Вопросы М.Э. Морозову. Господа! Если вы имеете вопросы, касающиеся действий нашего флота и авиации в ВОВ , то можете задать их персонально Мирославу Эдуардовичу вот здесь
Отправлено: 19.12.07 21:31. Заголовок: Вопросы М.Э.Морозову-5
Так как ветка, посвященная данной теме снова автоматически закрылась, открывается новая. Последние ответы Мирослава Эдуардовича Здесь
Уважаемые коллеги!
Рад довести до вашего сведения, что теперь на нашем форуме Вы можете пообщаться с канд. ист. наук полковником Мирославом Эдуардовичем Морозовым, автором многих работ, посвященных войне на море в ВМВ. Мирослав Эдуардович любезно согласился лично отвечать на вопросы участников и гостей нашего форума, которые появились у них в процессе прочтения его книг и статей. Как я полагаю, таковые, несомненно, имеются, особенно после недавнего выхода его нового труда «Советский подводный флот 1922-1945», написанного совместно с К.Л. Кулагиным.
Мы так же прилагаем список работ Мирослава Эдуардовича, с которыми можно ознакомиться в сети ( вы можете пополнить этот список, выслав ссылки на другие работы мне на ЛС, если знаете где они расположены):
Уважаемый Мирослав Эдуардович! На Балтике немцы к 43 году перегородили Финский залив минами и сетями вдоль и поперек. Вопрос кого они так опасались подводных лодок или надводных кораблей, что пошли на такие большие финансовые траты (не знаете ли случайно во сколько им влетели эти рубежи), ведь подводные лодки не нанесли им существенных потерь и фактически Балтика была их внутренним морем.
Уважаемый Мирослав Эдуардович! В 4-м боевом походе Щ-214 потопила 3 шхуны. На некоторых зарубежных сайтах приводятся их названия: "Hudavendigar", "Mahbubdihan" и "Kaynarea". В Вашей Летописи, посвященной ЧФ, последнее название не встречается, но на 4 потопленных шхуны (включая утопленную в новогоднюю ночь) даются только 3 возможных названия: "Картальтепе", "Худавендигар" и "Махбубу Джихан". Значит ли это, что теперь известно и имя 4-й жертвы "щуки" - "Kaynarea"?
Уважаемый Мирослав Эдуардович! Приведу часть одного из старых топиков "".....Каюсь, в материале оказались как опечатки (Л-1 вместо Л-4), так и неточности. Данные брались из отчета УПП об установке антенн, датированном январем 1945 г. Данные на 1.12.1944. О ЧФ сообщалось, что в ходе боевых действий антенны имелись только на семи ПЛ: Л-4 (ВАН-1) и «С-31», «С-33», «Щ-201», «Щ-202», «Щ-205», «Щ-209», «Щ-215» (ВАН-П3). На 1.12.1944 на ЧФ уже 1 ПЛ с ВАН-1 и 10 с ВАН-П3. На "малютках" М-62 и М-105 только начаты испытания антенн ВАН-1 (а не ВАН-ПЗ, как я ошибочно указал в таблице), на других типа М антенн нет. Внешнего вида ВАН-1 у меня нет......"
К сожалению не мог найти начала этого разговора и исходника. Меня интересует когда же все-таки была установлена антена на ПЛ Л-4 Спасибо.
Сети ставились, конечно же, против подводных лодок. Тезис о том, что ПЛ не нанесли немцам слишком больших потерь и верен и неверен одновременно. Во-первых, в декабре 42-го в ставке фюрера на совещании говорилось, что каждая ПЛ прорвавшаяся из Финского залива представляет большую опасность и это действительно было так. Вспомним походы Мохова, Лисина да даже и Маланченко на С-13, которые потопили по 3-4 судна. Остальным командирам аналогичных успехов помешал добиться низкий уровень БП в значительно большей степени чем противник. Немцы кораблей за пределами ФЗ имели очень мало, поэтому в кампанию 43-го им проще было потратится на сети (цены их у меня нет), чем развернуть на театре еще 2-3 флотилии с других театров. Во-вторых, любая деятельность ПЛ приводит к сокращению оборота судов. Суда, ходившие вдоль шведского берега сводились в конвои с конца июня, то же началось осенью у восточного берега, когда надо было перевозить отпускников и водить конвои в Ботническом заливе. Установка сетей позволила немцам не только освободиться от решения всех этих задач, но и активизировать борьбу с ПЛ в Финском заливе, что вылилось в учнитожение 4 из 5 вышедших для прорыва ПЛ.
Уважаемый Андрей С.!
С этими турецкими шхунами просто беда какая-то. Сами турецкие исследователи не знают какая из них когда была потеряна. На основании чего Ровер связал конкретные имена с конкретными эпизодами мне не известно. Про Kaynarca (так ее пишут турки) могу сказать, что по их данным она погибла у Игнеады и может быть второй жертвой артобстрела Щ-205 18.5.1942 когда топили "Дуатепе". Что касается "подвигов" Щ-214, то по всем нашим материалам это были болгарские шхуны.
Уважаемый rotten!
Антенна на Л-4 была установлена в период текущего ремонта, который продолжался с 8.9.1943 по 8.4.1944 т.е. перед Крымской операцией.
у меня тоже вопрос про т.н. "болгарские" шхуны потопленные Щ-214 в конце мая 1942г.Так как в болгарских источников никакого потверждения этих случаев не нашел ,а были пленные,то возможно ли найти конкретные имена этих пленных в отчетов о походе.И вообще що известно о судбе этих" пленных." Мое личное мнение что шхуны были турецкие ,вероятнее всего эти которые назвал Ровер,но из за дипломатических проблем с Турции,а такие ноты как известно были,где то по цыпочке командвания решили их оболгарить.Иначе очен трудно обяснить полное отсутствие информацией об этих случаев в болг.источников.
Напрасно Вы считаете, что это командование пыталось их "оболгарить". Во всех документах подлодки (вахтенный журнал, журнал боевых действий, политдонесения и т.д.) пишется, что шхуны были именно болгарские. Почему об этом не знает болгарская сторона я не знаю. Думаю, что как и в СССР имелось большое количество мелких частных шхун, которые учитывались, что называется "на вес". По ним нет ни точных данных, ни судьбы, так что если сама команда не могла заявить "Нас потопила подлодка!", то и хватиться их было некому. На всякий случай, чтобы не было сомнений выкладываю донесение командира лодки:
Вообще же в оды войны подлодки ЧФ потопили немало турецких судов, но в своих донесениях командиры никогда не пытались их "оболгаривать" - докалдывали командыванию как было на самом деле. Этим и ценны документы, этим они и отличаются от исторических трудов.
Кстати, если Вы занимались этим вопросом, то может Вам известно, из какого источника Ровер взял названия потопленных турецких шхун?
здраствуйте уважаемый Мирослав, большое спосибо за Ваш ответ и особенно за отчеты.К сожалению мне не известен источник Ровера.Сам я тоже пытался найти какая то информация потверждающая его версия,однако ничего конкретно не нашел.Что меня смущает в "болгарской "версии: 1.К 1942 в Болгарии было незначительное количество кораблей в т.ч. 100т шхуны.Потопление 3 из них не прошла бы незаметно.Из известных мне трудах о истории болг.флота нет такого епизода. 2.Болгария и СССР имели дипломатические отношения и сложная дип.переписка,болшая часть уже доступна.Были ряд случаев которые обсуждались на межгосударственом уровне,напр. ошибочные бомбардировки територии северо вост.болгарии,сброс по ошибке диверсионных груп вместо Румынии,процес т.н. подводники/Щ 211 ЦВ.Радойнов/,перевоз сов.военнопленных через територии Болгарии.Не очень вероятно что потопление несколько шхун в рамках недели прошло бы незаметно в стране официально не принимавшая участие в войне.Тем более что согласно отчетов в плен взяты только капитанов.Т.е. не весь экипаж. 3.В отчетах не указаны имена шхун и их капитанов.Вывод о болг.произхождение шхун делается на основание наличия болг.флага на корабле,но по моему это не достаточно.Особенно на торговоой шхуне ккаботажного плавания.
Почему считаю что СССР было невыгодно портит отношения с Турции в мае 1942.Кажется были уже Турецкие ноты о действиях ПЛ где то в начале 1942,а уже в апреле 1942 был шумны процес по покушения на фон Папена.Конечно это только предположение,гипотеза.
Очень хотелось бы узнать Ваше мнение о командующих Советских ВВС, начиная с Алксниса и до Новикова включительно, о их роли в организации и развитии отечественных ВВС в довоенный и военный период. Вопрос, понимаю, нелегкий (на эту тему можно книгу написать), но хотя бы в общих чертах… Спасибо.
Вопрос, я не отрицаю, сложный, но я государственную принадлежность шхун по советским документам, а не по материалам Ровера - было бы странно, если бы я поступал наоборот. Пусть Ровер или те, кто знаком с турецкими документами представят свои материалы, тогда можно будет сделать шаг вперед. Пока же для него нет оснований. Некоторые уточнения относительно того, что Вы написали.mvch пишет:
цитата:
1.К 1942 в Болгарии было незначительное количество кораблей в т.ч. 100т шхуны.Потопление 3 из них не прошла бы незаметно.
Следует иметь в виду, что наши подводники всегда писали о водоизмещении, а не о тоннаже судна, при этом водоизмещение они могли несколько завышать по вполне понятным причинам. Следовательно, шхуна водоизмещением в 100 т может оказаться и 25 и 15 брт тоннажа. Неужели в Болгарии известны судьбы всех таких шхун?
mvch пишет:
цитата:
Не очень вероятно что потопление несколько шхун в рамках недели прошло бы незаметно в стране официально не принимавшая участие в войне.Тем более что согласно отчетов в плен взяты только капитанов.Т.е. не весь экипаж.
Я не уверен, что экипаж, отпущенный на шлюпках в далеке от берега смог живым достичь его. Впрочем, если у Вас есть материалы (хотя бы газетные заметки, возможно они могли перепечатываться в болгарской прессе) о том, что на шлюпке прибыли турецкие моряки, шхуну которых потопила советская подлодка, я готов изменить свою точку зрения.
mvch пишет:
цитата:
Вывод о болг.произхождение шхун делается на основание наличия болг.флага на корабле,но по моему это не достаточно.
Нет, не только. На борту подлодки с капитанами велась беседа и они сами признали, что шхуны болгарские. Кстати и сам факт, что такую беседу удалось провести на борту без переводчиков говорит скорее за то, что захваченные были болгарами, а не турками.
Здраствуйте унажаемый Мирослав, спосиба за ответ.Будем продолжать поиск дальше .Если найду новую иформацию объезательно поделюсь.Как раз планирую в ближайшие месеци поработать по газетным заметкам в Бургаской библиотеке. А как процедировалось дальше с "пленными"/болгары,турки,шведы неутралы/?Кстати где то должен сохранятся протокол допроса этих капитанов и там очевидно есть и имена и людей и кораблей.
Капитанов допрашивали на самой лодке. Никаких протоколов допросов не составляли, результаты вписали в донесение о походе (я его приводил) и журнал боевых действий (там фактически то же самое). После того, как подлодка пришла в порт пленных сразу же передали представителям 3-го отдела (контрразведка). Такова была обычная процедура. Дел военной контрразведки в морском архиве фактически нет. Вес они были изъяты в архив КГБ/сейчас ФСБ. Доступа туда у меня пока нет. Увы. Проще Вам будет посмотреть по газетам :)
Я не считаю себя самым большим специалистом по нашим ВВС и по личностям их главкомов, хотя кое-какие мнения на их счет имею: Алкснис - вроде как неплохой администратор, сделавший много для строительства ВВС в свое время. Локтионов - ничего о нем сказать не могу. Смушкевич - по-моему, больше увлекался тактикой, чем вопросами соответствующими уровню главкома - оперативным искусством и строительством. К тому же был человеком своего времени - по-момему он участвовал в процессе над Алкснисом, а впоследствии и сам стал жертвой аналогичного ареста. На него списали все недостатки ВВС, проявившиеся в финской войне, хотя он в них был виновен менее своих предшественников. Рычагов - по своему внутреннему содержанию летчик-истребитель, но уж никак не главком. Герой знаменитой фразы "Товарищ Сталин, вы заставляете нас летать на гробах!" Жигарев - не пилот, а скорее администратор. Выдвинулся, насколько я понимаю, за счет вакансий появившихся в период репрессий. На посту главкома ничем себя особо не зарекомендовал, в 1941 г. фактически плыл по течению. Не особо приятен был в общении с окружающими. Понижен в должности без прямых объяснений причин, но фактически за провалы 41-го. Новиков - тоже не пилот, а штабной работник. В отличие от предшественников ему удавались и административные вопросы и вопросы оперативного искусства. В период командования авиацией ЛВО/СФ/ЛФ в 1941 г. понял, что основной "фишкой" в современной войне является решительное массирование авиации (что в корне перечеркивало нашу довоенную концепцию ее боевого применения) и четкое планирование ее действий. То, что наша авиация под Ленинградом воевала лучше, чем на других направлениях отметили и сами немцы. Как я понимаю именно он был инициатором создания воздушных армий. Умел когда надо и красиво доложить и протолкнуть нужное ему решение. В ноябре 44-го именно его стараниями АДД потеряла свой статус и стала 18-й ВА. Впрочем, с учетом того, что у нас главком ВВС не имел оперативных функций, его вклад в победу не стоит переоценивать.
