17 веке голландские корабли выглядели несколько примитивно по сравнению с английскими, а затем это отставание только увеличивалось. К 1780 г. голландские корабли были просто слабы против английских, в 1790-е гг. эта слабость возросла до неприличия.
Отправлено: 27.10.09 00:25. Заголовок: Эд пишет: По сравне..
Эд пишет:
цитата:
По сравнению с голландцами у англичан преимущества были во всем.
Всё таки хотелось бы конкретики (в 17 веке). Основное преимущество англичан, что их корабли более глубокосидящие и оттого лучшие парусники. Однако это преимущество корпуса, а не парусов. Например, чем английские двухдечники 1660х были настолько лучше голландских?
Генеральные Штаты обычно строили маленькие и слабые военные корабли, ссылаясь на мелководья, что не мешало их ОИК строить большие суда для плавания в Азию (вместимостью в 900-1200 т), так что они были даже больше военных. В 1666 г. голландцы построили для Людовика 6 больших 72-пушечников, а при Наполеоне в Голандии спокойно строили 74- и 80-пуш. ЛК по проектам Сане. Фрэнк Фокс дает им краткую характеристику (могу привести с картинками).
Уже в середине 18 века голландские призы были так себе, весьма отсталой конструкции (есть пара их чертежей с хаактрестикой Уинфилда, тоже можно выложить, если тема интересна), а призы 1790-х гг. годились только как войсковые транспорты.
Отправлено: 27.10.09 15:56. Заголовок: Эд пишет: Уже в сер..
Эд пишет:
цитата:
Уже в середине 18 века голландские призы были так себе, весьма отсталой конструкции (есть пара их чертежей с хаактрестикой Уинфилда
В какой книге?
Главным недостатком голландских кораблей (ГК) были их обводы (форма корпуса). По вооружению ГК почти не уступали англичанам, но имели существенное ограничение по осадке (базы голландцев и подходы к базам были мелководны) и голландцы по этой причине не использовали англ. призы. Поэтому форма корпуса ГК была более полная, и сечения в плане (ватерлинии) были более тупыми. Поэтому ГК не могли ходить круто к ветру, так как англ. и фнанц. корабли. ГК при одинаковых условиях (круто к ветру) просто терял ход и управляемость, таким образом англичанам легче было выиграть ветер в начальной фазе сражения. Скоростные качества ГК также были значительно хуже их соперников - таким образом они могли диктовать условия сражения - дистанцию.
Отправлено: 27.10.09 16:44. Заголовок: galiot пишет: По во..
galiot пишет:
цитата:
По вооружению ГК почти не уступали англичанам
Артиллерия голландских кораблей было, в основном, небольших калибров, но благодаря этому (также) голландцы стреляли чаще. В кампанию 1666 г. из 81 англ. кор. 7 имели 42ф на гон-деке, 36 - 32ф, 5 - 24ф, остальные - 18ф (почти все). У голл. из 85 судов только Зевен Провинсиен имел в гон-деке 36ф и 24ф, 5 - 24 и 18 ф (поровну), 14 - по несколько 24ф (но, в основном, 18ф), остальные - 18 и 12ф или просто 12ф.
Отправлено: 27.10.09 16:48. Заголовок: galiot пишет: В как..
galiot пишет:
цитата:
В какой книге?
Rif Winfield, The 50-Gun Ship (1997) Риф писал мне (я ему немного помогал по последнему тому англ. кораблей 1603-1714), что он хотел выпускать такие книжки по всем классам ЛК (60, 70 пушек и т.д.), но не смог заинтересовать издателей.
Отправлено: 27.10.09 20:01. Заголовок: Эд пишет: Позже про..
Эд пишет:
цитата:
Позже продолжу
1776-1783 Pegase 74 (1781) captured 1782 Prince Edward 62/56 (ex Mars 1763) 1781 Artois 40 (1780 privateer L’Artois) 1780 Santa Margarita 36 (1774) 1779 Marquis de Seignelay 14/16 (1780, ex privateer)) 1780 Orestes 18 (ex privateer Mars ?) 1781 Trimmer 14 (ex privateer Anti-Briton ?) 1782
Отправлено: 29.10.09 23:47. Заголовок: Возник ряд вопросов,..
Возник ряд вопросов, возможно глупых. Почему вместо трёхдечников не строили сильные двухдечники? Берём екатерининские 100 пушечники. Третий дек снимаем, на второй ставим 18+12=30 фунтовки. В итоге понижаем центр тяжести, приподнимаем нижний дек, сохраняем вес залпа да ещё и мореходнсть улучшаем. Насколько влияло на вооружение наличие пушек? Например, чапменовские 62 пушечники могли нести 36 и 24 короткие, однако большинство имело 24+18. Русские 74 пушечники того же времени могли нести 30+18, 66 - 30/24+12. По Гребенщиковой видно, что некоторые корабли имели такое вооружение, но единицы. Может всё дело в острой нехватке 30 и 18 фунтовок (24 и 12 много старых осталось)? Или корабли не могли физически нести своё штатное вооружение? Турки и египтяне в начале 19 века довольно массово строили 60 пушечные фрегаты. А зачем? В линию ставить опасно, рейдерство на океанах не нужно. Или они считали, что 40 пушечные фрегаты с турецкими экипажами не српаятся с греческой мелочью?
