Отправлено: 28.04.07 21:01. Заголовок: Наш ответ Микадо

Когда стали известны подробности японской кораблестроительной программы 1894 г. (тоннаж – 120 тыс. т), ряду ведущих офицеров Российского флота было предложено высказать свои соображения относительно того, что строить в противовес этому в пределах 150 тыс. т. Позже эти предложения, сделанные в 1895 г., были опубликованы в «Морском сборнике». Характерен большой разброс мнений относительно того, чему отдать предпочтение.

Капитан I ранга Молас
Бр. Кр. 1 ранга – 10, 17 у., 8000 т
Бр. Кр. 2 ранга – 15, 20 у., 3500 т
Истребители – 25, 220 т
Миноносцы – 35, 150 т
Минные транспорты – 3, 3500 т

Капитан I ранга Рожественский (морской агент в Англии)
ЭБР типа Centurion – 5, 10500 т
КР типа Talbot – 10, 5600 т
Минные крейсера (США) – 4, 23 узла, 750 т
Истребители типа Сокол – 20, 220 т
Быстроходные транспорты – 3, 6600 т
Минный транспорт – 1, 6600 т

Капитан I ранга Фелькерзам
ЭБР – 7, 15-20 у., 9000 т, дальность – 6000 миль
Бр. Кр. 2 ранга – 5, 22 у., 5000 т, дальность – 8000 миль
Скауты – 5, 24 у., 4000 т, дальность 15000 (!) миль
Минные крейсера – 10, 27 у., 600 т
Истребители – 30, 27 у., 220 т
Миноносцы – 20, 27 у., 100 т
Минные транспорты – 2, 15 у., 1500 т

Капитан I ранга Чухнин
ЭБР – 5, 12000 т
БР. КР – 7, 8000 т
Бронеп. Кр. – 5, 5000 т
Скауты – 5, 800 т
Истребители – 30, 225 т

Контр-адмирал Алексеев
ЭБР типа Николай I – 6, 18 у., 10000 т
Бронеп. Кр. – 12, 20 у., 5000 т
Скауты – 4, 22 у., 2500 т
Минные транспорты – 2, 18 у., 6000 т
Минные суда – 24, 24 у., 250 т

Контр-адмирал Макаров
Корабли типа Толоната Сан – 33, 20 у., 3700 т
Транспорты – 3, 3, 20 у, 3700 т
Истребители – 33, 28 у., 220 т
Миноносцы – 66, 28 у., 100 т

 Отправлено: 09.05.07 19:47. Заголовок: Re:

Вандал пишет:

цитата:

Ну так и английский крейсер второго ранга происходит из этих.

Только в "Мерсеях" прослеживаются "эльзевицкие" корни. "Астреи" происходят от "Марафонов", а эти от торпедных крейсеров "Скаутов".
Вандал пишет:

цитата:

Тем не менее, латиносы продолжали заказывать "эльсвикцев" вплоть до начала XX века.

Так у латиносов они составляли основу флота. Потому их и звали "линкоры для бедных".
Вандал пишет:

цитата:

Тем не менее, всю первую половину 80-х русские прдпочитали строить крейсера, и не самого удачного типа.

Русские строили корабли для океана, а латиносы для табличных ТТХ. Я очень сильно сомневаюсь, что Эсмеральда с её низким бортом способна стрелять в более-менее свежую погоду.
Вандал пишет:

цитата:

По-моему, совершенно очевидно, что русские "Дианы" представляли собой промежуточный вариант между "англичанами" и "эльсвикцами".

Только если пренебречь такой мелочью, что у русских борт почти на палубу выше, чем у "Астреи" и "эльсивика". Кстати, современники "Авроры" "Челенджеры" продемонстрировали примерно такую же мореходность (в отличие от старых Астрей).

 Отправлено: 09.05.07 21:29. Заголовок: Re:

Олег пишет:

цитата:

Только если пренебречь такой мелочью, что у русских борт почти на палубу выше, чем у "Астреи" и "эльсивика".

Коллега, у Вас есть ТЗ, по которому создавались эти проекты? Это у окончательного варианта "Диан" была лишняя палуба, а вот как оно было в предлагаемых проектах - кто скажет?
Олег пишет:

цитата:

Только в "Мерсеях" прослеживаются "эльзевицкие" корни. "Астреи" происходят от "Марафонов", а эти от торпедных крейсеров "Скаутов".

Ну здрасьте, откуда Вы это взяли? Весьма чётко прослеживается линия "Мерсей" - "Медея" - "Аполло" - "Астрея".

 Отправлено: 09.05.07 22:18. Заголовок: Re:

Вандал пишет:

цитата:

Весьма чётко прослеживается линия "Мерсей"

Весь юмор в том, что по первоначальному проекту Мерсеи должны иметь на палубу ниже в носу и в корме, но в строй их ввели уже гладкопалубными. Поэтому я и написал, что у них прослеживаются "эльзевицкие" корни. Насчёт "Медеи" неправ.

 Отправлено: 10.05.07 06:03. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата:

Макарова же "несло".

Его "несло" ровно по 3-е июля 1898г.

 Отправлено: 10.05.07 06:04. Заголовок: Re:

smax пишет:

цитата:

И Рожественский и Макаров предполагали где-то высаживать десанты?

Это в то время была постоянная фича РИФа. В 1897г., например, на ЧФ усиленную дивизию высаживали и принимали обратно.

 Отправлено: 10.05.07 06:09. Заголовок: Re:

Scharnhorst пишет:

цитата:

По-моему, опыт порт-артурской кампании показал, что крупные миноносцы 1-го отряда оказались гораздо полезнее небольших "соколов".

ИМХО, там сказалась разница в качестве постройки "заграничных" и "отечественных" миноносцев. Ведь 350-тонные "Невки" оказались такой же хернёй как и "Соколы". Быть может, строй все "Соколы" Ярроу, и с 220 тоннами всё было бы шоколадно. Жёлтое море ведь не океан, и даже не Японское -- поспокойнее будет.

 Отправлено: 24.03.08 15:02. Заголовок: Эд пишет: Капитан I..

Эд пишет:

цитата:

Капитан I ранга Рожественский (морской агент в Англии) ... Быстроходные транспорты – 3, 6600 т

Парадоксально, но именно морской агент в Англии не знал, что именно в Англии для Доброфлота к 1894 г построено по крайней мере 3 транспортных парохода Орел (8175, 19,25 уз, 1890, Ньюкасл), Саратов (8975, 18,75 уз, 1892, Ньюкасл), Петербург (9460 т, 19,0 уз, 1894, Ньюкасл). А в Германии - Русь (9600, 17 уз, 1887, Вулкан)!!!

 Отправлено: 25.03.08 00:08. Заголовок: Aurum пишет: Парадо..

Aurum пишет:

цитата:

Парадоксально, но именно морской агент в Англии не знал, что именно в Англии для Доброфлота к 1894 г построено по крайней мере 3 транспортных парохода

Он это знал, и предлагал построить ещё 3, чуток меньшего водоизмещения.
Aurum пишет:

цитата:

А в Германии - Русь (9600, 17 уз, 1887, Вулкан)!!!

Если это об "аэростатоносце", который, к слову, так с Балтики уйти и не смог (дефекты котлов и прочие "прелести"), то его приобрели уже после начала Русско-Японской войны.

 Отправлено: 30.03.08 21:27. Заголовок: Сегодня можно много ..

Сегодня можно много гадать о развитии событий по различным "сценариям". Однако крайне удивительно и познавательно (если удасться докопться до правды) почему офицеры флота родившего в 19 веке научно обоснованную тактику рейдерской войны с островным государством не сумели просчитать простейший факт что Япония тоже остров и крайне зависит от внешних поставок!Видимо помешало отсуствие должной разведывательной оценки островной экономики?В принципе русские моряки могли не изобретать велосипед и бороться с японским флотом даже имевшимися силами.

 Отправлено: 31.03.08 05:13. Заголовок: гармашев пишет: Япо..

гармашев пишет:

цитата:

Япония тоже остров и крайне зависит от внешних поставок!

Уже где-то здесь обсуждалось.
Дело в том, что один остров тесно дружит с другим, с Англией. И большая часть грузов в Японию шли на английских судах. А Англия очень болезненно относилась к досмотрам своих пароходов. Во многом из-за английского противодействия вся наша крейсерская война сошла на нет.

 Отправлено: 31.03.08 08:28. Заголовок: Возможно английское ..

Возможно английское политическое давление было действенным из-за простой нехватки рейдерских сил на "атлантическую эскадру"?И попрошу вспомнить что "всемирным банкиром" тогда была Франция - одно её "ЦЫЦ" и Гульский инцидент практически сошел на нет.

 Отправлено: 31.03.08 13:34. Заголовок: гармашев пишет: Воз..

гармашев пишет:

цитата:

Возможно английское политическое давление было действенным из-за простой нехватки рейдерских сил на "атлантическую эскадру"?

Оно было действенно из-за британского флота и экономической зависимости России в т.ч. от Англии.
гармашев пишет:

цитата:

И попрошу вспомнить что "всемирным банкиром" тогда была Франция - одно её "ЦЫЦ" и Гульский инцидент практически сошел на нет.