Спасибо за ваш ответ. Задать этот вопрос решил после недавнего прочтения двух книг В.В. Решетникова (фигуры тоже весьма известной) «307 бовых вылетов. На бомбардировщике сквозь зенитный огонь» и «Обреченные на подвиг. Избранники времени». Обе книги написаны весьма познавательно и интересно, причем создается такое впечатление, что написал их наш современник, а не ветеран ВОВ. Красной нитью у него проходит взаимное противостояние командующего АДД А.Е. Голованова и командующего ВВС А.А. Новикова, впрочем, пишет он и о предшественниках Новикова. Кстати, по Решетникову, именно после произнесения упомянутой Вами фразы Рычагов и был репрессирован. Что интересно, данные Вами характеристики всем тем, кто командовал (пусть и недолго) нашими ВВС, практически полностью совпадают с тем, что написал о них Решетников. Немного восторженно отзывается он об Алкснисе:
«…Создание новых машин шло медленно и ужасно трудно: технологическая база авиационной промышленности не поспевала за требованиями передовых инженерных идей, за новыми течениями в мировом самолетостроении и запросами научно-конструкторской мысли. Алкснис уже зримо видел, хотя бы по опыту воздушной войны в Испании, что начавшееся отставание нашей авиационной техники от уровня развития боевой авиации головных буржуазных стран остановить пока нечем, и это может в скором времени завести нас в западню, сколько бы мы ни выпускали машин, уже отживших свой век … В той испанской войне немцы тоже соизмеряли боевые возможности своей авиации с нашей, советской. И времени зря не теряли — по некоторым летным и боевым характеристикам строевых самолетов они уже к началу мировой войны сумели нас обойти. Обо всем этом командарм пишет глубоко продуманное письмо верховному руководству страны — настаивает на принятии решительных и чрезвычайных мер по перестройке и усовершенствованию промышленной базы самолето- и моторостроения, а в сущности — всей металлургической и машиностроительной индустрии страны … Только кто будет заниматься этой перестройкой, если на дворе 1937 год, а вождя со всех сторон одолевают «враги народа»? …Дошла очередь и до Якова Ивановича Алксниса. Человек высокой культуры, образованный, физически крепкий, отличный летчик — сорокалетний заместитель наркома обороны и начальник ВВС страны был арестован в конце 1937 года и искалеченным, полуживым после бесплодных допросов расстрелян 27 июля 1938 года. Именно Алкснис, в его лучшие годы, поднял советскую авиацию на уровень самой сильной в мире. Она под его командованием такой могла бы стать и к началу войны…»
Хотел бы еще Вас спросить (хоть это и явная альтернатива) – согласны ли Вы с последним утверждением автора? И еще – очень много положительного (как о руководителе) во многих книгах пишут о Смушкевиче – дескать, это был чуть ли не наш отечественный Мельдерс, если бы его не репрессировали, то он бы такое сделал…и технику бы хорошую дал бы нашим пилотам, и тактику не хуже немецкой разработал бы. Что Вы по этому поводу скажете? (альтернативить так альтернативить , да не падет на мою голову гнев администраторов!!!)
P.S. Т.к. обе книги выпущены мизерным тиражом – по 5000 экз., несколько весьма интересных эпизодов из книги, характеризующих то время, привожу здесь: http://brummel.fastbb.ru/?1-11-0-00000005-000-0-0
Трудно рассуждать в рамках подобных альтернатив, но одно явно бросается в глаза - не было у нас строителей ВВС (как, впрочем и ВМФ) с какими-то собственными взглядами на концепцию применения ВВС. Были теоретики, но они были оторваны от строительства и практики-администраторы, типа Алксниса, для которых было главное иметь побольше самолетов. Поэтому мы все время оглядывались на современные иностранные самолеты - именно их ТТХ, а не наши взгляды на самолеты будущей войны, определяли задания, выдваваемые КБ. Пожалуй, только концепция бронированного штурмовика стала тем приятным исключением из общего правила, когда мы почти точно знали, чего хотели. И опять же его переделка в одноместный говорит о низкой теоретической квалификации высших чинов ВВС. Вообще же главная идея "единой военной доктрины", сформулированной Фрунзе, что раз СВ это главное, то остальные виды ВС должны в своем строительстве строго затачиваться под взаимодействие с СВ, сыграла с нами плохую шутку. Практически общевойсковые командиры, на которые должен был работать и флот и авиация, плохо знали их боевые возможности и не могли грамотно ставить задачи (зачастую они не могли этого делать даже в относшении своих соединений), что вело к пассивности и невыполнению даже посильных задач.
Barrett
постоянный участник
Пост N: 230
Рейтинг:
0
Отправлено: 31.12.07 14:54. Заголовок: Miroslav пишет: одн..
Miroslav пишет:
цитата:
одно явно бросается в глаза - не было у нас строителей ВВС (как, впрочем и ВМФ) с какими-то собственными взглядами на концепцию применения ВВС
Miroslav пишет:
цитата:
главная идея "единой военной доктрины", сформулированной Фрунзе, что раз СВ это главное, то остальные виды ВС должны в своем строительстве строго затачиваться под взаимодействие с СВ, сыграла с нами плохую шутку.
После этих слов, как сказал классик, "вопросов больше не имею". Большое спасибо за Ваш ответ.
Уважаемый Мирослав Эдуардович! Возник вопрос по потерям людей на немецкой У-583 в 1941 году - в сборнике Тайны Подводной Войны "Все потерянные немецкие лодки" составители Борисов, Стрельбицкий, Филиппов - число погибших 55 человек, на сайте "убоат.нет" - число погибших 45 человек. Пожалуйста разрешите сомнение, если это в Ваших силах.
Приветствую, уважаемые коллеги! Вот в этой статье http://duel.ru/200751/?51_6_2 А.Б. Широкорад жалуется, что никак не проникнуть ему в Подольск и Гатчину. В связи с этим хочется спросить Мирослава Эдуардовича -- а он хотя бы просился в эти архивы? Или просил своих знакомых о помощи? Просто у самого Широкорада напрочь нет обратной связи
Прочитал статью, стало смешно. Вспомнился анекдот "Хаем, ну ты хотя бы раз купил лотерейный билет!" Я не могу сказать, просился или нет. Думаю, проситься ему нет смысла, поскольку после скандала, который произошел с ним в РГАЭ (кстати, совершенно государтсвенном, а не МО архиве), его слава опережает его самого. На всякий случай скажу, что получить от начальника архива разрешение на работу очень просто и это сделали уже многие гражданские специалисты-историки, так и историки-любители.
sz
Пост N: 3
Рейтинг:
0
Отправлено: 03.01.08 12:10. Заголовок: Miroslav пишет: В п..
Miroslav пишет:
цитата:
В принципе на "семерке" больше быть народу не должно было.
В принципе да, но например на U-584 погибло 53 человека, на U-594 - 50 человек, на U-600 - 54 чел. и т.д. Примеров экипажа за 50 чел. на VII-C гигантское количество. Мирослав Эдуардович! Как вам кажется, имело ли какой-либо смысл в ретроспективе войны для немцев вообще вкложение средств в строительство подводного флота? Тем более после мая 1943 г. Каков процент ресурсов материалов, производственных мощностей, рабочей силы, топлива и боеприпасов шел на строительство и содержание подводного флота? Мне интересна ваша точка зрения.
Примеров экипажа за 50 чел. на VII-C гигантское количество.
Именно поэтому я и написал "в принципе".
sz пишет:
цитата:
Как вам кажется, имело ли какой-либо смысл в ретроспективе войны для немцев вообще вкложение средств в строительство подводного флота? Тем более после мая 1943 г. Каков процент ресурсов материалов, производственных мощностей, рабочей силы, топлива и боеприпасов шел на строительство и содержание подводного флота? Мне интересна ваша точка зрения.
Уважаемый Мирослав Эдуардович! Уточните пожалуйста минные успехи ПЛ Л-5, вы упоминаете о возможных двух победах: 15.10.1942. БДБ "F-138" (это по Платонову) 17.02.1943. БДБ "F-473", по второй уточнения имеются а по первой, предположительно на каком заграждении? И еще такой вопрос, встречал информацию 1942 год 24 марта при налете авиации на Туапсе на плавбазе "Нева" погиб Жадан Михаил Михайлович, 1913 г.р., ст.мотор., ст.краснофлотец - член экипажа Л-5, хотя лодка по другим данным была в это время в Поти (осуществлялся навигационный ремонт). Буду рад уточнениям Спасибо
И еще такой вопрос, встречал информацию 1942 год 24 марта при налете авиации на Туапсе на плавбазе "Нева" погиб Жадан Михаил Михайлович, 1913 г.р., ст.мотор., ст.краснофлотец - член экипажа Л-5, хотя лодка по другим данным была в это время в Поти (осуществлялся навигационный ремонт).
Числится членом экипажа Д-5, погибшим в затопленном кубрике ПБ "Нева".
Об остальном позже.
Miroslav
постоянный участник
Пост N: 927
Откуда: РФ, Москва
Рейтинг:
2
Отправлено: 05.01.08 20:36. Заголовок: Обе баржи реально не..
Обе баржи реально не имеют отношения к постановкам Л-5:
«F 138» 4.10.1942 подорвалась в районе Павловского прохода в Керченском проливе на мине герм. оборонительного заграждения, после чего остов был отбуксирован в Керчь. «F 473» 17.2.1943 подорвалась в 1,5 милях от м. Херсонес на плавающей мине.
Уважаемый Мирослав Эдуардович! В истории походов некоторых ПЛ КБФ (таких как "С-7" и "С-9") есть малопонятные выходы в море: согласно 1-й части Вашей летописи эти лодки (а возможно и не только эти) выходили в море с 28.9.1941 по 21.10.1941 к о.Лавенсари для "скрытого базирования". Следует ли относить эти выходы в море к боевым походам и чем было обусловлено это "скрытое базирование"? Угрозой со стороны Люфтваффе или другими причинами?
Miroslav
постоянный участник
Пост N: 931
Откуда: РФ, Москва
Рейтинг:
2
Отправлено: 06.01.08 21:43. Заголовок: Уважаемый Андрей С.!..
Уважаемый Андрей С.!
Думаю, этот документ будет ответом на Ваш вопрос:
Андрей С.
постоянный участник
Пост N: 2
Рейтинг:
0
Отправлено: 07.01.08 10:29. Заголовок: Спасибо за исчерпыва..
Спасибо за исчерпывающий ответ, Мирослав Эдуардович!
Задним числом легко быть стратегом, но предположить, что "Тирпиц" сунется в заваленный минами мелководный Финский залив, было чересчур "гениально". Это лишний раз свидетельствует о той неразберихе, что творилась осенью 1941-го в Ленинграде.
Miroslav
постоянный участник
Пост N: 933
Откуда: РФ, Москва
Рейтинг:
2
Отправлено: 07.01.08 12:02. Заголовок: Уважаемый Андрей С.!..
Уважаемый Андрей С.!
Андрей С. пишет:
цитата:
Задним числом легко быть стратегом, но предположить, что "Тирпиц" сунется в заваленный минами мелководный Финский залив, было чересчур "гениально".
На том стояла вся наша теория применения флота в межвоенный период - противник прорывается к Ленинграду, а мы ему даем бой на минно-артиллерийской позиции. У нас в академии этому людей много лет учили, поэтому ждать от них других действий и планов было бы чресчур оптимистично.
Андрей С. пишет:
цитата:
Это лишний раз свидетельствует о той неразберихе, что творилась осенью 1941-го в Ленинграде.
Все было чуточку сложне, я как раз сейчас об этом пишу. После ухода из Таллина весь флот сосредоточился в Кронштадте, где немцы ему изрядно наваляли с воздуха и, кроме того, чуть не взяли Ленинград. Все это время БПЛ была вынуждена спокойно смотреть на происходящее - в море в сентябре ходило всего пару лодок в разведку к Таллину, П-1 с грузом для Ханко пропала без вести. Остальные боялись выпускать поскольку было непонятно а что им делать и куда плавать - можно ли вообще выйти из Финского залива после Таллинского перехода никто точно не знал. Народ начал пить и вдаваться в депрессию, писать рапорта на уход в морскую пехоту. Требовалось принять срочные меры против такого разложения. Во "флотомастере" №1 за 2007 я писал о судьбе Н.И. Петрова - это отголосок тех событий. Сменили командование бригадой и решили привести личный состав "в меридиан" посылкой в море - пусть и не в настоящие походы, а на позиции ожидания. Так что это было не только боевое, но и дисциплинирующее мероприятие - своеобразное напоминание о долге воинской службы :)
Не могли бы Вы пояснить, что за операция была осенью 1941 по обстрелу окресностей Нарвы п.л.? Задачи, планирование, ожидаемый результат? О действиях отдельных п.л. (С-7, П-2) есть данные, а о самой операции найти как-то не удалось.
Это не было операцией. Походы наших ПЛ в Нарвский залив в сентябре - октябре показали, якобы, что немцы использую причалы, ведут береговое строительство, используют ж/д ветку и эксплуатируют заводы в р-не Нарвы. Поэтому П-2 ставилась задача занять позицию в Нарвском заливе с целью "ведения неограниченной подв. войны", но при этом ставилась дополнительная задача - "При нахождении на позиции в ночное время произвести обстрел пунктов: ст. Вайвара, ст. Иевве, завод Асери, город Нарва с целью деморолизации тыла и выявления наличия и местонахождения батарей противника на побережье Нарвского залива. О том, что обстрел производит подводная лодка, противник знать не должен". Когда П-2 с задачей не справилась, вместо нее с тем же приказом послали С-7. Вот и все.
А Вам известно что-либо о результатах этих обстрелов?
Уважаемый Мирослав Эдуардович! А какое все-таки звание имел Лисин в 1942 году во время своего летнего похода на С-7 и в момент пленения? Судя по Вашим работам, кап 3 ему так и не присвоили (могу и ошибаться конечно). По воспоминаниям стармеха С-7 Коржа (и некоторым другим источникам) - в летнем походе он уже имел звание капитана 3 ранга. И по всем источникам, найденным мною по случаю присвоения ГСС, в сентябре 1942 года он был уже капитаном 3 ранга. Так где же правда?
Miroslav
постоянный участник
Пост N: 938
Откуда: РФ, Москва
Рейтинг:
2
Отправлено: 08.01.08 02:15. Заголовок: Уважаемый Андрей С.!..
Уважаемый Андрей С.!
Был неправ. Капитан-лейтенант с 19.4.1940, капитан 3 ранга с 8.1941, капитана 2 ранга с 24.4.1946.
Андрей С.
постоянный участник
Пост N: 4
Рейтинг:
0
Отправлено: 08.01.08 21:57. Заголовок: Спасибо за ценную ин..
Спасибо за ценную информацию, Мирослав Эдуардович! Еще вопрос: в Вашей "Летописи" часто встречается такой термин как "мнимая встреча с минрепом". Что таится за этими словами, и кем определяется "мнимость"? Ведь кроме экипажа лодки других свидетелей быть не может, и точно быть уверенными в том, что скрежетало по борту субмарины крайне затруднительно. Послепоходовый осмотр лодки? Вряд ли. В общем, буду благодарен за разъяснение.
Miroslav
постоянный участник
Пост N: 941
Откуда: РФ, Москва
Рейтинг:
2
Отправлено: 08.01.08 22:17. Заголовок: Уважаемый Андрей С.!..
Уважаемый Андрей С.!
Толкование этому введенному мной понятию давалось в 1-й части на с. 33. Мнимым в данном случае было не само касание, а именно касание с минрепом - нельзя каждое касание с чем-либо истолковывать именно как касание с минрепом, как это делали наши командиры. Все случаи касаний были проанализированны в исследовании И.А. Киреева "Влияние минно-заградительной деятельности противника на условия боевой деятельности ВМФ СССР" (труд в 4-х томах, Балтика 1943-1945 автором не написаны и я анализом занимался самостоятельно). В остальных случаях ПЛ могли касаться буйрепов, рыбачьих сетей, мачт затонувших судов и т.д.
Андрей С.
постоянный участник
Пост N: 5
Рейтинг:
0
Отправлено: 08.01.08 22:48. Заголовок: Miroslav пишет: Тол..
Miroslav пишет:
цитата:
Толкование этому введенному мной понятию давалось в 1-й части на с. 33.
Да, теперь нашел эту сноску. Спасибо! IMHO, поскольку эти Ваши работы можно расценивать, как справочное издание, а не как художественную литературу, подразумевающую последовательное чтение, то подобное разъяснение следовало бы поместить во вступительной части. Может учтете при следующем издании, которое надеюсь выйдет в этом году?
Miroslav
постоянный участник
Пост N: 942
Откуда: РФ, Москва
Рейтинг:
2
Отправлено: 08.01.08 23:05. Заголовок: Уважаемый Андрей С.!..
Уважаемый Андрей С.!
Андрей С. пишет:
цитата:
IMHO, поскольку эти Ваши работы можно расценивать, как справочное издание, а не как художественную литературу, подразумевающую последовательное чтение, то подобное разъяснение следовало бы поместить во вступительной части. Может учтете при следующем издании, которое надеюсь выйдет в этом году?
"Хорошая мысля приходит ополся!" У меня это тот самый случай. :) На самом деле, я уже понял, что материал "Летописи" буду шлифовать всю жизнь - хотя количество архивных документов конечно, все равно нет-нет, да найдется новый материал, уточняющий ранее написанное или пропущенные ошибки (типа той, что Вы выявили со званием Лисина), что хуже. Чем больше тема, тем болье возможностей врезать в штангу. Увы!
Андрей С.
постоянный участник
Пост N: 6
Рейтинг:
0
Отправлено: 08.01.08 23:21. Заголовок: Miroslav пишет: Чем..
Miroslav пишет:
цитата:
Чем больше тема, тем больше возможностей врезать в штангу. Увы!
Тем не менее, более подробного освещения деятельности советских ПЛ я ни у кого из авторов не встречал. Да и другие работы про флот и авиацию крайне интересны! Поэтому с нетерпением буду ждать следующих изданий "Летописи"! Хотелось бы увидеть долгожданные материалы по тихоокеанским лодкам, советско-финской войне и командирам ПЛ! Удачи Вам!
Miroslav
постоянный участник
Пост N: 943
Откуда: РФ, Москва
Рейтинг:
2
Отправлено: 08.01.08 23:26. Заголовок: Спасибо за добрые сл..
Спасибо за добрые слова. Постараюсь оправдать ожидания! :)
Здравствуйте, Мирослав Эдуардович! В книжке Чернышева про "Новики" прочитал, что по проекту (неосуществленному) ЭМ типа "Измененный Гогланд" должны были нести 533-мм ТА. Тамже написано, что такие торпеды и аппараты были приняты на вооружение советского ВМФ только в 1938 году. То есть этот самый "измененный Гогланд" разрабатывался под торпеды, которых еще и близко не было в реальности? Или перед революцией у нс разрабатывали такие торпеды (и ТА)? Спасибо.
rotten
постоянный участник
Пост N: 62
Откуда: РФ, Вологда
Рейтинг:
0
Отправлено: 11.01.08 10:22. Заголовок: Miroslav пишет: Обе..
Miroslav пишет:
цитата:
Обе баржи реально не имеют отношения к постановкам Л-5:
«F 138» 4.10.1942 подорвалась в районе Павловского прохода в Керченском проливе на мине герм. оборонительного заграждения, после чего остов был отбуксирован в Керчь. «F 473» 17.2.1943 подорвалась в 1,5 милях от м. Херсонес на плавающей мине.
КБ завода Леснера разрабатывало русскую 21-дм торпеду и, насколько мне известно, к 1917 г. фактически разработало, но по известным причинам она не производилась. Ее чертежи были использованы при проектировании торпеды 53-26. То что у нас 21-дм торпеды не было до 1938 года это неправда. Торпеда же 53-38 имела, как известно, итальянские корни. То, что корабли и их системы вооружения разрабатываются одновременно - далеко не редкость в истории мирового кораблестроения и никакого авантюризма в том нет.
Если у Вас есть черноморская "Летопись боевых походов..." посмотри примечания по минным постановкам Л-4. Часть из успехов на сегодняшний день не удается разделить между этими двумя ПЛ.
rotten
постоянный участник
Пост N: 63
Откуда: РФ, Вологда
Рейтинг:
0
Отправлено: 12.01.08 13:42. Заголовок: Miroslav пишет: Есл..
Miroslav пишет:
цитата:
Если у Вас есть черноморская "Летопись боевых походов..." посмотри примечания по минным постановкам Л-4. Часть из успехов на сегодняшний день не удается разделить между этими двумя ПЛ.
это касается лишь германского КАТЩ-СКА «Дельфин-2/D-2 ?
Уважаемый Мирослав Эдуардович! В книге "Щуки. Легенды Советского подводного флота" об обстоятельствах гибели Щ-408 Вы пишете, что на ПЛ было сброшены остатки глубинных бомб которые остались на БДБ после атаки Щ-303. Вопрос обе атаки были днем 21 мая как же они успели быть в двух местах сразу. Так же там говорится о том что, БДБ не имели акустики. Вопрос каков бомбовый запас БДБ на тот период, со сколькими БДБ вела бой Щ-408. Как немцы охраняли противолодочные рубежи (количество, состав и распорядок).
Miroslav
постоянный участник
Пост N: 952
Откуда: РФ, Москва
Рейтинг:
2
Отправлено: 17.01.08 22:44. Заголовок: Уважаемый mop! Все ..
Уважаемый mop!
Все написано правильно. Щ-303 баржи бомбили около 14.30-15.00 часов 21 мая по Берлину, а Щ-408 в 21.30. Бой с ПЛ был в 01.50-02.00, что полностью соответствует времени донесения Кузьмина. Сколько БДБ входило во 1-ю группу 24-й флотилии в данном эпизоде сказать не могу - нужен флотильный КТВ, а его у меня пока нет. Могу сказать только, что Галкина выловила F-189. На 30.4.1943 группа включала 6 кораблей, на 1.6.43 поименно - БДБ-188, -189, -191, -192, -193 и штабной корабль HKS Bishorst. Так что от двух до пяти БДБ, но наиболее вероятно, что три.
mop пишет:
цитата:
Как немцы охраняли противолодочные рубежи (количество, состав и распорядок).
На 21 мая расстановка сил была такова: неск. из 1-й R-фл. – район охоты за ПЛ зап. о. Гогланд 2 ТЩ 3-й М-фл и 5 тяж. плавбатарей – дозор за МЗ «Зееигель» 9 БДБ 24-й L-фл. - район охоты за ПЛ вост. МЗ «Насхорн» 3-я М-фл, 31-я М-фл, 3-я СКР фл. – дозор на сетевом загр. «Вальрос» Финны в своей зоне, но точной дислокации у меня нет. Ну и 127-я разведэскадрилья постоянно вела поиск с воздуха. Именно она по масляному пятну и нашла местонахождения Щ-408.
При написании своей "Летописи..." я использовал "Книгу памяти подводников". К сожалению, как сейчас стало ясно, приводимые ей данные оказались неточны. Глубоко исследовавший этот вопрос К.Б. Стрельбицкий в своей работе "Навечно остались в глубинах Черного моря..." тоже приводит список в 55 человек.
BIGpanzer
Не зарегистрирован
Отправлено: 19.01.08 22:34. Заголовок: The attack of K-21 in Vogen, 20 February 1943
Dear Dr. Morozov! I have one question about the actions of Soviet submarines in Arctic.
Do you know any additional details about the attack of K-21 against Norwegian motorboats at the berth of Is. Vogen 20.02.1943 at 02.18 am? That attack was performed from surface position by 4 torpedos from 12-13 cables, and Lunin reported about three bursts at the berth in 90 sec. You mentioned in your book that there are no confirmation info from the Norwegian/German side about this fact. Interesting, that Professor Platonov mentions this attack as probably successful [1-2 motorboats were sunk] in his final tables about victories of Soviet submarines.
You can answer on Russian, I can understand it.
Thank you very much for the any additional info. Respectfully yours, Andreas
Miroslav
постоянный участник
Пост N: 955
Откуда: РФ, Москва
Рейтинг:
2
Отправлено: 20.01.08 12:39. Заголовок: Dear Andreas! My in..
Dear Andreas!
My info based on some German KTBs (Adm Norwegen, Adm Polarkueste) and dates of local Norwegian historians. Professor Platonov my good friend based this time on Lunin's combat report. Of course Germans had to observe torpedos' explosions, but probable connected them with other reasons (explosion of drifting mines, for example). In any case not German nor Norwegian vessels didn't suffered any losses in that occasion.
Regards, Miroslav
BIGpanzer
постоянный участник
Пост N: 1
Рейтинг:
0
Отправлено: 20.01.08 15:24. Заголовок: Thank you very much,..
Thank you very much, Miroslav!
Could you, please, clarify the question about Soviet submarines of M-type in Arctic?
What is the most probable reason of loss of M-106 in your opinion - explosion on mine [mine fields NW-30 or Sperre-III], attack of flying boat BV 138 from 3/KFGr 406 performed 08.07.1943 or attacks of submarine chasers [UJ-1206, UJ-1212, UJ-1214, UJ-1217] performed 05.07.1943? There is also a version that mentioned German warships [UJ-1206, UJ-1217 and NH 06] sank Shch-422 that time (damaged by depth charges submarine was rammed by UJ-1217 in the point 70.39'9"/30.58'2").
Respectfully yours, Andreas
Miroslav
постоянный участник
Пост N: 959
Откуда: РФ, Москва
Рейтинг:
2
Отправлено: 20.01.08 15:54. Заголовок: Dear Andreas! I car..
Dear Andreas!
I carefuly examinated the combat report of Uj-group of 12th flotilla (Uj-1206, Uj-1217 and NH-06 really took part) and decided that the sub, which was rammed by Uj-1217 was M-106. Two others reasons, which you mentioned of, belonged to Sch-422 loss. I don't know which from them is more probable.
Regards,
BIGpanzer
постоянный участник
Пост N: 2
Рейтинг:
0
Отправлено: 20.01.08 16:02. Заголовок: Thank you very much ..
Thank you very much again, dear Miroslav! As far as I know the pilot of BV 138 from 3/KFGr 406 reported about oil spots after attack against Soviet submarine 08.07.1943, probably, that was Shch-422.
There is also one unclear case with Shch submarines in Arctic. Several modern sources I could find mention explosion on mine [mine field M-5] as the most possible reason of loss of Shch-401, but there is also an unconfirmed but popular version that Soviet MTBs TKA-13 and TKA-14 sank the submarine by mistake 29.04.1942. What is your opinion and do you have more info about that possible attack of Soviet MTBs?
Respectfully yours, Andreas
BIGpanzer
постоянный участник
Пост N: 3
Рейтинг:
0
Отправлено: 20.01.08 18:18. Заголовок: Sorry for many quest..
Sorry for many questions , but this is a really unique possibility for me to clarify some unclear questions.
As for ex-British submarines in Soviet service.
1. Many foreign sources mention the attack of British patrol bomber "Liberator" from 18th Squadron of RAF Coastal Command by mistake 27.07.1944 as the reason of the loss of V-1 [S-81 "Sunfish"] on the way to USSR. According to this version V-1 was around 80 miles away from her assigned area [despite of presence of British liaison staff on board] and she began to dive when the aircraft came in sight instead of staying on the surface position and firing signal rockets as instructed. But Prof. Platonov mentioned emergency case on board as the most possible reason of the loss of V-1. What kind of emergency case could it be and what was the target of British "Liberator" in that case [point 61.34'N/01.16'E]? What do you think about the reason of loss of V-1?
2. Prof. Platonov mentions submarine chaser UJ-1220 [this name corresponds to KUJ 8] as the victory of V-2 12.10.1944 whereas here, on www.deepstorm.ru, this victory is described as UJ-2015 ["Neubau-228"]. According to my info UJ-2015 belonged to 20th flotilla operated in La Manche and it wasn't sunk during the war. I believe that UJ-1220 is the correct name in this case.
Respectfully yours, Andreas
Miroslav
постоянный участник
Пост N: 960
Откуда: РФ, Москва
Рейтинг:
2
Отправлено: 20.01.08 19:55. Заголовок: Dear Andreas! The o..
Dear Andreas!
The occasion, which you asked of, took place on 24.4.1942 (no other attacks of the soviet TKAs in April, 1942). The reall target was U-454, which suffered minor damages. I think, that V-1 was sunk by Liberator, but we can't exclude other reasons if the sub didn't find on the bottom. Of course Uj-1220 was the victim of V-2. The mistake with V-2015 was made in old Groener book (1968).
BIGpanzer пишет:
цитата:
this is a really unique possibility for me to clarify some unclear questions.
I'm not going to die
Regards,
BIGpanzer
постоянный участник
Пост N: 4
Рейтинг:
0
Отправлено: 20.01.08 20:47. Заголовок: Thank you very much ..
Thank you very much again! I mentioned the unique possibility just because I have almost no experience to use Russian forums, and, of course, because it is a really great pleasure to communicate with you personally [I try to find and read almost all your books and articles, these are excellent sources indeed. Thank you very much for your research!]
Well, one question about D-3 [I am still investigating Arctic theatre of operation as you can see]. It is sometimes mentioned in Russian sources that submarine shot down German fighter Bf.110 [bomber Fw.200 even in one source!] during the German air raid at Oleniya Bay, 12.08.1941. I tried to find some additional info using German data and I could only find that Bf.110 from Stab./ZG 76 was lost that day indeed but that happened near Bergen [south-west Norway!] because of emergency case, pilot major E. Groth and gunner unter-officer H. Muche were killed in that incident. Do you have the info about what German aircraft could be shot down (or, perhaps, damaged?) by D-3 (a very unlucky submarine, no any hits during 12 performed torpedo attacks) and is it confirmed fact or not?
Thank you for the kind words. As I know the plane, which you mentioned was lost not off Bergen, but off Kirkenes http://www.luftwaffe.no/SIG/Losses/tap412.html But in spite of this fact I think, that D-3 gunners weren't the killers of the plane - the single non-automatical gun could hit the plane only occasionly.
Miroslav,здравствуйте. Вопрос по Вашей и Сергея Патянина книге "Немецкие эсминцы Второй мировой" На стр.84 указано,что "...в 6.39 тройка ГСТ с высоты 2500 м сбросила на "Экольдт" 34 ФАБ-100...". ГСТ-это советская модификация PBY-1,которая могла нести четыре 500 или четыре 1000-фунтовых бомбы. В СССР самолеты модернизированы чтобы нести 12 ФАБ-100?
BIGpanzer
постоянный участник
Пост N: 5
Рейтинг:
0
Отправлено: 21.01.08 01:24. Заголовок: Very interesting, th..
Thanks, Miroslav!
цитата:
Miroslav wrote: As I know the plane, which you mentioned was lost not off Bergen, but off Kirkenes
As for that Bf.110 from Stab II/ZG76 - it had Kirkenes as the point of destination indeed but the aircraft departed from Sola [~ 170 km to the south from Bergen, county of Rogaland] and crashed soon off Urgeane [county of Buskerud, to the east of Bergen] because of bad weather. http://ktsorens.tihlde.org/flyvrak/fodalen.html So it couldn't be the victim of D-3 for sure because that Bf.110 crashed in south-west Norway and because it transported mail not participated in any air raid. Perhaps, gunners of D-3 could damage something during the German air raid in Oleniya Bay as it was mentioned by many Soviet eye-witnesses but it is quite hard to find the exact info about all German damaged planes in Arctic. I will try to find some info about possible damages of Fw200 as it is mentioned that was Fw200 in the reports of eye-witnesses. P.S. The fates of some Soviet aircraft shot down over Norway during WWII from the same site, this can be interesting for you - http://ktsorens.tihlde.org/flyvrak/allied-2.html
I investigated the story of K-1 today and there are two short questions concerning that submarine. 1. For example, several sources mention that German transport "Moltkefels" [7862 brt, built in Vegesack in 1940] was damaged 17.02.1943 by mine from K-1. What is your opinion? I know only that ship was heavily damaged by bombs off Hela 09(11).04.1945, run aground and burnt, but as for damages in 1943 because of mine explosion - I have no exact info about this fact still, but seems to be quite possible. 2. Do you know any additional info about the loss of K-1 (emergency case or mine) after 09.09.1943? Which German mine field could it be in the case of loss because of mine? I guess that was mine laying by "Admiral Hipper" 26.09.1942 off Novaya Zemlya.
Respectfully yours, Andreas
маркушка
постоянный участник
Пост N: 46
Откуда: CCCР, Пуп Земли
Рейтинг:
0
Отправлено: 21.01.08 22:02. Заголовок: А по русски - можно ..
А по русски - можно пояснить, какие там новые известия по Гротху ?
Присоединяюсь - интересны подробности по поводу воздушного боя Д-3
BIGpanzer
постоянный участник
Пост N: 6
Рейтинг:
0
Отправлено: 24.01.08 18:09. Заголовок: Some info on Russian..
Some info on Russian here - http://www.submarines.narod.ru/Books/txt_Mor_M_E_002-01.html ("Paradoxes of "Red guardsman" by Miroslav Morozov). As I've mentioned - that Bf.110C from ZG76 crashed off Urgeane because of bad weather. I don't have exact info about damaged Fw.200 in Arctic, unfortunately, but if I remember correct they appeared there in January 1942 only. Perhaps, D-3 could shell two-engine bomber - He.111 or Ju.88 that time (12 August 1941).
Здравствуйте, Мирослав Эдуардович. Я заместитель главного редактора военно-исторического журнала «Military Крым». У меня для Вас есть информация по Герою Советского Союза В. И. Хряеву. Ченнык дал мне Ваш эл. адрес, но Вы мне так и не ответили. С уважением.
Не силен в технике самолетов ГСТ, но его бомбовая нагрузка как 12 ФАБ-100 в событиях 1941 г. на Севере фигурирует не раз. Вообще же ФАБ-100 была так скажем эталонной бомбой советских ВВС, которую несли все самолеты, кто мог поднять более 100 кг боевой нагрузки. ФАБ-250 применялась почти на порядок реже. Согласно отчета ВВС СФ в 1941 г. они сбросили 3737 ФАБ-100 и 277 ФАБ-250. Даже ФАБ-50 применялись реже - всего 1862 штуки.
Dear Andreas!
The fate of Bf-110 is a news for me, thank you. The fact that SS Moltkefels minned on K-1 mine was my 'now-how' which I find in German documents. The only pretender on laying of mines in that region was K-1. Unfortunatelly I have no fresh info about boat's fate.
Уважаемые маркушка и rotten!
"Говорила мама: учи английский!" (х/ф "Одиночное плавание") :) Никаких подробностей нет, просто выяснилось, что тот Ме-110, который был потерян немцами 12.8.1941, никак не мог стать жертвой артиллеристов лодки, посколько вылетел из района Сола/Берген в Киркенес, но разбился вскоре после взлета в Южной Норвегии по погодным условиям. По ссылке можно просмотреть фоторепортаж с места падения.
Уважаемый oficer[!
К сожалению, ничего от Вас не получал. Попробуйте еще раз - red-sub@mail.ru или red-sub@yandex.ru.
BIGpanzer
постоянный участник
Пост N: 7
Рейтинг:
0
Отправлено: 26.01.08 20:31. Заголовок: Thank you for the an..
Thank you for the answer, dear Miroslav!
The last question about Soviet submarines in Arctic: 1. The torpedo attack of M-119 performed 16.02.1943: several online sources mention the possibility of damage the small Norwegian transport "Alta" or German transport "Sturzsee" [which was sunk by S-55 two months later] by unexploded torpedo in Varangerfjord. But according to another sources - two launched torpedos hit the sea bottom and didn't reach the target. Could you, please, clarify this case?
I have several questions about Soviet submarines of Pacific Navy also:
1. Do you know the name of Japanese seine-net fishing vessel which was stopped by Shch-102 near Vladivostok in summer 1938? If I remember correct that Japanese ship tried to lay mines in Soviet waters.
2. As for the explosion of four reload torpedos of Shch-138 which took place 18.07.1942 in the port Nikolaevsk-Na Amure. Do you know exactly was it Japanese diversion or just emergency case on board?
3. Do you know the name of Japanese motorboat which was sunk by artillery attack of Shch-126 21.08.1945?
4. What Japanese ship was the victim of torpedo attack performed by L-12 22.08.1945 - transport/cable ship "Ogasawara Maru" [1456 brt, the majority of sources mention this] or patrol ship No. 75 [745 brt]? Russian sources mention only one victory of L-12 whereas www.uboat.net, for example, describes additional victims of L-12 the same day (22.08.1945): auxiliary vessel "Shinko Maru" [2578 brt, 44.15’/141.26’] was damaged and transport "Taito Maru" [887 brt, 44.04’/141.27’] was sunk. I guess that "Shinko Maru" and "Taito Maru" could be the victims of L-19 [according to the known radiomessage from her captain], how do you think?
As for L-19 - possible that she could torpedoed "Tetsugo Maru" also (23.08.1945; 44.08'/141.30'). The same or next day L-19 exploded on Japanese bottom mine and sunk with 64 crewmembers. L-19 was found at the depth ~100 m by Russian research yacht "Iskra" in 2006 together with famous US submarine SS-238 Wahoo sank 11.10.1943.
5. Some sources mention that L-16 was torpedoed by US submarine S-31 by mistake. I believe to the more common version that L-16 was torpedoed by Japanese submarine I-25 because S-31 started the combat run on 13.10.1942 only and that US submarine was in the port when incident with L-16 took place (11.10.1942).
Miroslav,добрый вечер. Можете осветить следующий момент. Чем объясняется столь большое время перезарядки четырёх носовых торпедных аппаратов на советских ПЛ,около 4-5 часов,против 40мин-1 часа на немецких ПЛ VII-й серии? С уважением
Отправлено: 27.01.08 17:40. Заголовок: Dear Andreas! As yo..
Dear Andreas!
As you made many questions my answers will be short.
M-119 - no hits.
1., 3. I don't know.
2. Probably, this was a sabotage act, made by Japan recon - CO deputy, which lived ashore, killed himself because want to escape the punishment.
4. I agree with you except Tetsuyo Maru (correct name) - this ships didn't sink and probably was damaged by unexploded torpedo from a torpedo-bomber on 22.8.1945.
5. L-16 was sunk by I-25.
Уважаемый Pr.Eugen!
Не на всех сов. ПЛ время заряжания было столь значительным. 4-5 часов занимало заряжание на "щуках", где запасные торпеды хранились не в 1-м (как на "эсках"), а во втором отсеке, причем с отстыкованным БЗО (хранить в собранном виде не позволяла длина отсека). Как я понимаю при заряжании "головы" следовало подать в 1-й отсек, просунуть запасную торпеду в специальный люк в переборке наполовину, пристыковать голову, наполовину засунуть торпеду в аппарат, накачать воздухом воздушный резервуар, окончательно зарядить торпеду. На это и уходило время. У немцев же торпеды были электрическими и подкачивать их перед заряжанием не требовалось. Ежедневно немцы одну из торпед в аппаратах меняли на запасную и перед этим проверяли ее аккумулятор и если надо подзаряжали. Т.о. больше четырех дней торпеда у них в аппарате не лежала и поддерживалась постоянная готовность к стрельбе запасных торпед. Наши подобными приемами не баловались, поэтому временной разрыв налицо.
BIGpanzer
постоянный участник
Пост N: 8
Рейтинг:
0
Отправлено: 27.01.08 18:11. Заголовок: Dear Miroslav! As y..
Dear Miroslav!
цитата:
As you made many questions my answers will be short.
I expected the short answers for my questions, these are more than enough. Thank you very much for the help! I asked several questions just because I guess that you have time to answer here only during week-ends
Interesting, that it is not clear from radiomessage of L-19, was "Taito Maru" sunk by artillery fire or torpedo, so I found the discussions about this.
Well, one more question about Soviet submarines in Pacific - what submarine sank small transport "Daito Maru No. 49" (234 brt) in the point 44.05'/144.28', 23.08.1945? Some sources mention that was L-13 but as far as I know that submarine didn't perform combat runs during Soviet-Japanese war in August 1945.
Regards, Andreas
Pr.Eugen
постоянный участник
Пост N: 133
Откуда: Украина, Харцызск
Рейтинг:
0
Отправлено: 27.01.08 19:47. Заголовок: Miroslav пишет: Не ..
Miroslav пишет:
цитата:
Не на всех сов. ПЛ время заряжания было столь значительным.
По данным Вашей работы о ПЛ типа "С"(в МорКоле,новой,к сожалению пока не видел)на подготовку носовых ТА ко второму залпу уходило 5 часов 20 минут. О "немках":Вы подразумеваете,что в начальном периоде ВМВ у немцев были такие же проблем с торпедами G7a???
Если там так было написано (не нашел в тексте), то написано было неправильно - время подготовки второго залпа на ПЛ типа "С" - 1 час.
Pr.Eugen пишет:
цитата:
О "немках":Вы подразумеваете,что в начальном периоде ВМВ у немцев были такие же проблем с торпедами G7a???
Как правило, немецкие "семерки" в прочный корпус в носовой отсек принимали только электроторпеды. Парогазовые были в пеналах в надстройке и принимались внутрь по мере расхода электроторпед. Время перегрузки мне точно не известно, но по симулятору "Aces of the deep" что-то между 3 и 4 часами.
поручик Бруммель
администратор
Пост N: 770
Рейтинг:
1
Отправлено: 27.01.08 20:11. Заголовок: Miroslav пишет: У н..
Miroslav пишет:
цитата:
У немцев же торпеды были электрическими
Гм..И других не было? Методика содержания и обслуживания торпед G7e дана верно, но к G7а требования были проще. Поэтому на типе VIIA кормовой ТА заряжался парогазовой торпедой.
Pr.Eugen
постоянный участник
Пост N: 134
Откуда: Украина, Харцызск
Рейтинг:
0
Отправлено: 27.01.08 20:31. Заголовок: Miroslav пишет: Вре..
Miroslav пишет:
цитата:
Время перегрузки мне точно не известно, но по симулятору "Aces of the deep" что-то между 3 и 4 часами.
И тут Остапа понесло...(С) В Silent Hunter-III от 1 до 2 часов...
Daito Maru No. 49 sunk beyond any soviet submarines' positions. I think the ship was sunk by other reason than the soviet sub.
Pr.Eugen пишет:
цитата:
И тут Остапа понесло...(С)
Не понял...
Pr.Eugen пишет:
цитата:
В Silent Hunter-III от 1 до 2 часов...
В это я поверить не готов.
Pr.Eugen
постоянный участник
Пост N: 135
Откуда: Украина, Харцызск
Рейтинг:
0
Отправлено: 27.01.08 23:34. Заголовок: Miroslav пишет: Не ..
Miroslav пишет:
цитата:
Не понял...
Мирослав,извините. Цитата относится не к Вам лично или кому бы-то нибыло.
Просто однажды я с поручиком Бруммелем обсуждал вопросы реализма ПЛ-симуляторов... Вспомнилось...
BIGpanzer
постоянный участник
Пост N: 9
Рейтинг:
0
Отправлено: 28.01.08 01:17. Заголовок: Thanks again, dear M..
Thanks again, dear Miroslav!
Sorry, there are several not very clear cases in Arctic still But they are the last ones
1. 09.12.1941, Norwegian fishing motor schooner "Veidung" was shelled by K-22 but survived. Was the ship damaged or not? 2. 18.02.1942, Norwegian transport "Birk" exploded on mine. Was it mine from K-23 or "Brummer"? 3. 14-15.03.1942, French transport H-5 "Nicole Schiaffino" was lost. Ran aground or mine from K-22? 4. 14.11.1942 (18-19.11.1942 is incorrect date), German decoy ship "Schiff-18" ("Alteland F6") exploded on mine in the point 69.55'/30.01'. Was it mine from L-22? 5. 01.02.1943, German patrol ship V-5909 "Coronel" was lost in the point 70.42'/30.15'. The reason of loss is unclear (different sources give M-172, Shch-402, L-20 or floating mine). 6. 14.04.1943, Norwegian icebreaking ship "Pasvik" exploded on mine in the point 69.55'/30.11'. Was it mine from L-22 or patrol boats MO? 7. 14.06.1943, German patrol ship V-6104 was damaged by torpedo according to some sources. Was it S-101's attack? 8. 11.10.1944, German patrol ship V-6517 was lost because of submarine V-2 torpedo attack according to some sources. This "loss" seems to be quite strange. 9. 23.10.1944, German patrol ship Nki05 "Sperber" was damaged by mine explosion and sank by mine-sweeper M-322 in two days. Was it mine from L-20?
Объясню вопрос - где-то (сейчас уже не вспомню источник) читал, что якобы значительная часть документов, представленных по данной ссылке, сфабрикована.
1. No damages. 2. A German mine, which was laid befor Brummer arriving by German vessels. 3. She ran aground. 4. Probably she minned on MO-cutters' mine. 5. A German floating mine. 6. Probably MO-cutters' mine. 7. V-6104 stay at Kirkenes from 13.6 to 16.6.43 - no damages. 8. No such losses. 9. A German floating mine.
Уважаемый Barrett!
Бегло просмотрел и никаких фальсификаций не увидел. Собственно, и документы-то в своем большинстве не оригинальные.
I found one more unclear case in Arctic - German transport "Adolf Binder" (3158 brt), which was damaged by mine explosion 27.11.1944 in the point 70.59'/25.10'. Sometimes it is mentioned that was mine of L-20 but I tend to believe to the version that was German floating mine.
Regards, Andreas
BIGpanzer
постоянный участник
Пост N: 11
Рейтинг:
0
Отправлено: 28.01.08 12:53. Заголовок: Dear Miroslav! Do y..
Dear Miroslav!
Do you know the exact location and/or exact name of Japanese mine field [including bottom sea mines] in La Perouse Strait which became the reason of loss of L-19 around 23-24.08.1945?
Do you have any exact info about the loss of Japanese patrol frigate No. 75 [745 brt] 22-23.08.1945 which describes sometimes as the victim [instead of "Ogasawara Maru"] of L-12? I think that No. 75 exploded on mine off Maizuru.
I found one more unclear case in Arctic - German transport "Adolf Binder" (3158 brt), which was damaged by mine explosion 27.11.1944 in the point 70.59'/25.10'. Sometimes it is mentioned that was mine of L-20 but I tend to believe to the version that was German floating mine.
I agree.
BIGpanzer пишет:
цитата:
Do you know the exact location and/or exact name of Japanese mine field [including bottom sea mines] in La Perouse Strait which became the reason of loss of L-19 around 23-24.08.1945?
No I don't.
BIGpanzer пишет:
цитата:
Do you have any exact info about the loss of Japanese patrol frigate No. 75 [745 brt] 22-23.08.1945 which describes sometimes as the victim [instead of "Ogasawara Maru"] of L-12? I think that No. 75 exploded on mine off Maizuru.
As I remember, the frigate MIA, probably minned. The region and estimated time of loss didn't compare with L-12 or L-19 actions.
BIGpanzer
постоянный участник
Пост N: 12
Рейтинг:
0
Отправлено: 28.01.08 18:16. Заголовок: Thank you very much,..
Thank you very much, dear Miroslav!
Interesting info I could find - "Shinko Maru No.2" was the auxiliary gun-boat, the ship was torpedoed 22.08.1945 by L-19 off port Rumoi at 04:55, but heavily damaged and burnt ship could reach the shore and ran aground, 553 civilians on board (evacuees from South Karafuto/Sakhalin) were lost. Coastal ship "Taito Maru" was detected by L-19 around 05:15, Soviet submarine shelled the ship using 100mm gun and finally torpedoed the steamer at 11:42 6 miles from port Rumoi, 780 men on board (also civil evacuees) were lost.
There are three versions of the loss of L-19 - 1. Japanese mine fields layed between Cape Krilyon, the Stone of Danger and Cape Soya (more than 2000 mines of Vickers type were layed by Japanese there, the depth was 5-20 m). So if L-19 forced mine fields at the depth limit as it was recommended - those mines were not dangerous for L-19 in such a case. 2. Japanese coastal batteries (located in Krilyon and Soya) - US submarine "Wahoo" was damaged by those 150mm guns during the attempt to cross La Perouse Strait 11.10.1943. 3. Unknown submarine (probably, US - if I remember correct Soviet ship "Transbalt" was torpedoed there by SS-411 Spadefish 13.06.1945) - L-19 sent a radio message about unsuccessful attempt of unknown submarine to torpedo it, and, probably, the second attempt could be successful. US submarines had the positions in that area indeed.
Труд М. Морозова «Подводные лодки ВМФ СССР в Великой Отечественной войне 1941 – 1945. Летопись боевых походов» можно назвать капитальным: каждому воевавшему флоту посвящен том. Особое место в нем занимают итоги боевой деятельности советских лодок. И все они далеки от утвержденных показателей. По версии этой, с позволения сказать, «летописи», гвардейский экипаж подводной лодки «Л-3», хорошо знакомый мне по службе на Балтфлоте, имеет всего 11 побед. Боевая рубка этой лодки ныне находится на площадке Центрального музея Великой Отечественной войны в Москве (на Поклонной горе). Я специально ознакомился с копией официального документа, подписанного начальником Центрального военно-морского архива И. Щетининым 30 апреля 2002 г. В нем он дает ответ на запрос директора Центрального музея Великой Отечественной войны о боевом счете «Л-3». И он таков: 24 потопленных вражеских судна, плюс четыре «не вполне достоверных». На каком основании М. Морозов более чем ополовинил боевой счет подводников-гвардейцев? Почему он доверился именно иностранным историкам Роверу и Грендеру, якобы глубоко изучившим материалы германских и иных архивов?
Is it truth that Director of Russian Central Naval Archive confirmed in 2002(!) that L-3 had 24 victories?!
Хотелось бы уточнить кое-что по Скриганову: в Вашей с Кулагиным работе "Советский подводный флот" (и кое-где еще) упоминается, что он командовал 3-м ДПЛ БПЛ МСБМ в 1929, состоящим из "Декабристов". И он же возглавил в 1933 году ОДПЛ СВФ, включавший в себя те же лодки после их перехода на Север. У Ковалева же в "Королях подплава" нет ни слова об этом. В этот период, по его данным, Скриганов командовал 1-м ДПЛ МСБМ, 2-м ДПЛ МСБМ и 2-м ДПЛ МСДВ. Кто ошибается?
Андрей С.
постоянный участник
Пост N: 8
Рейтинг:
0
Отправлено: 28.01.08 20:17. Заголовок: Все, прошу прощения!..
Все, прошу прощения! Нашел Ваш ответ на аналогичный вопрос в более ранних темах.
L-19 mistery, I hope, will be solved in the closest time. As you probably know Russian divers already found Wahoo in August, 2006, and find the second underwater object whihc probably is wrack of L-19. I think the real fate of the sub could be find with dates by divers investigation.
BIGpanzer пишет:
цитата:
Is it truth that Director of Russian Central Naval Archive confirmed in 2002(!) that L-3 had 24 victories?!
He confirmed that the sub had such official combat result, estimated during the war.
BIGpanzer
постоянный участник
Пост N: 13
Рейтинг:
0
Отправлено: 29.01.08 01:25. Заголовок: To cyr BIGpanzer пиш..
To cyr
цитата:
BIGpanzer пишет: цитата: Грендеру
This is the citation from the article above not my own transliteration!
Dear Miroslav!
цитата:
Miroslav wrote: L-19 mistery, I hope, will be solved in the closest time. As you probably know Russian divers already found Wahoo in August, 2006, and find the second underwater object whihc probably is wrack of L-19. I think the real fate of the sub could be find with dates by divers investigation.
Yes, it will be very interesting to find the real reason of loss of L-19. I know only photos [year 2006] and sonar view [year 2004] of Wahoo found not far away from probable L-19 (the wrecks of Soviet submarine were detected 20 miles to the west from Cape Krilyon, depth ~100 m, 30 miles from the wrecks of Wahoo). This could be a very good Allies underwater war memorial and I don't fully support the ideas of many divers and military historians who want to raise the known wrecks of WWII submarines and place them in naval museums. http://www.warfish.com/scrap-EP.html http://www.mackinnon.org/wahoo-side-scan-comparison.pdf http://palm.v-lazer.com/news/control?idnews=101644 (on Russian)
Respectfully yours, Andreas
PS. Dear Miroslav, are you planning to publish the 4th part [Pacific Navy] of your manuscript about Soviet submarines during WWII? And if so when are you going to publish it?
Miroslav
постоянный участник
Пост N: 980
Откуда: РФ, Москва
Рейтинг:
2
Отправлено: 29.01.08 22:25. Заголовок: Dear Andreas! Now I..
Dear Andreas!
Now I'm going to publish 2nd edition of all three part of handbook in the one volume, which will include and info about Winter and Pacific wars.
Мирослав Эдуардович, меня интересует вопрос о БД у п-ова Сырве в ноябре 1944. Прочитал Ваши статьи. К сожалению, ни в одной из статей не сообщается о действиях КЛ "Москва", "Кама" и "Волга", хотя в справочнике А.В. Платонова указано, что 18-21 ноября они содействовали сухопутным войскам. В это же самое время немецкая 2 боевая группа действовала в том же районе, и об этом было известно нашему командованию. Почему лодки, ввиду такой угрозы, не отозвали сразу? Неужели рассчитывали на то, что плохая видимость не даст немцам осуществить поиск? Или рисковали сознательно, стараясь выполнить больше стрельб? Вообще, известно, сколько снарядов было выпущено и по каким целям?
Наши КЛ и немецкая 2-я группа все-таки действовали в разных районах: 2-я группа - западнее и юго-западнее Сырве на расстоянии не ближе 10-12 км от берега ЭМ, крейсера еще дальше. Наши КЛ действовали в Рижском заливе восточнее и северо-восточнее Сырве. У немцев в Рижском заливе действовали ТЩ, СКР, БДБ и другая мелочь с которыми КЛ (Бурея, Волга и Зея) имели перестрелки. 22.11 огнем КЛ был поврежден немецкий СКР V-5713, но они, в свою очередь, были вынуждены отступить под огнем немецкого ТЩ М-328.
Khemool пишет:
цитата:
Почему лодки, ввиду такой угрозы, не отозвали сразу? Неужели рассчитывали на то, что плохая видимость не даст немцам осуществить поиск? Или рисковали сознательно, стараясь выполнить больше стрельб? Вообще, известно, сколько снарядов было выпущено и по каким целям?
Да никакой особой угрозы для КЛ не было - у немцев желание избежать встречи с нашей авиацией и ТКА было гораздо сильней, чем желание пополнить боевой счет несколькими шаландами. На вопрос по расходу снарядов в данный момент ответить не могу.
Khemool
Пост N: 14
Рейтинг:
0
Отправлено: 03.02.08 08:04. Заголовок: Спасибо за разъяснен..
Спасибо за разъяснение картины. Теперь всё понятно. Я раньше считал, что 2 БГ пересекала пролив в восточном направлении.
BIGpanzer
постоянный участник
Пост N: 15
Рейтинг:
0
Отправлено: 05.02.08 01:54. Заголовок: Dear Miroslav! I ha..
Dear Miroslav!
I have the question about M-31 (Black Sea Navy). You mentioned in your book that the victim of the torpedo attack of that submarine [performed 06.10.1942] was Romanian tug "Oltul" 95 brt whereas many German sources mention that M-31 torpedoed Romanian tug "Mina Daniel" 293 brt and "Oltul" exploded on mine 06.11.1942 (mine was installed, probably, by L-5). Can you clarify this case? Me seems that the reason of loss of M-31 [~ 50 depth charges from German submarine chaser UJ 116 and mine-sweeping motorboats R 30, FR 2, FR 7, FR 8] 17.12.1942 is quite obvious because there were no other submarines in that area and Germans found resurfaced clothing items in the point of sinking. Why such reasons as explosion on Romanian mine fileds S-19 or S-42 are duscussed also? Also several sources mention the attack of UJ 80 as the reason of loss of M-31.
22.11 огнем КЛ был поврежден немецкий СКР V-5713, но они, в свою очередь, были вынуждены отступить под огнем немецкого ТЩ М-328.
Можно уточнить кто конкретно принимал участие в перестрелке с обоих сторон, все три канлодки у нас против тральщика и сторожевика, а кто еще? Известно ли Вам описание стычки, если да то что все же там произошло (обожаю детали :-))? IIRC, Ровер утверждал о каком-то потопленном (поврежденном?) тральщике (?) с нашей стороны в этих стычках. Имеет утверждение хоть какое-то основание? Заранее благодарю за ответ!
Уважаемый Мирослав Эдуардович! Вопрос по Щ-408 1. Кузьмин вышел в свой первый боевой поход, почему у него небыло обеспечивающего. 2. Действия командования после радиограмма о помощи спонтанными, планировала ли командование оказывать помощь ПЛ в прорыве, или сидело и ждало что они сами пройдут. 3. В советское время действия Щ-408 назывались героическими, именем Кузьмина названа улица в Ленинграде, на его примере воспитывали, так почему ни кого не наградили. 4. После войны неужели наше командование не пыталось выяснить судьбу погибших субмарин, ведь было траление минных полей, если немцы уничтожили свои архивы то финские были целы могли бы хотя бы примерно определить причины и место гибели ПЛ.
Уважаемый Морослав Эдуардович. В печати в последнее время часто упоминается о предательстве старшины Галкина на Щ-303. А что известно о его дальнейшей судьбе?
cyr
постоянный участник
Пост N: 343
Откуда: Владивосток
Рейтинг:
1
Отправлено: 08.02.08 08:08. Заголовок: Вроде его расстрелял..
Вроде его расстреляли после войны. Но отелось бы знать наверняка. Кстати известны ли имя отчество или хотя бы инициалы Галкина?
1. This was the Romanian convoy and the Romanian description of the sinking state that the target of M-31 was Oltul. Mina Daniel was the ex-name of Oltul. Please, see http://warsailors.com/forum/read.php?1,5481,5510#msg-5510 2. German sweepers could attack somewhat old wrack. As the Germans didn't examine their target with underwater research we can't state that they sunk M-31.
Уважаемый Серг!
С нашей стороны участвовали "Волга" и "Зея", ТКА-96, 136, 195, 197, 198, с немецкой М-328, V-5713 и V-302, позже присоединился М-423. Два боя утром и днем 22-го. Подробностей у меня пока нет, но все наши потери - осколочные повреждения на ТКА-96 и 198.
Уважаемый mop!
1. Да, не было. Во-первых, Кузьмин считался хорошим командиром, во-вторых, наверное, не было особо желающих идти в тот поход. 2. Действия авиации по заявкам ПЛ заранее не планировались. Планировалось только общее обеспечение - бомбардировка минных полей на "Зееигле", удары по дозорным группам на самом рубеже, но не по группам ПЛО в глубине залива - боялись туда днем летать. 3. Кузьмина наградили... орденом Британской империи 5-й степени. Наверное, боялись, что могут иметь место факты (сдача в плен или что-то подобное), за которые можно получить по шапке - "синдром Лисина". 4. Все примерно было определено по финским архивам, как Вы и пишите. И тем не менее, практических работ никто не производил - дорого и не очень-то нужно.
Уважаемый VACH!
По судьбе Галкина могу повторить только то, что писал Травкин - "предатель получил по заслугам". Большее, увы, можно найти только в архиве ФСБ.
Уважаемый cyr!
Галкин Борис Андреевич - 1915 г.р., уроженец Москвы из служащих, член ВКП(б) с 7.1942, служил в ПС КБФ с 11.1937 г., на Щ-303 с 12.1940. Один из лучших специалистов бригады, морально устойчив, в пьянстве замечен не был, главный старшина. Два ордена - БКЗ и Кр.Зв. в 1942 г. за боевые походы, третий - Кр.Зв. в 1943 г. за отличный зимний судоремонт (получить не успел).
Уважаемый Мирослав Эдуардович! В дополнение к вопросу о Борисе Галкине можете ли что-то добавить или опрвергнуть "Была в нашей истории и еще одна попытка захвата и угона субмарины к врагу в годы войны. Произошло это в августе 1942 г. опять-таки на Балтике. Подводный минный заградитель «Л-3», которым командовал капитан 3-го ранга Петр Грищенко отлеживался на грунте, попав под жестокую бомбежку немецких кораблей. Часть оборудования и механизмов на борту лодки вышли из строя. Ситуация сложилась критическая, и гибель казалась неизбежной. И тогда на лодке возник заговор, который возглавил комиссар, имя которого после этого случая было вымарано из истории флота. Его поддержали еще два офицера.
Замысел был таков: пристрелить командира и тех, кто вступится за него, а затем увести ПЛ в Швецию, где интернироваться. В этот план посвятили и писателя Зонина, находившегося в том походе на борту «Л-3», очевидно, надеясь, что он обижен на советскую власть за свой недавний незаконный арест (был репрессирован, но затем освобожден) и исключение из партии. Однако заговорщики просчитались: Зонин рассказал о заговоре командиру. Подлецов взяли под стражу и изолировали.
Когда «Л-3» чудом вернулся в базу, заговорщики обернули дело так, будто это Грищенко хотел угнать и сдать минзаг за границу. После длительного разбирательства представление командования на П. Грищенко к званию Героя Советского Союза (за предыдущие победы) было уничтожено в связи со случившимся ЧП. Через некоторое время командира сняли с лодки, часть экипажа разбросали по другим кораблям, а комиссар и его «единомышленники» вообще исчезли с флота невесть куда...
Miroslav wrote: Mina Daniel was the ex-name of Oltul.
I also thought about this also. Thanks for the clarification. The problem is that many sources mention the tonnage of "Oltul" as 93-95 brt, whereas for "Mina Daniel" - as 293 brt.
цитата:
Miroslav wrote: German sweepers could attack somewhat old wrack. As the Germans didn't examine their target with underwater research we can't state that they sunk M-31.
So what version of loss of M-31 is the most possible in your opinion?
цитата:
Miroslav wrote: По судьбе Галкина могу повторить только то, что писал Травкин - "предатель получил по заслугам".
Yes, but Travkin himself has a very negative reputation also - as great liar and falsificator of "successes" of his torpedo attacks. He claimed a lot of victories whereas in reality he damaged only one ship but spent more than 50 torpedos during the war (a "record" among WWII submariners).
So what version of loss of M-31 is the most possible in your opinion?
I think - German sweepers version, but I still haven't the German combat report about this attack.
BIGpanzer пишет:
цитата:
Yes, but Travkin himself has a very negative reputation also - as great liar and falsificator of "successes" of his torpedo attacks. He claimed a lot of victories whereas in reality he damaged only one ship but spent more than 50 torpedos during the war (a "record" among WWII submariners).
I don't see any connection between Travkin and Galkin reputation. A liar couldn't be a traitor.
Будучи вчера в Москве приобрел 2 книги, написанные Вами в соавторстве с Кулагиным: "Щуки" и "Эски". Несмотря на то, что они являются доработанным вариантом статей, ранее размещенных в МК, я не пожалел о покупке. Есть ряд уточнений и много новых интересных фотографий. Спасибо за Ваш труд!
Вместе с тем из статьи в Морской Коллекции перекочевала в новое издание и следующая фраза: "На «Струме», если ее действительно потопила Щ-213, погибло больше людей, чем на всех остальных судах, уничтоженных подлодками ЧФ, вместе взятых." Но разве не принадлежит печальная "пальма первенства" на Черном море транспорту "Зальцбург", потопленному "М-118"? Ведь там погибло больше 2000 человек (в основном из числа советских военнопленных)?!
Miroslav
постоянный участник
Пост N: 991
Откуда: РФ, Москва
Рейтинг:
2
Отправлено: 08.02.08 17:40. Заголовок: Уважаемый Андрей С.!..
Уважаемый Андрей С.!
Должен признать, что Вы правы. Действительно, я когда писал эту фразу, я имел в виду потери противника и нейтралов.
BIGpanzer
постоянный участник
Пост N: 17
Рейтинг:
0
Отправлено: 08.02.08 17:48. Заголовок: Miroslav wrote: I do..
цитата:
Miroslav wrote: I don't see any connection between Travkin and Galkin reputation. A liar couldn't be a traitor.
I just thinking how reliable were the opinions by Travkin Good, that he described the behavior of Galkin in a correct way at least.
Miroslav
постоянный участник
Пост N: 992
Откуда: РФ, Москва
Рейтинг:
2
Отправлено: 08.02.08 17:57. Заголовок: BIGpanzer пишет: I ..
BIGpanzer пишет:
цитата:
I just thinking how reliable were the opinions by Travkin
This time I have the same opinion.
BIGpanzer
постоянный участник
Пост N: 18
Рейтинг:
0
Отправлено: 08.02.08 21:04. Заголовок: Miroslav wrote about..
цитата:
Miroslav wrote about the reason of loss of M-31: I think - German sweepers version, but I still haven't the German combat report about this attack.
M-31; 17.12.42; 45°30n / 29°40e deutscher U-Jдger UJ 116/ Xanten; 21 men lost
Miroslav
постоянный участник
Пост N: 994
Откуда: РФ, Москва
Рейтинг:
2
Отправлено: 08.02.08 21:34. Заголовок: I saw a short descri..
I saw a short description of the attack in Meister's book, but only combat report could answer if the target was a sub at all! In October, 1943 Schiff-19 "sunk" A-3, fished after the attack shoes and e.t.c. but A-3 perished in another region, so Schiff-19 attacked a wreck. Uj-102 sunk, probably, when she attacked the wreck of Santa Fe, so I haven't the simple answer.
Уважаемы Мирослав Эдуардович. Спасибо за ответ по Галкину. Хотелось бы уточнить у Вас информацию по известному, но односторонне освещенному вопросу-налетах на Берлин в 1941 г. Каковы были реальные результаты-пораженные цели, разрушения и т.п.? Как на самом деле из восприняли немцы? Как организовывались вылеты-расчет времени и параметров полета? Каким было противодействие немецкой ПВО7 С уважением.
Miroslav
постоянный участник
Пост N: 1000
Откуда: РФ, Москва
Рейтинг:
2
Отправлено: 09.02.08 13:13. Заголовок: Уважаемый VACH! Я и..
Уважаемый VACH!
Я и сам бы не против получить ответы на эти вопросы. Никакой надежной информации о том, каков был ущерб, не имеется. Германское командование отнеслось к налетам довольно нервно - не случайно они ускорили подготовку к десанту на Сарему, произвели налет на аэродром Кагул. Расчеты вылетов производились на основе ТТХ ДБ-3, разведки погоды по маршруту, исходя из опыта пробного полета 5.8.41, а в дальнейшем с учетом опыта предыдущих налетов. ПВО наши летчики оценивали как ведущую интенсивный, но малорезультативный огонь. Ни один из вернувшихся в Кагул самолетов, насколько мне известно, повреждений от зенитного огня не имел. Создается впечатление, что все потери были связаны с потерями в ориентировке или ошибками в пилотировании на посадке, хотя по официальным данным считается, что одна машина взорвалась при возвращении в результате повреждений от огня ЗА, а другая была сбита немецкими ночными истребителями (последние принимали участие в отражении налетов, но ни одна из вернувшихся машин их нападений не фиксировала). По устным данным К.Б. Стрельбицкого эта машина (л-т Мильгунов 4/5.9.41) на самом деле произвела посадку на немецком аэродроме. Причина неизвестна.