Отправлено: 30.10.09 14:57. Заголовок: Олег пишет: Почему ..
Олег пишет:
цитата:
Почему вместо трёхдечников не строили сильные двухдечники?
3-дечник превосходит по силе любой 2-дечник, особенно, в ближнем бою, а при плохой погоде, когда нельзя пользоваться портапми нижнего дека, это превосходство усиливается. Родней говорил после сражения при Доминике: "Наши 98-пушечники основывают наше превосходство на море, они много лучше хваленых фоанцузских 80-пушечников". К тому же, ют 3-дечника имеет отличные каюты, и 3-дечники - удобные флагманы. Англичане до начала 19 вка имели много 98-пуш. ЛК. В общем, то же различие, что и при сравнении 2-дечника с "самым сильным фрегатом".
Наполеон приказал возобновить стр-во 110-пуш. ЛК в 1800-х гг., в 1811 г. он приказал перезаложить 80-пуш. антверпенские Нептун и Террибль, как 110-пуш. ЛК.
Психологическое воздействие на пр-ка 3-дечников (Груа, 1795).
110-пуш. стоил немногим дороже, чем 80-пуш.
В общем, это корабли - внушительные и импозантные.
Олег пишет:
цитата:
Турки и египтяне в начале 19 века довольно массово строили 60 пушечные фрегаты. А зачем?
Тактические мысли едва ли занимали турок и египтян, они просто заказывали фрегаты или их проекты за границей и хотели на свои деньги получить самое новое и лучшее (58-60-пуш.).
Недавно отдыхая от своих любимых подлодк и работы с ними, наткнулся на одно сражение - произошло оно во время Первой Англо-Голландской войны - у м.Кентиш-Нок 8 октября 1652 года. Начал поднимать всю информацию которая у меня есть и удалось выяснить следующее - кроме общих данных ( например о том что эскадрами командовали Блейк и Рюйтер, а также разношерстной информации о количестве судов: есть данные что у голландцев было - 64 корабля, против 68 британских) выяснил что голландцы потеряли в сражении 20 кораблей ( мне удалось индентефицировать 3: 2 захвачены - "Maria" ( 30 пушек) и "Gorcum" ( 30 пушек) и одно потопленно "Burgh van Alkmaer" ( 28 пушек)) Возможно участники форума могут предоставить ещё какую либо информацию ( по поименному названию кораблей или по потерянным судам голландцев, по потерям англичан, ходу сражения и т.д.)! Буду рад узнать какие либо новые подробности этого сражения!
Отправлено: 02.03.10 21:48. Заголовок: У де Витта было 62 к..
У де Витта было 62 корабля, у Блейка 67 кораблей. К концу сражения у голландцев оставалось 49 кораблей, тогда как англичане имели уже 84 корабля. Голландцы потеряли 3 корабля - один был потоплен, и два захвачены, вы их собственно говоря и назвали. Единственно - Бург ван Алькмар - 24 пушки. Бедой голландцев в этом сражении было то, что де Витта на флоте очень не любили, и с поля боя дезертировала целая эскадра - около 20 судов. Когда де Витт решил сменить флагман с "Принц Виллем" на "Бредероде", то команда бывшего флагмана Тромпа просто не пустила нового командующего на борт. А экипаж "Принц Виллем" напился в стельку от радости, что ненавистный адмирал решил сменить корабль.
Отправлено: 03.03.10 06:41. Заголовок: В сложившейся ситуац..
В сложившейся ситуации голландцы сами виноваты конечно...
p.s. Интересный момент. У англичан тоже хватало личностных недолюбливаний и даже судебных разбирательств (например, Тулон в 1744-м) , но все-таки они им так боком не вылазили...
Отправлено: 03.03.10 16:05. Заголовок: wick пишет: новые п..
wick пишет:
цитата:
новые подробности этого сражения!
По данным Ballhausen, у англ. было 67 кор.: 2-1 ранга, 5-2, 5-3, 27-4, 23-5, 5-6 - 2389 пушек, 10160 чел.; у голл. 62 кор.: 1-1, 1-2, 1-3, 27-4, 32-5 - 1880 пушек, 6995 чел. По более поздним (и точным) данным Powell у англ. - 48 кор.+11 вооруженных приватиров. Ранги - по понятиям того времени. Есть названия всех англ. кор. (по обоим спискам) и большей части голландских. Потери: англ. - 300 уб.+1300 раненых (ориентировочно). Голл.: 2 кор. утонули, 1 захвачен (Maria), по данным англ. голл. будто бы потеряли всего 14 кор., у голл. 1200 уб. и ран. (в т.ч. 1 шаутбенахт, 2 капитана), в плену 80 чел.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 6
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума
