Отправлено: 02.04.07 21:17. Заголовок: Вопросы М.Э.Морозову-3

Так как ветка, посвященная данной теме снова автоматически закрылась, открывается новая.
Последние ответы Мирослава Эдуардовича Здесь

Уважаемые коллеги!

Рад довести до вашего сведения, что теперь на нашем форуме Вы можете пообщаться с канд. ист. наук полковником Мирославом Эдуардовичем Морозовым, автором многих работ, посвященных войне на море в ВМВ. Мирослав Эдуардович любезно согласился лично отвечать на вопросы участников и гостей нашего форума, которые появились у них в процессе прочтения его книг и статей. Как я полагаю, таковые, несомненно, имеются, особенно после недавнего выхода его нового труда «Советский подводный флот 1922-1945», написанного совместно с К.Л. Кулагиным.

Мы так же прилагаем список работ Мирослава Эдуардовича, с которыми можно ознакомиться в сети
( вы можете пополнить этот список, выслав ссылки на другие работы мне на ЛС, если знаете где они расположены):

Шнелльботы

Подводные лодки типа "С"

Подводные лодки типа "Щ"
Подводные лодки типа "Щ"

ПЛ типа VII

Противолодочное оружие Ленд-Лиза

Гуадаканал

Охота на кабана

Операция "Вундерланд"

Топи их всех? ( часть 1)

Топи их всех? (часть 2)

Топи их всех (часть3)

Судьба танков десанта

Чисто английское убийство

Это было под Двинском..



Здесь можно скачать все три книги ""Подводные лодки ВМФ СССР в Великой Отечественной Войне. Летопись походов"

ПЛ ВМФ СССР в ВОВ"

Так же вы можете познакомиться с некоторыми работами Мирослава Эдуардовича в нашем
ЧИТАЛЬНОМ ЗАЛЕ




Прошу вас быть по отношению к нашему уважаемому гостю предельно вежливыми и не уклоняться в своих вопросах от топичности темы.

С уважением к вам, поручик Бруммель.

P.S. Свой взгляд на правила поведения в этой ветке, Администрация форума изложила вот здесь:

ПРАВИЛА

 Отправлено: 02.04.07 21:19. Заголовок: Re:

Последний вопрос от уважаемого Ивана:

цитата:

Уважаемый Мирослав Эдуардович, читая Вашу работу об Ил-4 над Черным морем меня очень заитересовал момент, связанный с потоплением самого крупного корабля, уничтоженного нашей минно-торпедной авиацией- Boy Feddersen. Вы писали, что в составе экипажа Аристова полетел комиссар полка. а скажите пожалуйста, его участие каким-то образом повлияло на то, что атака этого экипажа была успешной? Просто в своей работе Вы пишете об этом вылете, как о мерах, принятых командованием, направленных на улучшение ркзультативности летчиков, которая была не на уровне из-за отсутствия у штурманов навыков работы с прицелами птн-5, но ведь полетел-то не флагманский экипаж в лице командира полка, а только комиссар...

 Отправлено: 02.04.07 21:23. Заголовок: Re:

Мирослав пишет:

цитата:

"Конференции" я когда-то конспектировал в РГБ, периоду до июня 1941 г. тогда уделял мало внимания.

Можно соответсвенно считать, что Вы так же мало уделяли внимания документам ObdM за этот же период?

 Отправлено: 02.04.07 21:37. Заголовок: Re:

Уважаемый Иван!

В готовящихся к изданию "Торпедоносцах" текст этого фрагмента значительно переработан. В результате долгого разбирательства я пришел к выводу (это мой вывод, а не факт, поскольку факты в изложении противоположных сторон и разных наших документов несколько противоречат друг другу), что самолет Аристова с замполитом 5-го гмтап Забежанским был сбит в самом начале атаки еще до сбрасывания торпеды в результате прямого попадания снаряда с рум. канонерки.
Собственно само присутствие на самолете комиссара объяснялось тем, что Забежанский пытался увидет в боевой обстановке, что представляет собой Аристов - ведь два его предыдущих вылета были крайне неудачны и поведение пилота по формальным признакам смахивали на проявление трусости. Ясно, что с замполитом на борту Аристов был вынужден как-то проявить себя: либо свернуть с боевого курса и окончательно расписаться в своей непригодности как пилота торпедоносца, либо сделать усилие и победить страх, который в такие минуты испытывает каждый нормальный человек. Впоследствии летчики раз победившие страх уже не нуждались в присутствии комиссаров. Вот примерно так и расшифровывается этот эпизод.

Уважаемый поручик Бруммель!

поручик Бруммель пишет:

цитата:

Можно соответсвенно считать, что Вы так же мало уделяли внимания документам ObdM за этот же период?

Я конспектировал "конференции" в период работы над диссертацией в 1995-1996 гг. Немецкие КТВ я стал изучать значительно позже - в те годы были доступны только КТВ SKL по последние месяцы 1941 г. Внимания документам я всегда уделял много, но на некоторых тематиках, например, боевых действия на западных ТВД, приходилось экономить из-за нехватки времени.

 Отправлено: 02.04.07 22:20. Заголовок: Re:

Miroslav пишет:

цитата:

Я конспектировал "конференции" в период работы над диссертацией в 1995-1996 гг. Немецкие КТВ я стал изучать значительно позже - в те годы были доступны только КТВ SKL по последние месяцы 1941 г. Внимания документам я всегда уделял много, но на некоторых тематиках, например, боевых действия на западных ТВД, приходилось экономить из-за нехватки времени.

Понял. Спасибо. Меня бы черезвычайно заинтересовала информация КТВ SKL от 14 сентября 1939 года, когда делала свой доклад Gruppe U-Bootwesen на тему текущего положения дел в строительной программе ПЛ и перспективы ее развития. Именно тогда ссудя по всему и был поднят вопрос о закупке лодок у СССР и Италии, так как темпы роста подводного флота на будующий год были признаны не удовлетворительными.

 Отправлено: 03.04.07 22:01. Заголовок: Re:

Уважаемый Miroslav!

На сайте 51-го МТАП в Вашей таблице немецких потерь указан поврежденный ТР "Гота" с интересным примечанием: "По германским данным поврежден торпедой ПЛ, которые в этот день об успехах в этом районе не докладывали". Не может быть ошибки в дате немецких документов? Ведь район атаки - Риксхафт плюс дата (16.04.45) наводят мысль о возможном участии Л-3 (атаки 17.04 в 00.48, 19.04 в 00.40). Или же просто кто-то (учитывая финальный бардак) перепутал "Готу" с "Гойей"?

С уважением, Jager

 Отправлено: 04.04.07 17:06. Заголовок: Re:

Уважаемый поручик Бруммель!

Честно говоря, я так и не понял до конца всех препитий этой истории. Кто был инициатором и кто был противником этой идеи непосредственно в Германии еще надо будет разбираться.

Уважаемый U-Jager!

С этой "Готой" вообще все непонятно. Бывшее голландское судно и информация эта только из голландской литературы по торговому флоту. То ли они криво прочитали немцев, то ли там действительно что-то было, сказать трудно. Вообще в литературе по торговому флоту к таким вопросам относятся очень легко. Читают - "подводный взрыв", переписывают - "торпеда подводной лодки" и т.д. Мои попытки получить доп. информацию по "Готе" на зарубежных сайтах привели к тому, что мне написали то, что я и так знал без них.
Короче говоря, я вообще не уверен на 100%, что судно получало повреждения, а если получало, то можно ли их связать с действиями наших ВВС или ПЛ. Вставил в таблицу потому, что имел к этому формальный повод. После прочтения этого многие начнут копать, может кто-нибудь и докопается.

 Отправлено: 06.04.07 23:30. Заголовок: Re:

Уважаемый Miroslav!

Какова окончательная судьба ТР "Финнланд"? Честно говоря, я слегка запутался в разноречивых зарубежных данных. Он, вообще, после атаки "Лембита" был восстановлен в первоначальном качестве?

С уважением, Jager

 Отправлено: 07.04.07 19:00. Заголовок: Re:

Уважаемый Мирослав Эдуардович!

В Вашей публикации в "Авиамастере" №1/2007 сказано (стр.30):

"Особняком стоит случай с перелётом к противнику на гидросамолете ГСТ авиамеханика Рева утром 22 ноября, когда другие машины были прикованы к земле низкой облачностью".

А подробнее про этот случай узнать нельзя? И что стало с ГСТ у немцев и какова судьба этого Ревы? Были ли какие-нибудь оргвыводы с советской стороны?

 Отправлено: 08.04.07 00:13. Заголовок: Re:

Господа, Мирослава Эдуардовича не будет на форуме до понедельника.

 Отправлено: 09.04.07 22:50. Заголовок: Re:

Уважаемый U-Jager!

"Финнланд" был введен в строй 1.7.1943 в качестве ВСУ для хранения практических торпед и обеспечения учебных торпедных стрельб Учебной школы торпедной стрельбы во Фленсбурге. 30.8.1944 он был тяжело поврежден в ходе воздушного удара по Штеттину и частично выгорел. 6.10.1944 начата буксировка из Штеттина для того, чтобы затопить судно в качестве брандера в устье Западной Двины (в Риге), но к моменту сдачи Риги судно добуксировано только до Либавы.
По моей версии судно получило прямое попадание ФАБ-1000 30.10.1944 на внешнем рейде Либавы в результате атаки А-20 мл. л-т Богачева, после чего у него была оторвана корма. Точно можно утверждать только то, что на момент капитуляции и занятия нашими войсками Либавы судно было вот в таком состоянии:



Уважаемый Hai Chi!

Специально я этим случаем не занимался и подробностей не выписывал. Вспоминается примерно следующее: авиамеханик забрался в самолет, чтобы что-то там опробовать, затем самолет взял и полетел. Спустя неск. часов, когда методом опроса других аэродромов было установлено, что не в один из них он не прибыл, командование предположило, что механик совершил перелет к врагу. Вроде бы никаких записок перед отлетом Рева не оставлял. Никаких немецких документов у меня про этот случай нет. Теоретически можно предположить, что это был не перелет, а дезертирство или поступок психически неуравновешенного человека. Судьба самолета так и остается до конца не выясненной.

 Отправлено: 10.04.07 00:44. Заголовок: Re:

Уважаемый Miroslav!

Большое спасибо за фото и ответ.

В "ПЛ СФ" Вы упоминаете о том, что на норвежском траулере "Старт", безрезультатно обстрелянном К-23 26.11.41г., находилось 8 немцев, в т.ч. шеф местного гестапо Вернер Кнаб. Между тем, Платонов в своей энциклопедии по ПЛ пишет о том, что в ходе обстрела семь немецких военнослужащих было убито осколками. Ровер, в свою очередь, пишет о семи раненных членах экипажа. Каковы реальные результаты обстрела?

С уважением, Jager

 Отправлено: 10.04.07 09:54. Заголовок: Re:

Уважаемый Miroslav!
Мне встречалась версия, что Рева попытался перелеть к англичанам на Кипр, где собственно и разбился при попытке сесть.

 Отправлено: 10.04.07 11:47. Заголовок: Re:

Здравствуйте Мирослав Эдуардович!
В "Авианосцах второй мировой" прочитал про "Pretoria Castle":
"В октябре 1939 мобилизован и превращен во ВспКр, вступил в строй в 28.11.1939. Выкуплен Адмиралтейством 16.07.1942 для перестройки в АВ"
Если он с 1939 мобилизован и в строю - то у кого он выкуплен Адмиралтейством в 1942?
Или корабль даже будучи мобилизованным все равно остается собственностью судоходной компании?
Спасибо.

 Отправлено: 10.04.07 14:24. Заголовок: Re:

Уважаемый Мирослав Эдуардович, отвечая на вопросы по МТА Вы не раз упоминали имя Н.Ф.Васильева как одного из лучших и результативных торпедоносцев, и действительно, этот летчик имеет на своем счету 3 подтвержденных попадания по крупным транспортам и боевому кораблю( причем все были потоплены!). Однако информация об этом пилоте совершенно отсутствует, не встречается даже фото. Не могли бы Вы поделиться теми знаниями, которыми владеете об этой личности- мне очень интересно, конечно, в первую очередь его биография и то, что связано с боевой деятельностью- кол.-во вылетов, всегда ли он вылетал с торпедой, награды( насколько я понимаю, Н.Ф.Васильев в отличие от своего однофамильца Г.Д.Васильева звезду Героя не получил). И может быть Вы раскроете причины, по которым он и его подвиг остается в тени до сих пор ?

 Отправлено: 10.04.07 23:24. Заголовок: Re:

AlexЪ пишет:

цитата:

Мне встречалась версия, что Рева попытался перелеть к англичанам на Кипр, где собственно и разбился при попытке сесть.

Да, мне тоже смутно кипрская история вспоминается. Немного про нее есть в этой статье:

http://lend-lease.airforce.ru/english/articles/commandeur/

"On the 22nd of November 1941, a GST landed at Morphou Bay, Cyprus. The aircraft was flown by a Soviet sailor with, it is said, no previous flying experience. The sailor had taken off from Sevastopol and had flown across the Crimea, Black Sea, and Turkye. The aircraft was pressed into RAF service and wore the RAF serial HK850. It remained unused in Aboukir, Egypt, until blown ashore in a gale on the 23rd of February, 1943".
Ссылка дается на журнал "Air Enthusiast", Thirty-Nine.

 Отправлено: 11.04.07 08:24. Заголовок: Re:

Уважаемый U-Jager!

Вот что по данному поводу написано в КТВ морского коменданта Тромсё:



Как видете, второе уточняющее донесение вовсе отрицает факт потерь и существенных повреждений. Первое донесение обусловлено тем, что после первых выстрелов с ПЛ Кнаб и трое норвежцев спустили спасательную шлюпку и перебрались в нее. Они достигли берега первыми и успели доложить, что куттер обстрелян и остальные находившиеся на борту пропали без вести.
Для Ровера поверхностный подход к изучению даже своих немецких документов весьма характерен. Платонов же с немецкими документами непосредственно никогда не работал и взял эту информацию из книги С.В. Богатырева, Р.И. Ларинцева и А.В. Овчаренко "Морская война в Заполярье 1941-1945". Они в свою очередь опять же ссылались на Ровера и К. Юана.

Уважаемый smax!

smax пишет:

цитата:

Или корабль даже будучи мобилизованным все равно остается собственностью судоходной компании?

Именно так. После демобилизации судно возвращается компании, если его не выкупает Адмиралтейство.

Уважаемый Иван!

ВАСИЛЬЕВ Николай Федорович
Родился 28.5.1923 в с. Каменоломни, ныне Шахтинского р-на Ростовской обл. в семье рабочего. Русский. Член ВЛКСМ. В Сов. Армии с 1941. Окончил обучение по курсу летчика в 3-м ЗАП ВВС ВМФ в 1943.
В боях Вел. Отеч. войны с июня 1944. Командир звена 1-го гмтап (8-я мтад ВВС КБФ), ст. лейтенант. Потопил германские транспорта «Хохзее», «Муро», сторожевой корабль «V 1606». Погиб 7.12.1944 в бою с конвоем противника.
Награжден тремя орденами Красного Знамени.



Причины неизвестности подвигов Васильева, мне кажется, две: во-первых, никто ранее не пытался вычислять кто из летчиков персонально топил немецкие суда. Во-вторых, донесения Васильева просто утонули в победных докладах других летчиков, недостатка в которых не было.

Уважаемые Hai Chi и AlexЪ!

Спасибо за дополнительную информацию по Реве. Жаль, что не узнал об этом ранее и не включил в книгу, которая выходит в 20-х числах этого месяца.

 Отправлено: 11.04.07 10:41. Заголовок: Re:

Уважаемый Miroslav!
Miroslav пишет:

цитата:

Спасибо за дополнительную информацию по Реве. Жаль, что не узнал об этом ранее и не включил в книгу, которая выходит в 20-х числах этого месяца.

В принципе история с Ревой достаточно любопытная. Вам ещё доп. информация нужна?
Или "дорога ложка к обеду"?

 Отправлено: 11.04.07 18:13. Заголовок: Re:

Уважаемый AlexЪ!

AlexЪ пишет:

цитата:

В принципе история с Ревой достаточно любопытная. Вам ещё доп. информация нужна?

Да, с интересом ее узнаю. Заранее благодарен.

 Отправлено: 14.04.07 00:53. Заголовок: Re:

Уважаемый Miroslav!

1. Спасибо за интересный ответ.

2. У Гренера V-6301 (китобой Krebs) указан, как погибший от бомб у Гаммерфеста 17.7.44г. Кто мог бомбить Гаммерфест в эти дни, и, вообще, насколько все это соответствует действительности?

С уважением, Jager

 Отправлено: 14.04.07 08:23. Заголовок: Re:

Уважаемый U-Jager!

Полностью соответствует действительности. Сторожевик потоплен при налете брит. палубной авиации на "Тирпиц". Вот страница из КТВ Адмирала Норвегии (сторожевик проходит под своим старым наименованием NN 11).

 Отправлено: 14.04.07 20:30. Заголовок: Re:

Уважаемый Miroslav!

1. Спасибо за ответ. Честно говоря, не мог представить, что "Барракуды" отвлеклись на маленького китобойца.

2. Какова судьба шведских моряков, попавших в наш плен на Балтике, как это было с экипажем "Бенгт Стуре" (где-то читал, что это был не единичный случай) ?

С уважением, Jager

 Отправлено: 14.04.07 20:38. Заголовок: Re:

Уважаемый U-Jager!

Вряд ли это были "Барракуды" - больше похоже на работу каких-нибудь "Хэллкетов" или "Корсаров", хотя специально я этим случаем не занимался.
Да, кстати по КТВ 63-й флотилии получается, что погиб рыб. траулер "Юпитер", а "Кребс" унаследовал его номер (ранее являлся V-6307).
Что касается шведских моряков, то на сегодняшний день они числятся пропавшими без вести. Могу только констатировать, что на июнь 1943 г. они еще были в Ленинграде, кда делись потом - неизвестно. Других случаев захвата шведов нашими моряками мне не известно.

 Отправлено: 18.04.07 15:34. Заголовок: Re:

Отправлено участником Dmitriy:
Работаю экскурсоводом на "Д-2". Спасибо вам за ваши работы(особенно "Советский подводный флот 22-45"). Хотелось бы узнать ваше мнение. Могли ли быть следующие случаи:
Наша лодка успешно атакует конвой. Немцы слишком поздно замечают атаку и списывают потерю на плавающюю мину например. Таким образом комантир конвоя выгораживает себя, а победа не подтверждается.
Уважаемый Дмитрий!
Просьба в Читальном зале ничего не размещать. Туда выставляются только статьи.
Модератор форума Repulse.

 Отправлено: 18.04.07 20:14. Заголовок: Re:

Уважаемый Dmitriy!

Dmitriy пишет:

цитата:

Наша лодка успешно атакует конвой. Немцы слишком поздно замечают атаку и списывают потерю на плавающюю мину например. Таким образом комантир конвоя выгораживает себя, а победа не подтверждается.

Вы немного упрощенно представляете себе процесс подтверждения успехов.
Моряки противника не всегда правильно представляли себе причины потерь тех или иных своих кораблей и судов. Например, потопленный ПЛ Щ-402 27.2.1942 СКР "Вандале" в годы войны они числили потерянным в результате подрыва на мине. На самом деле работу по подтверждению успехов ПЛ и любых других родов сил флота ведут не должностные лица флота в военное время, а историки после войны. Для этого они изучают документы. Когда немцы писали свои ЖБД в годы войны, они не имели на руках списка наших торпедных атак, не знали их авторства и т.д., но они скрупулезно описывали все, что происходило с их силами. Таким образом, зная точно место и время атаки по нашим документам, я заглядываю в немецкие документы, описывающие именно это время и место, и ищу информацию о том, что там происходило. Если там в результате подводного взрыва пострадал корабль, я считаю это результатом нашей атаки. Вот так в упрощенном виде выглядит процесс подтверждения результатов.

 Отправлено: 19.04.07 11:01. Заголовок: Re:

Уважаемый Dmitriy!

Наше мнение о мореходных качествах наших ПЛ основано не только на мнении командира Л-15 В.И. Комарова. Просто мы привели его как индикатор истинного, а не мемуарного, отредактированного в Воениздате, мнения моряков об отечественных продуктах. Что же касается оценки мореходности с научной точки зрения, то предложу Вашему вниманию статью самого М.А. Рудницкого, опубликованную в Бюллетене НТК НКВМФ №3(13). Книга вторая. Л., 1943.



















Рудницкий, конечно же, не делает обобщающего вывода о мореходности уже имеющихся ПЛ, но приводимые им факты говорят сами за себя. Помимо этой статьи есть еще много других материалов из закрытых работ, которые говорят о том же.

Dmitriy пишет:

цитата:

Если сравнить XIII и IX-бис серии по этим пунктам то они ничем не хуже английских и немецких лодок. Тем более, что эска очень похожа на немечкую "девятку", а на ее мореходность не жаловались. Мое мнение: мореходные качества наших лодок (за исключением "малюток" и "катюш") не хуже тех, что было в ведуших капиталистических странах.

Да, по архитектурному типу наши "девятки" близки к немецким субмаринам I и IX серий, но это не значит, что они обладали такой же мореходностью. Дело в том, что такой важный для мореходности показатель, как метацентрическая высота зависит в значительной степени от размещения весовой нагрузки - механизмов и запасов на ПЛ, а эти вопросы на наших и немецких ПЛ решались по-разному.

 Отправлено: 19.04.07 20:32. Заголовок: Re:

Уважаемый Мирослав Эдуардович!


Спасибо за ответ. Очень полезная информация.

1.Как я понял, немцы все подробно документировали. И все же могли ли некоторые события не найти своего отражения на бумаге или просто затеряться. Например, при эвакуации на Балтике в последние месяцы войны. Или подобное исключено в принципе?
2. Как часто факт успешной атаки подтверждался данными радиоперехвата или авиаразведки?

Заранее благодарю.

 Отправлено: 19.04.07 22:58. Заголовок: Re:

Уважаемый Dmitriy!

Да, Вы совершенно правы - немцы все подробно документировали, но документы после 15 января 1945 г. как правило до нас не дошли - были уничтожены в момент капитуляции. Тем не менее, данные о гибели судов все равно имеются - по документам пароходств. Судьба боевых кораблей в основном тоже выяснена. Нет исчерпывающих данных о повреждениях и обстоятельствах их получения. С учетом этого вопрос боевого счета советских подводников нельзя считать закрытым, но в 1945 году война продолжалась только на Балтике, а на ЧМ и Севере фактически завершилась.
Да, и еще, есть данные по немцам, многое есть по их союзникам, но нет исчерпывающих данных по шведам.
Dmitriy пишет:

цитата:

Как часто факт успешной атаки подтверждался данными радиоперехвата или авиаразведки?

Очень редко. Мы не читали немецких радиопереговоров, а то, что наловила радиоразведка СФ в 1941 г. зачастую относилось к союзным судам в Атлантике. Отсюда потопление "Абрахама Линкольна" Д-3 и некоторые другие смешные моменты. Авиаразведка делала подтверждения только тогда, когда ПЛ атаковали караваны уже находившиеся под прицелом ВВС (в нескольких случаях на Севере в 1944 г., и все равно допускала при этом большие ошибки).

 Отправлено: 20.04.07 19:14. Заголовок: Re:

Уважаемый Мирослав Эдуардович!
В литературе по Северному флоту встречается упоминание одного танкера "Юкагир" как обеспечивался флот топливом прямо с колёс или были запасы. Союзники привозили своё топливо или использовали наше.

 Отправлено: 20.04.07 20:37. Заголовок: Re:

Уважаемый Мирослав Эдуардович!

1.В отличие от надводных кораблей, для ПЛ (1930-45 гг. постройки) ни разу не встречал таблиц распределения весовых нагрузок ( точно не знаю как они называются ). Иногда встречаются лишь отдельные статьи. Например, вооружение-6.3%, электродвигатели и аккамуляторы-11% от надводного водоизмещения. Публиковались ли они у нас?
2. Расчетная глубина разрушения прочного корпуса для “Декабристов”, первых “Ленинцев” и всех “Щук” составляет150 м. Т.е. коэффициент безопасности для этих лодок равен двум. Есть ли у Вас подобная информация по XII, IX, XIV, XIII и XV сериям?

 Отправлено: 21.04.07 19:38. Заголовок: Re:

Уважаемый mop!

На любом флоте есть текущие и неприкосновенные запасы снабжения в т.ч. и топлива. Насколько я помню, хотя глубоко этот вопрос не изучал, на СФ неприкосновенные запасы никогда не вскрывались. Все снабжение как нашего флота, так и кораблей союзников осуществлялось за счет текущих запасов, которые постоянно пополнялись перевозками из центральных районов страны.

Уважаемый Dmitriy!

1. Так глубоко в строительные вопросы я не вникал. В нашем совместном труде их освещал К.Л. Кулагин, который является участником данного форума. Рекомендую задать вопрос через раздел "Военное кораблестроение" как новую тему.
2. По данному вопросу у меня есть "вордовый" материал. Могу выслать его для изучения на Ваш электронный адрес.

 Отправлено: 22.04.07 11:44. Заголовок: Re:

Здравствуйте Мирослав Эдуардович!


Буду очень признателен за любую новую информацию. Но все же к вам есть еще вопрос:
Вы подробно описываете, как происходила торпедная атака, как одиночной торпедой, так и с временным интервалом и “псевдовеером”. Во всех случаях элементы движения цели определялись с помощью перископа, а далее использовались таблицы или, что очень редко, английский “торпедодиректор”. А вот про бесперископные атаки сказано мало. Понятно, что первые попытки подобных атак были на самом деле перископноакустические, т.е. с акустики требовался только пеленг на цель и когда последняя подходила к углу упреждения, звучала команда “Пли!” В МК за 4/2002 Вы описываете атаку Щ-404 (14.9 1943) как полностью бесперископную (исключительно по данным акустических пеленгов) хотя и безрезультатную. Т.е. были и такие? Как же тогда определялись курс, скорость и дистанция до цели? Возможно, использовался метод по двум пеленгам и дистанциям, которые получали от гидролокатора, но ведь это демаскировало бы лодку? Или был метод, при котором акустические пеленга замерялись несколько раз через равные промежутки времени, а скорость (весьма приближенно) определял акустик по частоте вращения винтов цели. Затем на планшете маневрирования с помощью приемов аналитической геометрии вычислялись элементы движения цели? Но про последнее я ничего не слышал, это лишь мое предположение. Было ли что-то похожее, если да, то как происходили расчеты?


С уважением Dmitriy.

 Отправлено: 22.04.07 12:06. Заголовок: Re:

Уважаемый Dmitriy!

Иногда по условиям обстановки приходилось делать и полностью бесперископные атаки. К сожалению ни в вахтенных журналах, ни в отчетах командиров интересующие Вас детали атак не описываются. Думаю, что Вы правы, предполагая, что использовались те же методы, что и при обычных атаках, в частности по двум пеленгам и двум дистанциям, и метод неизменности пеленга, который помогал определить скорость цели. Вот что говорилось в "Правилах маневрирования подводных лодок при торпедных атаках" (введены приказом НК ВМФ №0400 от 19.5.1944):
93. Если по какой-либо причине подводная лодка лишена возможности пользоваться перископом, стрельба может быть произведена по акустическому пеленгу или по расчету времени.
Во всех случаях стрельбы «вслепую» количество выпускаемых торпед должно быть увеличено, как при стрельбе, когда в точности определения элементов движения цели уверенность мала.
94. Для стрельбы по акустическому пеленгу и рассчитанному углу упреждения для визуальной стрельбы должна быть прибавлена акустическая поправка, выбираемая из таблицы на фактическое число выпускаемых торпед.
95. Если подводная лодка лишилась возможности пользоваться перископом непосредственно перед стрельбой, следует сразу же затупить угол встречи и стрелять по акустическому пеленгу или, оставаясь на том же курсе, стрелять по расчету времени, произведя подсчет по таблицам.

А вот таблица из приложений:

 Отправлено: 22.04.07 14:51. Заголовок: Re:

Уважаемый Miroslav,
в «Шнелльботах» сообщается о захвате 28 июня 1941 г. катерами 3-й флотилии в районе Виндавы отряда судов, в который входили пять пароходов – «Кандава», «Кулдига», «Малл», «Раума» и «Амата». Из какого источника Вы и Ваши соавторы почерпнули этот факт?

 Отправлено: 22.04.07 17:43. Заголовок: Re:

Уважаемый vvy!

Сразу хотел бы заметить, что читал Ваш отзыв на
http://tsushima4.fastbb.ru/?1-1-0-00000344-000-280-0-1177132942

Что касается сути вопроса. Эти данные привел я и составил я их на основе двух источников:
Суда Министерства Морского флота, погибшие в период Великой Отече-ственной войны 1941-1945 гг. Справочник.- М.: Мортехинформреклама, 1989.



и Потери боевых кораблей и судов ВМФ, транспортных, рыболовных и других судов СССР в Великой Отечественной войне 1941-1945 гг.- М., 1959.





Немецких документов у меня по данному вопросу нет.
Признаю, что судьба торговых судов отечественного морского флота не самая сильная сторона моих исследований. Мне всегда хотелось в данном вопросе ориентироваться на данные из какого-нибудь солидного современного справочника, написанного профессионалом, например, Вами. Тем не менее, пока такого справочника нет, так что приходится ориентироваться на то, что есть и позднее читать замечания в свой адрес.

 Отправлено: 23.04.07 07:22. Заголовок: Re:

Miroslav пишет:

цитата:

Эти данные привел я и составил я их на основе двух источников:

Теперь понятно. А то я решил, что это немцы приписали себе сей грандиозный успех (по-моему, нет другого случая захвата в море катерами такого серьезного тоннажа) и, пылая праведным гневом, собрался громить "буржуазных фальсификаторов истории" :).

Miroslav пишет:

цитата:

Мне всегда хотелось в данном вопросе ориентироваться на данные из какого-нибудь солидного современного справочника

Я бы также не отказался от такой книги, поскольку имею ряд вопросов по истории некоторых наших торговых судов.

 Отправлено: 23.04.07 16:43. Заголовок: Немецкая ПЛО в ВОВ.

Уважаемый Мирослав Эдуардович!


В связи с несовершенством торпедного оружия, охраняющие конвой корабли, как правило, обнаруживали присутствие наших подводных лодок в момент залпа. Помимо того, что мог быть обнаружен поднятый перископ, подводников часто подводила не сработавшая система БТС, да и идущая на небольшой глубине парогазовая торпеда была хорошо заметна. При волнении торпеды выбрасывало на поверхность, и скрытность так же терялась. Далее (по визуальному контакту) сбрасывали бомбы. Ставка делалась на повреждение топливных цистерн. И только если не наблюдалось следов всплывающего соляра, использовалась гидроакустика. Таким образом использовалась тактика конца Первой Мировой. Бесспорно, что она эффективно защищала охраняемые суда и была наиболее приемлемой для немецких возможностей. Но почему были лишь единичные случаи установления гидроакустического контакта, а количество пл потопленных глубинными бомбами (как пишет А.В. Платонов) 9 единиц (еще 5 английских и 2 французские), несмотря на большое количество боевых соприкосновений. С чем это связано? Может быть тем, что основу сил ПЛО составляли переоборудованные суда малого водоизмещения, количество которых видимо, превышало количество сторожевиков (настоящих), тральщиков, миноносцев и эсминцев. Или же большинство кораблей просто-напросто не было оснащено ГАС? Ведь наши лодки не отличались малошумностью (вплоть начала 80-х), скорее наоборот, а немецкая гидроакустика имела не самую плохую чувствительность. В любом случае видно резкое отличие от охраны атланических конвоев англичанами и американцами.


Заранее спасибо.

 Отправлено: 23.04.07 21:31. Заголовок: Re:

Уважаемый Dmitriy!

Если у Вас имеется наша совместная с К.Л. Кулагиным книга, интересующий материал Вы найдете на с. 610-613. По моим расчетам немцы уничтожили еще меньше ПЛ - 4-7 советских, 10 английских и одну голландскую.
Немецкие охотники, с которыми большей частью приходилось иметь дело наши ПЛ обладали гидроакустикой, работающей в режиме "эхо" или как минимум шумопеленгаторной станцией с вращающейся антенной. Низкая же эффективность, видимо, определялась совокупностью факторов: плохая чувствительность станций, невозможность определения глубины погружения объекта, отсутствие тактических приемов аналогичных британской тактике "подкрадывающейся атаки", малое число бомб в залпе, отсутствие бомб с большой скоростью погружения и, главное, малое количество ВВ в бомбах. Сейчас готовлю статью по данному вопросу для журнала "Флотомастер" - там будут более подробные выкладки.

 Отправлено: 25.04.07 00:32. Заголовок: Re:

Уважаемый Miroslav!

Вы пишите о немецких ГАС

цитата:

плохая чувствительность станций, невозможность определения глубины погружения объекта

Это чья оценка? Самих немцев или их противников?

С уважением, Jager

 Отправлено: 25.04.07 01:04. Заголовок: Re:

Уважаемый U-Jager!

Это лично моя оценка, сделанная на основе многочисленных боевых примеров (чтения боевых донесений немецких групп охотников за ПЛ).

 Отправлено: 25.04.07 13:57. Заголовок: Re:

Здравствуйте Мирослав Эдуардович!

Подскажите, пожалуйста, где можно узнать следующее:
Каков был тоннаж немецкого торгового флота и как он менялся за годы войны, его распределение по театрам, интенсивность судоходства в разные периоды? Какое количество судов проходило в составе конвоев, а какое самостоятельно и т.д.?

С уважением, Dmitriy.

 Отправлено: 25.04.07 14:18. Заголовок: Re:

Уважаемый Dmitriy!

Есть такой труд Steinweg G. Die deutsche Handelsflotte im zweiten weltkrieg. Aufgaben und Schiksal. Goettingen, 1954. Думаю, что в Питере он должен быть, возможно в ЦВМБ даже в переведенном виде. Там есть ответы на часть Ваших вопросов, но есть и два недостатка: во-первых он написан в первые послевоенные годы и не лишен некоторых ошибок, во-вторых, там не учитывается торговый тоннаж других стран, работавших на Германию, а также трофейные суда, включенные в состав германского ТФ.
Собственно немецкий ТФ на начало ВМВ - 4.492.708 брт из них 198 судов в 829.568 брт за пределами Германии и близлежащих вод.
На 1.1.1941 г. в наличии 3.609.692 брт
1.1.42 - 3.045.898
1.1.43 - 2.723.258
1.1.44 - 2.484.781
1.1.45 - 2.121.595
9.5.45 - 1.583.151
В потери Штейнвег включал и передачу ВМФ.
Постройка новых судов:
1940 - 21/46266 брт
1941 - 18/29848
1942 - 21/36912
1943 - 43/74350
1944 - 73/150465
Всего - 176/337.841 брт

 Отправлено: 03.05.07 14:57. Заголовок: Re:

Уважаемый Мирослав.
На naval-history.net появилась информация об английских ПЛ под Владивостоком зимой 1939-40 гг.
Буквально следующее:
13 December 1939
Submarine REGULUS departed Hong Kong on the 13th and patrolled off the Soviet Pacific port of Vladisvostok to check if U-boats were using it. She spent Christmas Day in Bosfor Vostochny Strait, the channel leading to Vladivostok and reported "The patrol was disappointing. No German merchant ships were sighted", before arriving back on 4 January.

7 January 1940
Submarine RAINBOW departed Hong Kong on the 7th to patrol off Vladivostok on 13 to 19 January.
Submarine RAINBOW arrived at Hong Kong on the 25th after this patrol and found as had submarine REGULUS, which patrolled the area before her, no German submarines were using the Soviet port.
Due to difficulties with heavy icing experienced by submarine RAINBOW, there was no Vladivostok patrol in February.
Submarine PROTEUS departed Hong Kong at the end of February for this patrol area.

February 1940, miscellaneous
Submarine PROTEUS departed Hong Kong at the end of February to patrol off Vladivostok in the Pacific.
On conclusion of this patrol in March, observation of this Soviet port was cancelled.
Знали ли у нас об этой деятельности?

 Отправлено: 03.05.07 21:52. Заголовок: Re:

Замечу, что сия информация никакой сенсацией не является, поскольку, к примеру, описания этих походов есть у Марса, который в то время служил штурманом на "Regulus".

 Отправлено: 04.05.07 10:54. Заголовок: Re:

Уважаемый cyr!

У нас знают об обсуждениях, которые велись верховным командованием союзников планов войны против СССР в конце 1939 - нач. 1940 гг. Планы высадки экспедиционного корпуса в районе Петсамо или Нарвика, с целью оказания помощи Финляндии, воздушных ударов по нефтепромыслам Баку и т.д. были захвачены немцами во Франции летом 1940 г. и переданы советской стороне.
Что же касается дежурства британских ПЛ в районе Владивостока, то в то время наша разведка давала много подобной информации, по большей части недостоверной. Если Вас интересует знают ли об этом современные российские историки, то могу сказать, что нет, но эти факты по сравнению с информацией о планах союзников выглядят малозначительными.

 Отправлено: 04.05.07 11:54. Заголовок: Re:

Уважаемый Мирослав Эдуардович!
А существует ли детальное описание атаки Щ-307 на U-144? Или все, что есть по этому поводу опубликовано во Флотомастере №1 за 2007 год?

 Отправлено: 04.05.07 12:16. Заголовок: Re:

Уважаемый Repulse!

Детальное описание атаки, наверное, может выполнить только историк на основе вахтенного журнала и отчета командира. Честно говоря я с этими документами по атаке Щ-307 не работал и не уверен, что они сохранились. В качестве дополнения могу предложить Вам данные из отчета БПЛ КБФ за 1941 год.

 Отправлено: 06.05.07 18:03. Заголовок: Re:

Уважаемый Мирослав Эдуардович!
В Флотомастере №1 за 2007 год в материалах о Петрове Н.И. приводится решение Военного Совета КБФ отдать под суд Военного Трибунала командира М-102 Гладилина П.В. Вопрос почему его не осудили как Петрова Н.И. Почему Петрова Н.И вынесли такое суровое наказание, за что конкретно его осудили (статья).
P.S. Будет ли переиздание "Подводные лодки ВМФ СССР в ВОВ. Летопись походов" Балтийский флот ?

 Отправлено: 06.05.07 18:20. Заголовок: Re:

Уважаемый mop!

Конкретная статья, по которой судили Петрова мне не известна - в морском архиве данных по этому вопросу нет. Что касается Гладилина, то мне эта история напоминает библейскую с Христом и Варавой. Гладилин находился под следствием, в октябре 41-го его лодка пыталась выйти в море под командованием комдива Н.К. Мохова (Руссин описывает это в своих мемуарах, стыливо говоря, что штатный командир был болен), но села на камни при ночном переходе. Затем Гладилина оправдали, но в декабре 1942 г. с ним произошло новое ЧП - не прибыл на служебное совещание, поскольку был арестован патрулем т.к. шел по Ленинграду сильно пьяным. Снова оправдан (некем заменить) и наконец глупая гибель в июле 1943 г. - после возлияния дремал на солнышке и погиб при бомбежке Лавенсари.
Петрова осудили так строго потому, что он был очень известной фигурой, преподававшей долго в УОПП, и все присутствовавшие сразу поняли - командование не шутит. Осуждение Гладилина, несомненно, не имело бы большого эффекта.
Переиздание всех частей справочника планируется с добавлением информации по СФВ и ТОФ, но конкретной работы по этому пока не проведено - нет договора ни с одним издательством.

 Отправлено: 07.05.07 12:18. Заголовок: Re:

Здравствуйте Мирослав Эдуардович!

хотелось бы сделать одно добавление к третьей части статьи "Топи их всех !" Вы абсолютно правы, что солдаты 17 Армии не только убывали, но и прибывали в Крым самолетами транспортной авиации. Но Вы несколько ошибаетесь в масштабах. Так вот, только одна TGr30 на самолетах He 111 между 12.04 и 12.05 доставила в Крым 6 240 солдат. До последних минут работы авиамоста, командование требовало доставки в Крым новых солдат. Если считать, что в "эвакуации" Крыма участвовали около 9 групп транспортной авиации, то количество перевезенных солдат в Крым, должно быть значительным. Пилоты транспортных самолетов якобы отказывались их транспортировать, но как видно это удавалось не всегда.
Источник: Фритц Морзик, в то время командующий транспортной авиацией, организатор воздушного моста в Крым.

И последнее. Мне кажется, что подпись на фото, где якобы лежит самолет из ZG1 неправильное. Действительно это подразделение учавствовало в эвакуации, и понесло потери (2 самолета сбитыми с экипажами, один поврежден), но базировались они в Румынни и погибли над конвоями над морем. К тому времени ZG1 носила онозначение М9, а не S9. По-видимому на фото изображен самолет из ночной эскадрильи, котрый был передан в 43-м из I/ZG1 и остался со старыми обозначениями.

С уважением !

 Отправлено: 08.05.07 17:41. Заголовок: Re:

Уважаемый kalender1973!

Точных цифр о том, сколько было доставлено в Крым авиатранспортом у меня нет до сих пор, однако должен обратить Ваше внимание на следующий аспект: дело в том, что перебрасывалось и маршевое пополнение и вернувшиеся из отпуска отпускники. Число последних и так учитывается в общей численности 17-й армии к началу операции. Следовательно нужно точно учесть только маршевое пополнение. Оно, кстати, перебрасывалось и морским транспортом. На судах конвоев, прибывших в Севастополь между 1 и 10 мая, когда у немцев рухнула вся статистика морем прибыл 1671 военнослужащий в т.ч. два маршевых батальона.
Что касается фото - оно предоставлялось редакцией без согласования со мной.

 Отправлено: 08.05.07 17:45. Заголовок: Re:

Уважаемый Мирослав Янович и все сотрудники и посетители форума !

ПОЗДРАВЛЯЮ С ДНЕМ ПОБЕДЫ !

ВЕЧНАЯ ПАМЯТЬ ПОГИБШИМ !
ЗДОРОВЬЯ И РАДОСТИ ДО 120-И ВЕТЕРАНАМ ФРОНТА И ТЫЛА, ВСЕМ, ПРОШЕДШИМ ОГНЕННЫЙ АД !

НИЗКИЙ ПОКЛОН ВАМ И НАИЛУЧШИЕ ПОЖЕЛАНИЯ ЗА ВАШ БЛАГОРОДНЫЙ ТРУД И ВАШУ ПОМОЩЬ ЛЮДЯМ !
ДАЙ ВАМ БОГ ! С ПРАЗДНИКОМ !

С уважением, Элла.

 Отправлено: 09.05.07 10:14. Заголовок: Re:

Уважаемая Элла!

От своего имени и от имени участников форума благодарю Вас за поздравления! Примите и Вы от нас самые искренние пожалания всяческих успехов, здоровья, мира Вам и Вашим близким!

 Отправлено: 09.05.07 10:55. Заголовок: Re:

Miroslav пишет:

цитата:

Точных цифр о том, сколько было доставлено в Крым авиатранспортом у меня нет до сих пор, однако должен обратить Ваше внимание на следующий аспект: дело в том, что перебрасывалось и маршевое пополнение и вернувшиеся из отпуска отпускники. Число последних и так учитывается в общей численности 17-й армии к началу операции. Следовательно нужно точно учесть только маршевое пополнение. Оно, кстати, перебрасывалось и морским транспортом. На судах конвоев, прибывших в Севастополь между 1 и 10 мая, когда у немцев рухнула вся статистика морем прибыл 1671 военнослужащий в т.ч. два маршевых батальона.

Добрый день Мирослав Эдуардович!

Данные которые я привел исходят из ЖБД ТGr30, единственный видимо документ, который сохранился или был доступен автору, в 50-60-х годах. Да, конечно, если надо еше разделять на отпускников и маршевое пополнение, найти правильные числа будет тяжело.

А изветно ли Вам действительное число немецких и румынских пленных, которые были у нас зарегестрированы действительно после этой операции, а не данные Совинформбюро о 80 000 ? Например данные из НКВД ?

Спасибо и с праздником Вас !

P.S. Первая английская версия книги Морзика, которую он написал для американцев, находится здесь:
http://www.au.af.mil/au/afhra/numbered_studies/studies4.asp
N 167 German Air Force Airlift Operations

 Отправлено: 09.05.07 13:56. Заголовок: Re:

Уважаемый kalender1973!

Совинформбюро говорило о 61587 пленных. В момент написания статьи других данных у меня не было, сейчас в принципе нет проблем чтобы получить доступ к отчету 4-го УФ об операции и другим документам, хотя и не из архива ФСБ. Дело в том, что в данный момент я по этой теме не работаю, но если собирусь делать повторное издание, то обращусь обязательно.
За поздравления и ссылку на Морцика спасибо.

 Отправлено: 10.05.07 14:04. Заголовок: Re:

Мирослав Эдуардович можно ли надеятся что в ближайшем будущем будет опубликована Ваша работа "Подводные лодки ВМФ СССР в Великой Отечественной Войне. Летопись походов" в широкодоступном издании приличным тиражом?

 Отправлено: 10.05.07 14:16. Заголовок: Re:

Уважаемый denis!

Желание такое есть, текст готов, пока нет одного - заинтересованного издательства... Может лето с его поездками и встречами принесет что-то новое в этом плане...

 Отправлено: 12.05.07 01:38. Заголовок: Re:

Уважаемый Мирослав Эдуардович!

Тут вот спрашивают:

"В 45-м году ДВМП получило два судна из Порт-Артура. "Цусима-мару" и "Люцико-мару". Вроде входили в Дайренское пароходство. В Ллойде за 45 г. эти два судна в данном пароходстве отсутствуют. "Цусима" у нас была переименована в "Палану", и в конце 40-х начале 50-х передана на Сахалин. А "Люцико" вроде не восстанавливалась, служила в Находке на заводе общежитием и там и была порезана.
Хотелось бы узнать что-то о судьбе этих судов до 45-го года, ТТЭ, может год, место постройки."

Можете помочь?

Мой ответ был:

"Цусима-мару" было потоплено американской ПЛ Bowfin в известном инциденте 22.08.1944, при этом погибло 1484 находившихся на борту судна гражданских лиц, включая 767 детей. Поэтому что имеется в виду под "Паланой" - неясно. Надо поискать.
"Люцико-мару" - трудно понять, что за судно имеется в виду, поскольку название явно сильно искажено (напомню хотя бы, что у японцев звука "Л" вообще нету).
В статье М.Э.Морозова по действия авиации ТОФ в цитируемом отчете АСС ТОФ о послевоенном обследовании Расина упоминается потопленное там судно "Люцико-Мару" (объект №10) в 3100 т водоизмещения, предположительно потоплено советской авиацией 9-10.8.1945. Так что может его и подняли, но кто это был на деле - фиг его знает."

 Отправлено: 12.05.07 09:34. Заголовок: Re:

Уважаемый Hai Chi!

К сожалению, мне практически нечего добавить. Судно со странным для японцев названием "Люцико-Мару" действительно значилось у наших как потопленное нашей авиацией в Расине. По поводу названия есть предположение, что это японские иероглифы прочитанные на китайский манер, а название латинскими буквами было либо нечитаемым, либо отсутствовало вовсе.
Судно с названием "Цусима-мару" значится как объект №15, обнаруженный в бухте западней Сейсина. По данным обследования АСС это товарно-пассажирский пароход водоизм. ок. 8000 т, который сидел на грунте, очевидно после подрыва на мине (палуба над водой).

 Отправлено: 12.05.07 12:22. Заголовок: Re:

Припоминаю, что какая-то "Цусима" числилась в перчне судов, доставшихся от японцев. Но пока при беглом поиске ничего не нашел.

 Отправлено: 12.05.07 13:49. Заголовок: Re:

Уважаемый Miroslav!

Может, вопрос покажется наивным, но я его рискну задать: когда командир советской ПЛ пишет, что им атакован транспорт на 10000 тонн, что имеет в виду - его водоизмещение или вместимость?

 Отправлено: 12.05.07 13:56. Заголовок: Re:

Вполне уместный вопрос, который, кстати, ставил в тупик многих псевдоисследователей успехов нашего подводного флота: вот, дескать, командир доложил об атаке 5000-тонного транспорта, а на самом деле было атаковано судно 1923 брт. Так вот, командиры всегда имели в виду водоизмещение, поскольку вместимость судна можно установить только по сравочникам, если тебе точно известно его название. У нас же отсутствовало первое и, как правило, было неизвестно второе.

 Отправлено: 13.05.07 10:01. Заголовок: Re:

Спасибо за ответ. В принципе, я догадывался, что все именно так обстоит.
Мне кажется, в исторических работах советских времен (а особенно в мемуарах) на этом аспекте тоже никогда никто не заострял внимания. Вперемешку писали брутто-тоннаж и тоннаж обычный (т.е. и суда, которые удалось определить, и те, которые оставались безликими транспортами и танкерами, все имели "просто тонны", без пояснений). Или тут я неправ?

 Отправлено: 13.05.07 10:10. Заголовок: Re:

Уважаемый igor!

Да, зачастую так и было.

 Отправлено: 14.05.07 11:27. Заголовок: Re:

Мирослав Эдуардович в Вашей новой работе "Воздушная битва за Севастополь" в таблицах состава подразделений ВВС в графе количество встречаются обозначения типа 3/5. Это имеется ввиду количество исправных и неисправных самолетов?

 Отправлено: 14.05.07 22:09. Заголовок: Re:

Уважаемый denis!

Это опечатка, во всех случаях давалось "всего/в т.ч. исправных".
Еще при знакомстве с версткой мне к сожалению пришлось констатировать, что при вереводе из "Ворда" в верстальную программу произошел массовый обвал таблиц. Многое удалось поправить, но, как Вы видите, не все. Напишите названия таблиц (авторских экз. у меня пока нет, поэтому по номерам страниц ориентироваться пока не могу) и номера строк, а я Вам напишу, что там должно было стоять.

 Отправлено: 17.05.07 04:39. Заголовок: Re:

Здравствуйте мирослав эдуардович!
В работе "Охота на кабана" Вы написали о том что "... Как здорово бы было атаковать "Адмирал Шеер" хотя бы двумя эскадрильями Эвенджеров."
Ничего не имею против этой машины, но чем он принципиально был лучше тех же Бостонов КБФ?

 Отправлено: 17.05.07 09:09. Заголовок: Re:

Уважаемый Былков!

Не принципиально, но он меньше по размерам, следовательно менее уязвимый, и по-момему, более маневренный. В условиях сильной германской ПВО это заметно повышало шансы не только на выживание, но и на успешное выполнение задачи. Опыт применения этих машин англичанами с АВ у берегов Норвегии и с береговых аэродромов в Северном море, насколько мне известно был сугубо положительным, хотя, возможно, там дело было в правильной тактике применения.

 Отправлено: 17.05.07 14:41. Заголовок: Re:

Здравствуйте Мирослав Эдуардович, очень бы хотел узнать Ваше мнение о такой весьма интересной странице войны на море как действия германских рейдеров- вспомогательных крейсеров. Статистика говорит о том,что эти корабли достигли в начальный период войны впечатляющих успехов, однако по-настоящему интересной информации по ним и по их походам весьма немного, не "раскручены" они так как, например, подводные лодки, на мой взгляд совершенно незаслуженно, ведь история этих судов и их походов, а также тактика- различного рода маскировка, все это очень интересно, своеобразно, ну и не лишено определенной доли морской романтики:)
Какого лично Вы мнения о размерах успехов рейдеров в годы войны, вообще подобных действиях боевых кораблей, насколько реально рейдеры беспокоили союзников, то есть были ли они действительно неуловимы для них, еще очень интересно, как осуществлялась борьба с ними, насколько эффективно деятельность рейдеров была пресечена?

 Отправлено: 17.05.07 15:02. Заголовок: Re:

Уважаемый Иван!

Когда-то переболел этой темой, так что надеюсь, что мой ответ не покажется пустым.
Да, германские вспомогательные крейсера потопили тоннажа больше, чем крупные надводные корабли кригсмарине и в их действиях есть много любопытных и по-человечески интересных моментов. Тем не менее, в целом в масштабах ВМВ на море их деятельность все равно не слишком заметна даже по сравнению с теми же крупными надводными кораблями. Дело здесь не в прямых потерях, а в косвенных -ведь они от крупных НКР были всегда значительней. Те заставляли сводить суда в конвои и придавать им крупный корабль в качестве непосредственного охранения. Это сильно затрудняло организацию КОН и вызывало простои судов в портах. ВСКР же никогда не представляли настолько большой угрозы, чтобы сводить суда в конвои и вызывать систематические простои. Борьба с ними была довольно трудным делом, но ее в любой момент можно было приостановить, если крейсера требовались англичанам в другом месте. В конце-концов к зиме 1942/1943 г. адмиралтейству удалось установить сносный контроль за любыми перемещениями судов в океане и с этого момента для ВСКР и прорывателей блокады наступили черные дни. В 1943 г. действовал уже только один "Михель", базировавшийся на Японию, но и его при возвращении из рейда потопила амер. ПЛ. Попытка вывести "Того" в феврале 1943 г. закончилась его повреждение авиацией еще в Ла-Манше. Еще раньше там же ТКА был потоплен "Комет". Фактически решающим в победе над рейдерами стал глобальный контроль над морскими входами/выходами в Германию - благодаря "Ультре" союзники узнавали о развертывании немцев для обеспечения прибытия/убытия корабля, усиливали разведку, добивались обнаружения и далее долбили до полужения положительного результата - силы для этого с середины войны у них были. Также борьба с рейдерами велась непосредственно в районах рейдерства, где союзники искали их крейсерами и авиацией, но там возможностей проскочить сквозь сеть было значительно больше.

 Отправлено: 20.05.07 18:07. Заголовок: Re:

Уважаемый Мирослав Эдуардович!
В Вашей новой книге о воздушной войне за Севастополь говорится о том что доставлять в город нужно было в первую очередь боеприпасы и увеличить конвои до нескольких сухогрузов. Вопрос были ли на в распоряжении командования такое количество боеприпасов которые были необходимы Севастополю. Второй вопрос были ли в Севастополе какие ли технические средства разгрузки или разгружали только в ручную, сколько времени она занимала, и могли ли разгрузить конвой из нескольких судов в течении ночи и отойти не боясь быть уничтожеными.

 Отправлено: 20.05.07 18:25. Заголовок: Re:

Уважаемый mop!

1. Было ли количество боеприпасов? - В стране было точно. Остальное - вопрос приоритетов в их распределении. Крым и Севастополь явно не стояли в верхней части списка этого распределения. Вспомним хотя бы когда был переброшен на севастопольское направление полк ВТА. А ведь его прибытие месяца на два раньше могло спасти город. Вывод: Ставка явно недооценивала важность удержания Севастополя.

2. Были ли в Севастополе средства разгрузки? - Я не слышал о том, чтобы они эвакуировались осенью 1941 г. Следовательно оставались. Вообще же Севастопль один из крупнейших наших портов на ЧМ. Так что несомненно были. Сильных разрушений до начала 3-го штурма порт не имел.

 Отправлено: 21.05.07 07:10. Заголовок: Re:

Былков пишет:

цитата:

Ничего не имею против этой машины, но чем он принципиально был лучше тех же Бостонов КБФ?

В отошении "Авенджера" есть одна неприятность - его бомбоотсек допускал размещение только одной модели торпед, "родной" амеровской Mk.13. Эта торпеда лишь чуть длинее 4 метров, и на фото размещения торпеды в бомбоотсеке самолета хорошо видно, что места там не остается вообще - разве только демонтировать нижнюю огневую точку и продлить отсек за счет нее.
Именно размеры бомбоотсека не позволили британцам и новозеландцам применять самолеты как торпедоносцы со своими торпедами Mk.XII/Mk.XV, которые были на метр длиннее - американские же торпеды, медлительные и ненадежные, не представлялись им подходящими для атак небольших и вёртких целей типа эскортных кораблей, которые были для них основными. Поэтому все "тэрпоны" и "авенджеры" в FAA летали только как бомбардирощики, с типовой загрузкой 4х227-кг.
Австралийцы (Sqdn No 100 RAAF), использовавшие в 1942 - 1945 на своих "бофортах" и английские торпеды, и американские, считали, что если на складах нет английских Mk.XII, то лучше летать с бомбами, чем с американскими Mk.13.

 Отправлено: 21.05.07 09:18. Заголовок: Re:

Nomat пишет:

цитата:

Австралийцы (Sqdn No 100 RAAF), использовавшие в 1942 - 1945 на своих "бофортах" и английские торпеды, и американские, считали, что если на складах нет английских Mk.XII, то лучше летать с бомбами, чем с американскими Mk.13.

Американцы тоже долго так считали, но "Мусаси" и "Ямато" все-таки были потоплены торпедами...
Вряд ли наши, если бы они приняли решение закупить TBF, имели бы что-то против ам. торпед. Тем более, что родные к концу войны стали сильно заканчиваться, а экономию их начали вообще еще в начале 1944 г. Так же наши ничего не имели против союзного вооружения, прибывавшего вместе с союзными кораблями. Основная же причина незаказа ни одного типа колесного самолета, из состоявших на вооружении ВМФ США, как мне кажется, заключается в том, что для закупочной комиссии ВВС РККА "морской самолет" всегда был гидросамолетом. Вот мы и приобрели одни "Каталины".

 Отправлено: 21.05.07 13:59. Заголовок: Re:

Miroslav пишет:

цитата:

Американцы тоже долго так считали, но "Мусаси" и "Ямато" все-таки были потоплены торпедами...

Дело в том, что американцы в принципе не расчитывали применять торпеды против чего-то иного, кроме как линкоров, а они у их супостатов были относительно медленными - быстрее, чем родные, но ненамного (тем более, что скорости полного хода японцы держали в секрете). Так что Mk.13 - это и есть противилонкорное оружие, но не основное - основным были пушки своих линкоров. На Fleet Problem XX, состоявшейся в Карибском море в 1939 году, был очень характерный эпизод - "Йорктаун" был назначен в силы "Белых", и вместе с обоими "Лексом" и "Энтерпрайзом" бегал там то на сопровождение конвоя, то на разведку с крейсерами. Эдинственным АВ "Чёрных" был "Рэйнджер", следовавший недалеко от линейного ордера этих сил. Так вот, получив от самолета "Лекса" наводку на "Рэйнджер", "Йорктаун" за 25 минут времени поднял все своих 72 самолета, и все - с бомбами (от 45 кг до 454 кг), но все 18 TBD из его VT-5 несли по три 227-кг. Грохнув по условиям учений "Рэйнджер", авиагруппа уже сама обнаружила линейный строй "Чёрных", и вот по нему вернувшиеся TBD были вооружены уже торпедами. В 1940, на Fleet Problem XXI (последней довоенной), состоялась учебная дуэль "Йорктауна" и "Лексингтона", и опять - никаких торпед, все TBD обоих авигрупп работали только бомбами!

Miroslav пишет:

цитата:

Вряд ли наши, если бы они приняли решение закупить TBF, имели бы что-то против ам. торпед. Тем более, что родные к концу войны стали сильно заканчиваться, а экономию их начали вообще еще в начале 1944 г.

Закупить-то можно было, но вот толку-то... Какой-то смысл был бы только в случае массированного применения. Ибо даже в ходе наиболее масштабного применения торпед, 24-30 октября 1944 года, американцы попадали ими почти исключительно в корабли, снизившие ход и имевшие проблемы с управляемостью из-за предварительных бомбовых атак.
Ну а целей вроде "Ямато" у наших торпедоносцев не было - в том конкретном примере, который инициировал обсуждение, а именно, воздушных атак на КРТ "Шеер", было бы вполне логично сначала применять ПБ и топмачтовиков с 500-кг бомбами. Единственный немецкий крейсер, уничтоженный тактической авиацией, был уничтожен пикировщиками.

Miroslav пишет:

цитата:

Основная же причина незаказа ни одного типа колесного самолета, из состоявших на вооружении ВМФ США, как мне кажется, заключается в том, что для закупочной комиссии ВВС РККА "морской самолет" всегда был гидросамолетом

А вот это - очень показательно. Тут даже при наличии одинаковых крылышек на погонах, синие штаны оказались куда выше по статусу шатнов чёрных

 Отправлено: 21.05.07 15:11. Заголовок: Re:

Nomat пишет:

цитата:

На Fleet Problem XX, состоявшейся в Карибском море в 1939 году, был очень характерный эпизод

Я вообще-то в статье про бои у Сворбе писал о 1944, а не о 1939 г. К тому времени американцы довели свои торпеды и после сражения у Филлипин стали пользоваться ими гораздо охотней.

Nomat пишет:

цитата:

в том конкретном примере, который инициировал обсуждение, а именно, воздушных атак на КРТ "Шеер", было бы вполне логично сначала применять ПБ и топмачтовиков с 500-кг бомбами

Это Пе-2, с высотой вывода 1800 м (считанные попадания за войну по движущимся целям) и "Бостоны", которые немцы решетили из всего, что стреляло? Не думаю, что они были бы эффективней "Эвенджеров". Кстати, пикировщики и топмачтовики и применялись. Результат известен.

 Отправлено: 21.05.07 20:43. Заголовок: Re:

Miroslav пишет:

цитата:

Я вообще-то в статье про бои у Сворбе писал о 1944, а не о 1939 г. К тому времени американцы довели свои торпеды и после сражения у Филлипин стали пользоваться ими гораздо охотней.

Нет, Слава, нет. Не охотнее. Отзывы большинства пилотов о всех, даже самых навороченных версиях Mk.13 преотвратные. Обрати внимание - все песни о том, что "торпеды стали лучше" - отражение точек зрения тех, кто их модернизировал либо отвечал за это, но не пилотов.


Miroslav пишет:

цитата:

Это Пе-2, с высотой вывода 1800 м (считанные попадания за войну по движущимся целям) и "Бостоны", которые немцы решетили из всего, что стреляло? Не думаю, что они были бы эффективней "Эвенджеров". Кстати, пикировщики и топмачтовики и применялись. Результат известен.

Кстати, вот интересный факт - все версии "хэллдайвера", начиная с SB2C-1, могли нести Mk.13. Но до -5 это было целое дело - снимались створки бомболюка, и в него устанавливалась здоровенная ферменная конструкция с торчащими наружу четырьмя замками. Потом это дело закрывалось специальным обтекателем с прорезями для узлов - и только потом подвешивалась торпеда, чисто внешне. На -5 появилась уменьшенная версия устройства - створки оставались в открытом положении, сам пилон полностью входил в бомболюк, так же как и хвостовая часть торпеды, висящей теперь параллельно палубе. Но -5 войны не застал...
Я к чему - британцы получили 26 "хэллдайверов" не то -3, не то -4 - там, где торпеда вешалась к обтекателю снаружи - и полный комплект документации. И формально ничто не мешало им использовать тот же принцип на TBF, и вешать под самолёт торпеды любой длины, удлинив хвостовое колесо или используя свой оригинальный tail up метод взлёта с катапульты, где самолет разгонялся на тележке, от начала будучи закреплён параллельно палубе АВ. Тем не менее, FAA этого не сделали, и "тэрпон" остался у них чистым глайд-бомбером. На вопрос "почему" участниками форума FAA мне был дан такой ответ - "самолет по факту применения в антисудоходных страйках 855-й эскадрильи (с береговых баз) в начале 1944 года у берегов Норвегии не показал себя достаточно устойчивым к зенитному огню немцев, не лучше "барракуды", что послужило причиной отмены торпедоносной подготовки экипажей (как и на "барракуде"), и превращением "авенджера" в глайд-бомбер, а "барракуды" - в пикировщик на постоянной основе в 1944 году и далее. Тогда же FAA инициировало вопрос наличия в составе палубных авиагрупп двухмоторных торпедоносцев на базе "москито" или иного двухмоторного самолёта, как более удовлетворяющих специфике торпедных атак немецких конвоев по живучести и скорости."

Так что с тем противником, который достался нам на Балтике с осени 1944, полагаю, "авенджеры" бы (особенно с нашими принципами подготовки и осуществления БД МТА ВВС ВМФ) справились вряд ли. Да и результаты рейда на Бодё в 1943, где TBF с "Рэйнджера" бомбили немецкие шаланды, тоже не впечатляет - амеры умудрились потерять два TBF от зенитного огня на одном из них немецкий снаряд полностью разрушил двигатель, и я полагаю, это был обычный 20-мм снаряд, в крайнем случае - 37-мм. Так что Тихий океан - Тихим океаном, а в Европе в игрушки не игрались

 Отправлено: 21.05.07 21:53. Заголовок: Re:

Nomat пишет:

цитата:

Отзывы большинства пилотов о всех, даже самых навороченных версиях Mk.13 преотвратные. Обрати внимание - все песни о том, что "торпеды стали лучше" - отражение точек зрения тех, кто их модернизировал либо отвечал за это, но не пилотов.

Нет, мнение тех, кто модернизировал, мне не известно. Известно мнение Мориссона, а он как я понимаю, ориентировался на данные из отчетов, надиктованных адмиралам. Мнение же пилотов в данном случае мне менее интересно - они часто оценивали вооружение по критерию "как с ним взлетать, как садиться" нежели чем по боевой эффективности.

Что же касается применения торпедоносецв в RAF, то количество их вылетов постоянно снижалось даже для тех же вполне торпедопригодных "Бьюфайтеров". Причины мы с тобой обсуждали ранее, так что аргументация по части Мк.13 тут несколько смазана.

Nomat пишет:

цитата:

Да и результаты рейда на Бодё в 1943, где TBF с "Рэйнджера" бомбили немецкие шаланды, тоже не впечатляет - амеры умудрились потерять два TBF от зенитного огня на одном из них немецкий снаряд полностью разрушил двигатель, и я полагаю, это был обычный 20-мм снаряд, в крайнем случае - 37-мм. Так что Тихий океан - Тихим океаном, а в Европе в игрушки не игрались

Полагаю, тебе плохо известно кого и с каким результатом атаковали американцы 4.10.43 у Будё, в противном случае ты так бы не писал. Если хочешь, приведу пару немецких документов. Для начала просто список потопленных и поврежденных судов, которые ты презрительно назвал шаландами:



Там под раздачу попало несколько конвоев, имевших в составе сил охранения корабли вплоть до тральщиков, так что тот факт, что было потеряно только два "Эвенджера" при таких огромных потерях немцев, наоборот, говорит в их пользу.

 Отправлено: 21.05.07 22:50. Заголовок: Re:

Miroslav пишет:

цитата:

Полагаю, тебе плохо известно кого и с каким результатом атаковали американцы 4.10.43 у Будё, в противном случае ты так бы не писал.

Я читал об операции "Лидер" вот здесь, со всеми отчетами. И очень интересно отметить, что из этого потоплено TBF, а что - SBD. Право же, посмотри.




Miroslav пишет:

цитата:

Известно мнение Мориссона, а он как я понимаю, ориентировался на данные из отчетов, надиктованных адмиралам.

К сожалению, количество ляпов, недоработок, а то и откровенного выдавания желательного за действительное во всех 14 томах Морисона Самюэля Элиота, заставляет меня относится к нему даже несколько хуже, чем ты относишься к работам Ю.Ровера относительно советских ТВД. Года полтора назад я окончательно убедился, что Морисон писал только то, что хотели (и смогли бы - это еще важнее) читать американцы, и не более того, и в это же время пришло понимание, что всерьез опираться на мнение Морисона, по крайней мере по ТТВД, нельзя.

 Отправлено: 22.05.07 01:11. Заголовок: Re:

Nomat пишет:

цитата:

Я читал об операции "Лидер" вот здесь, со всеми отчетами. И очень интересно отметить, что из этого потоплено TBF, а что - SBD. Право же, посмотри.

Буду изучать. Немцы же вообще не упоминают "Даунтлесов".

Nomat пишет:

цитата:

всерьез опираться на мнение Морисона, по крайней мере по ТТВД, нельзя.

Был бы рад с тобой согласиться, но он официальный историограф ВМФ США. Вообще же хотелось бы опираться в работе на серьезные исследования, стремящиеся к объективности. Исследования, основанные только на мнениях пилотов мне такими не кажутся.

 Отправлено: 22.05.07 01:53. Заголовок: Re:

Miroslav пишет:

цитата:

Буду изучать. Немцы же вообще не упоминают "Даунтлесов".

Прочитал ам. материал по ссылке и действительно удивился. Получается, 10 "Эвенджеров" (юж группа) умудрились потопить ТР "Топека", "Скрамстадт", "Вааган", БДБ-231 и добить ТР "Ла-Плата", поврежденный северной группой, в то время как 20 "Даунтлесов" (сев. группа) потопили только "Рабат", повредив 5 ТР (включая уже упомянутый "Ла-Плата"). Кстати, как следует из текста единственный "Эвенджер" был сбит береговой зенитной батареей. Ну и у кого получилось лучше?
Вообще же очень смешно читать амеровские рассуждения про нефтяную баржу MFS-231 и корабль ПВО Navy-365 (тральщик 9-й флотилии М-365, рапорт о бое которого у меня есть).

 Отправлено: 22.05.07 09:00. Заголовок: Re:

Miroslav пишет:

цитата:

Ну и у кого получилось лучше?

У SBD, конечно Условия, в которых бомбили самолеты Южной группы, рпедставляются мне тепличными. К тому же F-231 долго не могли поразить, а "Ла-Плата" на снимке имеет заметный крен на п/б как следствие атаки "донтлессов".
Относительно потерь - 4-Т-4 был сбит, 4-Т-9 (самолет Дж.Томаса, автора книги) получил попадание в двигатель и пошел на вынужденную.

 Отправлено: 22.05.07 19:33. Заголовок: Re:

Nomat пишет:

цитата:

У SBD, конечно

Ну что тут можно возразить...

 Отправлено: 22.05.07 22:26. Заголовок: Re:

Miroslav пишет:

цитата:

Ну что тут можно возразить...

Ну хорошо, пусть будет поровну.

 Отправлено: 22.05.07 22:51. Заголовок: Re:

Nomat пишет:

цитата:

Ну хорошо, пусть будет поровну.

Ну тогда предлагаю считать, что свою точку зрения по "Эвенджерам" я высказал и обосновал. Насколько успешно - судить не мне.

 Отправлено: 23.05.07 08:46. Заголовок: Re:

Miroslav пишет:

цитата:

Ну тогда предлагаю считать, что свою точку зрения по "Эвенджерам" я высказал и обосновал

Слав, для того, чтобы принять эту точку зрения по результатм одного только налёта 10 самолетов на Бодё, маловато фактов. Выборка нерепрезентативна.