Сумрак
постоянный участник
Пост N: 219
Откуда: Беларусь, Витебск
Рейтинг:
0
Отправлено: 09.02.08 17:14. Заголовок: Мне почему-то помнит..
Мне почему-то помниться, что Водопьянов в своей книге "Полярный летчик", упоминая о налетах на Берлин, писал, что его самолет таки не долетел до своего аэродрома. Хотя могу и ошибаться... Давно это было...
Miroslav
постоянный участник
Пост N: 1001
Откуда: РФ, Москва
Рейтинг:
2
Отправлено: 09.02.08 17:33. Заголовок: Не совсем понял при ..
Не совсем понял при чем здесь Водопьянов. Во-первых, у него кончилось горючее на обратном пути от Берлина и он совершил вынужденную посадку, т.е. речь идет фактически о временной потере ориентировки при которой самолет и опустошил свои баки. Во-вторых, я в своем ответе имел в виду самолеты, летавшие с Моонзундских о-в. 81-я бад Водопьянова совершила единственный групповой вылет с аэродрома Пушкин под Ленинградом, на чем все и кончилось. Это не ВВС ВМФ.
Сумрак
постоянный участник
Пост N: 220
Откуда: Беларусь, Витебск
Рейтинг:
0
Отправлено: 09.02.08 18:33. Заголовок: Сорри. Это я не до к..
Сорри. Это я не до конца понял
BIGpanzer
постоянный участник
Пост N: 19
Рейтинг:
0
Отправлено: 10.02.08 13:14. Заголовок: Dear Miroslav, I hav..
Dear Miroslav, I have a short questions about some victims of M-35.
You wrote in your book that German transport "Lola" was damaged by unexploded torpedo 27.10.1941 - according to my sources that transport was used as auxiliary anti-submarine vessel Schiff-29 ("Lola") that time. 02.11.1943 - self-propelled barge SNR-1293 was heavily damaged by torpedo and wasn't repaired: different sources describe this vessel as Romanian or German barge. Prof. Platonov mentions it as Bulgarian vessel. Can you clarify the nationality, please?
Regards, Andreas
PS1. As I know the most possible version of loss of M-58 around 18.-21.10.1941 near Constanta is explosion on mine of Romanian mine-field S-12 or on floating mine. Some sources mention the attack of Bulgarian seaplane Letov-Smolnik S.328 Vrana performed at 10:55 15.10.1941 near Shabla Cape as the reason of loss of M-58 but that submarine started her last combat run 16.10.1941 only. Do you know what was the real target of Bulgarian aircraft?
PS2. As I know the most possible version of loss of M-59 around 28.10.-01.11.1941 near Sulina is explosion on mine of Romanian mine-field or on floating mine. Do you know the possible name of that Romanian mine-field? What about the version of ram of M-59 by Romanian destroyer "Regile Ferdinand" 05.11.1941?
Уважаемый Мирослав Эдуардович! Хотел бы уточнить кое-что по Вашей статье "Загадка тройной шестерки". Действительно, потеря за один вылет 7 ДБ-3 не делает чести нашей авиации. Но в полной ли мере правдива версия финнов? Если верить им, 6 бомбардировщиков, в одиночку сбил Сарванто. Однако, его Фоккер нес 4 трехлинейных пулемена с боекомплектом 2000 патронов. Как выяснили позже немцы, при атаке строя бомбардировщиков в цель попадает, в среднем, 2% выпущенных перехватчиками боеприпасов (при более совершенных в 1943-44 гг прицелах). Предположил, что Сарванто в несколько раз превосходил по меткости среднего пилота Люфтваффе (хотя его дальнейшая карьева этого не подтверждает), тогда он мог расчитывать не 30-40 попаданий в каждый ДБ. Этого количества недостаточно для уверенного уничтожения бомбандировщиков, а ведь все сбиты упали сразщ и полностью разрушились. Кроме того, из падающих с высоты более 3000 м бомбардировщиков выпрыгнуло только 2 человека. Даже из финнских источников следует, сто в бою участвовало еще 2 истребителя, но они якобы стреляли только по последнему уцелевшему ДБ, расстеряли весть боезапас, но не смогли даже заметно повредить его. По-моему вопросов в этом затасканом на примеры эпизоде до сих пор более, чем ответов. В последнее время в нашей истории заново разбираются героичаските мифы прощлого. Справедливо, истину надо знать. Однако, те же финны со справедливостью, похоже, не торопятся и пересказывают свои мифы только в их каноническом содержании. Не пора ли попытаться найти паритет и в этом вопросе. Прошу прощени за пространное вступление. Теперь к сути вопросов: Стало ли известно что-то новое об этом бое? Какова судьба попавших в плен летчиков и что они рассказали по возвращении? В Вашей книге о Зимней войне имеется список потерь финнской авиации. Не пополнился ли он в последнее время новыми сведениями? По нашим данны самым результативным истребителем был А Ф Семенов - 4 победы. У указанно списке не фигирирует ни одной за его "авторством". Действительно ли его успехи совсем не подтверждаются? Что известно о проведенных им воздушных боях? С уважением.
Да, после моей публикации появился материал, описывающий данный эпизод с финской стороны - статья И. Копилофа в том же журнале "История авиации" (№4 за 2000). См.: http://beon.ru/news-politics-society/41-933-sarvanto-2-2-read.shtml Похоже, что все было как там написано и все самолеты действительно сбил Й. Сарванто.
VACH пишет:
цитата:
те же финны со справедливостью, похоже, не торопятся и пересказывают свои мифы только в их каноническом содержании. Не пора ли попытаться найти паритет и в этом вопросе.
Целиком и полностью согласен, но данный случай все-таки, по-видимому, к мифологии не относится.
Уважаемый Мирослав Эдуардович! В Ваших книгах и отдельный статьях в моржурналах говорилось о подготовке подводных сил перед 2 МВ. А есть ли конкретные данные по участию ПЛ в различных учениях и маневрах. Например на Балтике проводилась в 1938 году большое отрядное учение "Расширение плацдарма действий КБФ и недопущение прохода в вост. часть Финского залива......." какие ПЛ участвовали в нем? и прочая подобная информация по всем флотам довоенного периода?
BIGpanzer
постоянный участник
Пост N: 21
Рейтинг:
0
Отправлено: 12.02.08 13:25. Заголовок: Dear Miroslav! In ad..
Dear Miroslav! In addition to my questions about M-35 (please, see my letter from 10.02.) I found some unclear cases for M-111. There are two: 1. torpedo attack performed 28.06.1943 - was the German large landing barge F 325 damaged by unexploded torpedo or was there some another reason of its damage? 2. torpedo attack performed 28.08.1943 - was the German tug "Hainburg" heavily damaged by torpedo [lost the nose part after explosion] or was that the result of air bomb hit dropped from Soviet bomber?
P.S. Torpedoed by M-111 (18.07.1943) Romanian self-propelled barge "Dunarea-1" had 505 brt displacement only not 1505 brt.
Уважаемый Мирослав Эдуардович. Спасибо за ссылку, прочитал. Вполне возможно, что все так и было, хотя в приведенных интервью Сарванто проявил странную скромность и упорно не хотел лично назвать число своих побед. И все-таки вопрос: чем можно объяснить быструю гибель шести достатосно живучих бомбардировщиков от огня одиночного истребителя? Тем более, что три из низ упали бувально в нескольких сотнях метров друг от друга, т.е. были сбиты с интервалом в десяток секунд. Насколько правдивы финские данные о потерях? FR-97 получил 123! пробоины и не числится даже в списке поврежденных! Какава судьба попавших в плен лейтенанта Никулина и капитана Малородова? Изветно, что в плену они встречались с Сарванто и Совелиусом. Известно ли содержание этих бесед и их допросов?
BIGpanzer
постоянный участник
Пост N: 24
Рейтинг:
0
Отправлено: 13.02.08 01:27. Заголовок: Brummer wrote: С уче..
цитата:
Brummer wrote: С учетом того, что некоторые участники форума могут знать английский язык не очень хорошо, может стоит писать ответы на вопросы ув. Andreas все таки на русском? Если он конечно не против.
Of course, I completelly agree with you [as well as with the fact that to remind about violations of rules is your job here, Mr. Brummel. My respect! But in my opinion you should be a little bit more liberal for the first time to foreigner who just ask about the title of the book by Morozov about the Winter war Please, answer on Russian, dear Miroslav. But as for me, sorry, I can write on English only as I know Russian grammar not very good to write the complicated questions. I can try if Mr. Brummel insist on this but this will be quite hard for me.
Well, as this thread must contains the questions to Dr. Morozov only, may I ask an additional short questions for today [about M-submarines of Black Sea Navy]? 1. I found the info that M-113 shelled enemy airfield at Novo-Fedorovka 28.02.1942 [distance 25 cables, 40 45mm shells were spent]. Do you know about any results of that shelling? 2. Did M-117 sink large landing barge F-592C2A 220 brt during torpedo attack 25.11.1943 or not? [quite many German sources mention this fact as possible event]. Some sources mention the results of her attacks performed 21.06.1943 and 05.10.1943 as probably successful also (for example, damage of barge F139A in the first case). In my opinion there were no confirmed successful attacks for M-117, nevertheless. 3. Do you have exact confirmations that M-118 was sunk 01.10.1942 by German seaplane Ar-196 [dropped 2 depth charges] and Romanian gun-boats “Locotenant-Commandor Stihi Eugen” and “Sublocotenant Ghigulescu” [dropped 7 depth charges]. Perhaps, oil spot and surfaced uniform were detected in the point 45.53’/30.19’. Some sources mention the explosion on mine of Romanian mine-field S-32 or attack of German flying-boat BV.138 [02.10.1942] as possible reasons also. 4. You mentioned in your book that M-118 shelled schooner 26.02.1942 but stopped artillery fire because of counter-fire from the enemy coastal battery in 5 min. Do you know the name of that schooner? Was it damaged or not?
Of course, I completelly agree with you [as well as with the fact that to remind about violations of rules is your job here, Mr. Brummel. My respect! But in my opinion you should be a little bit more liberal for the first time to foreigner who just ask about the title of the book by Morozov about the Winter war
Well, I am satisfied by your explanations. I consider a question on rules completed. I have understood you and I hope you have understood me. Let's continue dialogue with Miroslav.
BIGpanzer пишет:
цитата:
Please, answer on Russian, dear Miroslav. But as for me, sorry, I can write on English only as I know Russian grammar not very good to write the complicated questions. I can try if Mr. Brummel insist on this but this will be quite hard for me.
No, I do not insist. Ask questions on English language if have difficulties with Russian
You wrote in your book that German transport "Lola" was damaged by unexploded torpedo 27.10.1941 - according to my sources that transport was used as auxiliary anti-submarine vessel Schiff-29 ("Lola") that time.
I red this in the literature, but I haven't German documents about this. I have some doubts, that such big ship served as ASW-vessel.
цитата:
02.11.1943 - self-propelled barge SNR-1293 was heavily damaged by torpedo and wasn't repaired: different sources describe this vessel as Romanian or German barge. Prof. Platonov mentions it as Bulgarian vessel. Can you clarify the nationality, please?
In the KTB ASchM this vessel named simply - leichter 1293 (sometimes L-1293) - the German leichter.
цитата:
PS1. As I know the most possible version of loss of M-58 around 18.-21.10.1941 near Constanta is explosion on mine of Romanian mine-field S-12 or on floating mine. Some sources mention the attack of Bulgarian seaplane Letov-Smolnik S.328 Vrana performed at 10:55 15.10.1941 near Shabla Cape as the reason of loss of M-58 but that submarine started her last combat run 16.10.1941 only. Do you know what was the real target of Bulgarian aircraft?
S-33.
цитата:
PS2. As I know the most possible version of loss of M-59 around 28.10.-01.11.1941 near Sulina is explosion on mine of Romanian mine-field or on floating mine. Do you know the possible name of that Romanian mine-field? What about the version of ram of M-59 by Romanian destroyer "Regile Ferdinand" 05.11.1941?
The old field probably laid in June, 1940 - I don't know the number. I never heared about this ram. As I know that day "R. Ferdinand" sailed off Bosphorus - tried to engage tanker Torcello, which was sunk by Sch-214. Are you shure that she made the ram strike that day off Sulina?
BIGpanzer пишет:
цитата:
1. torpedo attack performed 28.06.1943 - was the German large landing barge F 325 damaged by unexploded torpedo or was there some another reason of its damage?
No new dates about this occasion.
BIGpanzer пишет:
цитата:
2. torpedo attack performed 28.08.1943 - was the German tug "Hainburg" heavily damaged by torpedo [lost the nose part after explosion] or was that the result of air bomb hit dropped from Soviet bomber?
The sub's attack. Hainburg was slightly damaged by bombers on 2.6.1943.
BIGpanzer пишет:
цитата:
P.S. Torpedoed by M-111 (18.07.1943) Romanian self-propelled barge "Dunarea-1" had 505 brt displacement only not 1505 brt.
Really this barge sunk in Danube estuary on air laid mine. The real target of this unsuccesful attack - Junak with L-1349 in tow.