Вспомнил. В т.ч. кого она кредитовала и зачем. Франции нужен был союзник и она его покрывала, а Англии не нужна была война и своё общественное мнение британцы утихомирили.

 Отправлено: 04.04.08 12:47. Заголовок: cyr пишет: А Англия..

cyr пишет:

цитата:

А Англия очень болезненно относилась к досмотрам своих пароходов. Во многом из-за английского противодействия вся наша крейсерская война сошла на нет.

Это все же не совсем так.
При действиях в соответствии с тогдашним морским правом англичане морщились, но терпели. Хотя, конечно, противодействовали по-возможности.
Главная причина все же в том, что крейсерскую войну не смогли организовать.

 Отправлено: 04.04.08 13:01. Заголовок: vov пишет: При дейс..

vov пишет:

цитата:

При действиях в соответствии с тогдашним морским правом англичане морщились, но терпели. Хотя, конечно, противодействовали по-возможности.

Масштабы были незначительны. Если бы это приняло сколь нибудь заметный оборот, дело могло принять более серьёзный оборот. Не война, конечно, но экономическое давление весьма вероятно.

 Отправлено: 04.04.08 14:57. Заголовок: cyr пишет: А Англия..

Англичане стали бы активничать только в том случае, если бы действия России начали сильно влиять на их экономику.
Хотя, конечно, здест приходится скорее гадать, насколько далеко зашло бы противодействие.
Призовое право того времени требовало четкого обоснования ВОЕННГО назначения грузов. Это сильно било по Японии, но в гораздо меньшей степени - по Англии. Выросли бы ставки фрахта, особенно для "рисковых" грузов. Ну и что? Для Англии это местами могло быть даже выгодно.
Вот Японии с её и без того нехорошим финансовым положением было бы (могло быть) сильно нехорошо.

 Отправлено: 04.04.08 16:03. Заголовок: Экономическое давлен..

Экономическое давление Англии на Россию во время РЯВ - это не серьёзно , слишком они сами были уязвимы в таком развороте событий.

 Отправлено: 05.04.08 09:42. Заголовок: гармашев пишет: Эко..

гармашев пишет:

цитата:

Экономическое давление Англии на Россию во время РЯВ - это не серьёзно

Это как раз очень серьёзно. Эмбарго там всякие, санкции, замораживание активов. К тому же основная масса морских перевозок России осуществляется на английских судах.
vov пишет:

цитата:

Призовое право того времени требовало четкого обоснования ВОЕННГО назначения грузов. Это сильно било по Японии, но в гораздо меньшей степени - по Англии.

Это верно, но задерживать и проверять необходимо все суда, а это очень раздражало судовладельцев которые в большинстве к войне не причастны. Их интересы в первую очередь и защищали.
vov пишет:

цитата:

Хотя, конечно, здест приходится скорее гадать, насколько далеко зашло бы противодействие.

Для начала достаточно организовать сопровождение своих судов военными кораблями. Причём совсем не обязательно вводить конвойную систему. Можно и за русскими крейсерами последить и информировать весь мир об их местонахождении.

 Отправлено: 06.04.08 01:01. Заголовок: При развитии экономи..

При развитии экономической войны России и Англии в РЯВ - эмбарго чего?русских товаров в Англию , так бритты и "повесились бы".Замораживание активов -гдеВедь мировым банкиром в те годы была - Франция (английских что-ли во Фрации?).Таким образом и дальше - всё не очень соответствует действительности "образца 1905 года"!

 Отправлено: 06.04.08 08:13. Заголовок: гармашев пишет: При..

гармашев пишет:

цитата:

При развитии экономической войны России и Англии в РЯВ - эмбарго чего?русских товаров в Англию , так бритты и "повесились бы"

Английских товаров в России. Вы всерьёз берётесь утверждать, что доля российских товаров была столь велика, что не будь их бритты и "повесились бы".
гармашев пишет:

цитата:

Замораживание активов -гдеВедь мировым банкиром в те годы была - Франция (английских что-ли во Фрации?

А в Англии значит ничего и не было.

 Отправлено: 06.04.08 11:21. Заголовок: Стоит серьёзно посмо..

Стоит серьёзно посмотреть нахранящиеся в РГА ВМФ отчёты агента в Англии и проследить из каких банков шли проплаты - Россияне хранила в Англии мало-мальски серьёзных средств , а вот в России английских денег и собственности было порядкого больше.Тем более что Вы упорно не принимаете в рассчет французское влияние на английскую экономику и финансы!

 Отправлено: 07.04.08 04:51. Заголовок: гармашев пишет: РГА..

гармашев пишет:

цитата:

РГА ВМФ

Этого архива явно недостаточно.
гармашев пишет:

цитата:

Тем более что Вы упорно не принимаете в рассчет французское влияние на английскую экономику и финансы!

С каких это пор Франция на Англию влияла?

 Отправлено: 07.04.08 09:57. Заголовок: cyr пишет: Английск..

cyr пишет:

цитата:

Английских товаров в России.

Например, в то время вся прибалтика, включая Питер и окрестности со всеми заводами и БФ "жили" на английском угле...

 Отправлено: 07.04.08 10:17. Заголовок: Влияла Франция ДО те..

Влияла Франция ДО тех пор пока во французских банках ( как ныне в швейцарских) хранились авуары со всего света.Стоит только зайти в хороший экономический ВУЗ и посмотреть динамику государственных заимствований во Франции!Относительно ГРА ВМФ - может и маловато , но там есть точные ссылки на документы иных ведомств Российской Империи , а они (документы) хранятся в ГА (тоже в Питере!).

 Отправлено: 07.04.08 18:58. Заголовок: гармашев пишет: Вли..

гармашев пишет:

цитата:

Влияла Франция ДО тех пор пока во французских банках ( как ныне в швейцарских) хранились авуары со всего света.

А Швейцария что, влияет?

 Отправлено: 07.04.08 21:49. Заголовок: Не путайте "БОЖИ..

Не путайте "БОЖИЙ дар с яишницей" - Франция была и остаётся мировой Державой , а Швейцария только "банкодержательница".

 Отправлено: 07.04.08 22:40. Заголовок: гармашев пишет: При..

гармашев пишет:

цитата:

При развитии экономической войны России и Англии в РЯВ - эмбарго чего?русских товаров в Англию , так бритты и "повесились бы".

Ну и на чьём угле шла бы 2ТОЭ на Дальний Восток? Да только на одиночных транспортах идущих во Владивосток японцы перехватили где-то около 60 килотонн "кардиффа".

 Отправлено: 08.04.08 11:29. Заголовок: Вот Вы сами ответили..

Вот Вы сами ответили на свои вопросы - НА КАКОМ УГЛЕ ВОЕВАЛА САМА ЯПОНИЯ?

 Отправлено: 08.04.08 11:30. Заголовок: гармашев пишет: Вот..

гармашев пишет:

цитата:

Вот Вы сами ответили на свои вопросы - НА КАКОМ УГЛЕ ВОЕВАЛА САМА ЯПОНИЯ?

Простите, не могли бы Вы выражаться понятнее?

 Отправлено: 08.04.08 15:02. Заголовок: Пожалуйсто - ГДЕ??? ..

Пожалуйсто - ГДЕ??? в Японии залежи высококачественного угля!!! Как обеспечить топки кораблей и СУДОРЕМОНТНЫХ предприятий без заморских поставок!Насколько эти поставки уязвимы для рейдерства и в ТАКОМ рейдерстве устарелость корабля практически не имеет значения!Просто те "лейтенанты" что РАЗРАБОТАЛИ методы и стратегию рейдерской войны получив "шитых орлов" перестали "не боятся"!

 Отправлено: 08.04.08 19:04. Заголовок: Сколько нужно крейсе..

Сколько нужно крейсеров, чтобы блокада Японии была действенной? Каким образом Россия может воздействвать на нейтралов? Как не раздрожать и не провоцировать Англию, союзника Японии?
гармашев пишет:

цитата:

Просто те "лейтенанты" что РАЗРАБОТАЛИ методы и стратегию рейдерской войны получив "шитых орлов" перестали "не боятся"!

Стратегия разрабатывалась против Англии. Это помимо всего прочего давало свободу рук, т.к. практически любое судно являлось английским. Влиятельных нейтралов, способных затруднить крейсерскую войну в 70-е гг. XIX в. не было. В годы РЯВ такие нейтралы имелись. Англия так вообще союзник Японии. Японский торговый флот незначителен и задействован в основном в интересах армии и флота. Все поставки в Японии в основном осуществляются британцами. При таких условиях крейсерская война может иметь только ограниченный характер и никак на Японии не скажется. А обострять отношения с нейтралами и Англией России не выгодно.

 Отправлено: 08.04.08 20:44. Заголовок: cyr пишет: А обостр..

cyr пишет:

цитата:

А обострять отношения с нейтралами и Англией России не выгодно.

Достаточно в подтверждение привести, то, на каких условиях России пришлось урегулировать Гулльский инциндент - официальное признание ответственности за расстрел мирных рыбачьих судов, и выплата компенсации в сумме 65 тыс. фунтов (около 650 тыс. рублей).