ДБ-3 был не такой уж живучей машиной - они достаточно легко загорались при стрельбе по топливным бакам - см. историю их избиения под Двинском 30.6.1941. VACH пишет:
цитата:
Насколько правдивы финские данные о потерях? FR-97 получил 123! пробоины и не числится даже в списке поврежденных!
Это "национальные особенности" учета поврежденной матчасти, которые нужно просто иметь в виду, когда пишешь об их авиации. Что касается финских списков окончательных потерь, то можно утверждать об их полноте - в Финляндии историю каждой машины периода ВМВ по ее тактическому номеру уже давно описали во всех подробностях. Обратите внимание на этот сайт.: http://www.kolumbus.fi/kari.stenman/
VACH пишет:
цитата:
Какава судьба попавших в плен лейтенанта Никулина и капитана Малородова? Изветно, что в плену они встречались с Сарванто и Совелиусом. Известно ли содержание этих бесед и их допросов?
Увы, судьбу конкретно этих пленных мне выяснить не удалось. В целом же картина была такова: после завершения войны все пленные (ок. 5 тысяч) были направлены на фильтрацию в Южский лагерь под Вологдой, который был построен в начале войны для содержания финских пленных. Оттуда около тысячи человек освободили (те, кто попал в плен будучи раненым или больным), а остальные получили сроки и отправились в лагеря. Боюсь, что упомянутые летчики вошли в последнюю категорию.
Dear Andreas!
BIGpanzer пишет:
цитата:
1. I found the info that M-113 shelled enemy airfield at Novo-Fedorovka 28.02.1942 [distance 25 cables, 40 45mm shells were spent]. Do you know about any results of that shelling?
Нет, они мне не известны.
BIGpanzer пишет:
цитата:
2. Did M-117 sink large landing barge F-592C2A 220 brt during torpedo attack 25.11.1943 or not? [quite many German sources mention this fact as possible event]. Some sources mention the results of her attacks performed 21.06.1943 and 05.10.1943 as probably successful also (for example, damage of barge F139A in the first case). In my opinion there were no confirmed successful attacks for M-117, nevertheless.
F-592 была потоплена торпедой ПЛ Щ-215 15.11.1943. Дайте более подробную информацию по другим атакам, чтобы я мог ее проверить.
BIGpanzer пишет:
цитата:
3. Do you have exact confirmations that M-118 was sunk 01.10.1942 by German seaplane Ar-196 [dropped 2 depth charges] and Romanian gun-boats “Locotenant-Commandor Stihi Eugen” and “Sublocotenant Ghigulescu” [dropped 7 depth charges]. Perhaps, oil spot and surfaced uniform were detected in the point 45.53’/30.19’. Some sources mention the explosion on mine of Romanian mine-field S-32 or attack of German flying-boat BV.138 [02.10.1942] as possible reasons also.
Говорить о причинах гибели М-118 крайне тяжело, пока она не будет обнаружена на дне. Я не могу выделить ни одну из причин в качестве основной версии.
BIGpanzer пишет:
цитата:
4. You mentioned in your book that M-118 shelled schooner 26.02.1942 but stopped artillery fire because of counter-fire from the enemy coastal battery in 5 min. Do you know the name of that schooner? Was it damaged or not?
В немецких КТВ название судна отсутствует, есть только упоминание о том, что это была рыбачья шхуна с русским экипажем.
P.S. Dear Andreas, I ask you don't write new questions before I answere on previous, please.
BIGpanzer
постоянный участник
Пост N: 25
Рейтинг:
0
Отправлено: 15.02.08 00:54. Заголовок: Many thanks for your..
Many thanks for your answers, dear Miroslav!
цитата:
Miroslav wrote about "Lola": I red this in the literature, but I haven't German documents about this. I have some doubts, that such big ship served as ASW-vessel.
It could be not submarine chaser, of course, but decoy-ship, for example.
цитата:
Miroslav wrote: I never heared about this ram. As I know that day "R. Ferdinand" sailed off Bosphorus - tried to engage tanker Torcello, which was sunk by Sch-214. Are you shure that she made the ram strike that day off Sulina?
No, I am absolutely not sure here. And in my opinion the most possible version of loss of M-59 is explosion on mine (Romanian mine-field or floating mine) indeed. But several sources mention the ramming attack of Romanian destroyer "R. Ferdinand" as possible reason of loss of M-59. See, for example, here - http://town.ural.ru/ship/dead/dd_ship.php3 http://www.korean-war.com/Archives/2003/10/msg00060.html
цитата:
Miroslav wrote: Really this barge sunk in Danube estuary on air laid mine. The real target of this unsuccesful attack - Junak with L-1349 in tow.
This is very interesting as all sources I could find [including your book about Soviet submarines of WWII (Part II - Black Sea Navy)] mention Romanian self-propelled barge "Dunarea-I" as torpedoed by M-111 [18.07.1943, near Feodosiya, convoy - 1 transport, 3 self-propelled barges, 1 patrol boat]. Here is the list of Romanian ships sank in Danube I know - http://www.worldwar2.ro/forum/index.php?showtopic=189&st=15&#entry1411 [there is no "Dunarea-I" here]. Why did you change your opinion about that barge?
But you mentioned in your book another case with M-111 also - torpedo attack of convoy (tug with barge, 2 patrol boats) took place 23.11.1942 when Soviet captain saw the hit of barge by unexploded torpedo through the periscope and then M-111 collided with that barge, no info from foreign sources, nevertheless. Another not very clear case - torpedo attack of M-111 performed 27.06.1943 (convoy - 5 landing barges, 1 barge, 1 patrol boat) when, probably, F 325 was damaged by unexploded torpedo.
цитата:
Miroslav wrote: F-592 была потоплена торпедой ПЛ Щ-215 15.11.1943. Дайте более подробную информацию по другим атакам, чтобы я мог ее проверить.
M-117 - 21.06.1943: at 15:42 - torpedo attack against single landing barge from 9 cables, explosion was heard in 75 sec - no hits according to one sources and sinking of F139A according to another. 05.10.1943: at 15:55 - torpedo attack of convoy (tug with 3 barges, 4 landing barges) from 6 cables, in 1 min the explosion was detected and barge sank accorsing to Soviet report. No any more info. I guess that in both cases torpedos missed their targets.
цитата:
Miroslav wrote: P.S. Dear Andreas, I ask you don't write new questions before I answere on previous, please.
Very sorry
Regards, Andreas
PS. According to probably well-known but old memoires by Z. Arvanov cited in Sergeev's book [1999], K-21 replied by combination of Russian words [something like "our character is strong"] to light signals from German observation posts during her way to Bogen [20.02.1943]. Do you have any info about this from German reports? I couldn't find any exact confirmations during my today's research of German sources. What do you think about correctness of this scheme (attack of K-21 in Bogen) - http://militera.lib.ru/h/sergeev_km/s04.gif http://militera.lib.ru/h/sergeev_km/09.html [mentioned memoires] By the way, what do you think about this opinion of Sergeev (if I understood correct, he served as mechanic on K-21 during the war), who strongly disagreed with Prof. Platonov about efficiency of Soviet submarines - http://militera.lib.ru/h/sergeev_km/15.html
BIGpanzer
постоянный участник
Пост N: 26
Рейтинг:
0
Отправлено: 15.02.08 01:43. Заголовок: Also, very strange w..
No, I am absolutely not sure here. And in my opinion the most possible version of loss of M-59 is explosion on mine (Romanian mine-field or floating mine) indeed. But several sources mention the ramming attack of Romanian destroyer "R. Ferdinand" as possible reason of loss of M-59. See, for example, here - http://town.ural.ru/ship/dead/dd_ship.php3 http://www.korean-war.com/Archives/2003/10/msg00060.html
Я не встречал ничего подобного в румынских источниках.
BIGpanzer пишет:
цитата:
Why did you change your opinion about that barge?
Потому, что я нашел в немецких документах описание гибели баржи и описание атаки М-111 на совсем другой конвой.
BIGpanzer пишет:
цитата:
But you mentioned in your book another case with M-111 also - torpedo attack of convoy (tug with barge, 2 patrol boats) took place 23.11.1942 when Soviet captain saw the hit of barge by unexploded torpedo through the periscope and then M-111 collided with that barge, no info from foreign sources, nevertheless. Another not very clear case - torpedo attack of M-111 performed 27.06.1943 (convoy - 5 landing barges, 1 barge, 1 patrol boat) when, probably, F 325 was damaged by unexploded torpedo.
По этим эпизодам ничего нового пока найти не удалось.
BIGpanzer пишет:
цитата:
I guess that in both cases torpedos missed their targets.
Согласен.
BIGpanzer пишет:
цитата:
I couldn't find any exact confirmations during my today's research of German sources.
Я не встречал ничего об этом случае в немецких документах. Видимо, подводная лодка не была реально замечена немцами а взрывы торпед они приписали другим причинам. Схемы, которые приводит К.М. Сергеев - схемы из боевого донесения Лунина. С оценкой результативности советских ПЛ, которую делает К.М. Сергеев, я не согласен.
BIGpanzer
постоянный участник
Пост N: 27
Рейтинг:
0
Отправлено: 15.02.08 12:51. Заголовок: Miroslav wrote: Пото..
Dear Miroslav!
цитата:
Miroslav wrote: Потому, что я нашел в немецких документах описание гибели баржи и описание атаки М-111 на совсем другой конвой.
What German documents? So what confirmed torpedo hits did achieve M-111 in your opinion? I counted "Theoderich" 4200 brt (torpedo hit, 12.11.1943), "Adelheid" 400 brt (unexploded torpedo hit, 17.07.1943) and "Hainburg" 378 brt (torpedo hit, 28.08.1943). Also unclear case(s) with barges - most probably, unsuccessful.
Есть еще доклад о гибели румынской баржи, но он очень плохого качества.
BIGpanzer пишет:
цитата:
So what confirmed torpedo hits did achieve M-111 in your opinion? I counted "Theoderich" 4200 brt (torpedo hit, 12.11.1943), "Adelheid" 400 brt (unexploded torpedo hit, 17.07.1943) and "Heinburg" 378 brt (torpedo hit, 28.08.1943). Also unclear case(s) with barges - most probably, unsuccessful.
Да, я согласен. Но случай 27.11.1942 года надо исследовать дополнительно. Как Вы могли заметить реальные немецкие документы могут сильно отличаться от того, что пишет Ровер.
Уважаемый Мирослав Эдуардович! Я слышал, что Вы написали какую то статью про налеты советской авиации на Берлин. Не могли бы Вы дать ее выходные данные а еще лучше- переслать ее. Мой адрес - teghist@yandex.ru. Вообще - каковы были потери, жертвы и разрушения в немецких городах вообще и в Берлине в частности от действий советской стратегической авиации в 1941-1943 годах?
Я такой статьи не писал. Я писал о налетах на Берлин силами авиационной группы на Моонзундских о-ва в августе-сентябре 1941 г. в рамках книги про торпедоносцы. Сейчас договорился с филиалом издательства ЭКСМО в СПб о том, чтобы дать этот материал в доработанном виде в сборнике статей по ВВС в 1941 году, который они сейчас готовят. Что касается тех налетов, то мы их только что обсуждали в данной ветке.
Thank you very much for the document, very interesting!
I have three questions concerning old small submarines of AG-type (Black Sea Navy). 1. What was the reason of loss of A-3 - mine or attack of Schiff 19? I guess mine. 2. Was German large landing barge F-568 damaged during the attack of A-5 took place 11.05.1944? 3. What was the result of torpedo attacks of A-5 took place 12.05.1944? According to some sources - could be German transport "Geiserich" 712 brt or Romanian transport "Durostor" 1309 brt but I think that those ships were sunk, correspondingly, by Il-2s from 8 GShAP and Pe-2s from 40 BAP the same day. I guess that both attacks of A-5 performed 12.05.1944 were unsuccessful.
Здравствуйте, Мирослав Эдуардович! Меня очень заинтересовало противоборство советских и финских ПЛ. Скажите пожалуйста, не могли бы вы как-то более-менее подробно этот вопрос раскрыть в деталях... Попадаются в основном обрывочные сведения как то , что финские лодки заведомо имели преимущество перед советскими, вынужденными прорываться, и прктически их подкарауливали...Но за каждым столкновением следовала целая цепь событий: и перехват сообщений финнами, и стечение обстоятельств( попадалась инофрмация в сети, что Лисин, например. имел три варианта маршрутов в роковом для его лодки походе), а кроме того, на мой взгляд,имели место очень умелые действия финских экипажей. Что, по-Вашему, стало главным фактором. позволившим финнам добиться трех потоплений Сов. ПЛ без собственныхпотерь?
1. Несомненно мина. Атака Schiff 19 производилась за пределами позиции А-3 против какого-то остова судна. Я об этом уже писал, когда мы обсуждали гибель М-31. 2. Хаос при немецкой эвакуации из Крыма 11-12.5.1944 не позволяет осветить детали этого эпизода. Чем повреждена баржа непонятно. 3. И "Гейзерих" и "Дуростор" потоплены авиацией без помощи каких-либо ПЛ. В первой атаке А-5 был безуспешно атакован ТР "Касса", во второй - охотник "Uj 318".
Уважаемый Иван!
Попытаюсь раскрыть этот вопрос. Начнем с того, что данные о сверхрезультативности финских ПЛ не подвтерждаются. За время ВОВ финские ПЛ произвели 11 торпедных атак с выпуском 18 торпед. Из них завершились успехом только две - ТР "Выборг" 3.7.1941 и С-7. Из 11 торпедных атак 5 были произведены против наших ПЛ: 28.6.41 "Ику-Турсо" стреляла по Щ-305, 3.8.41 "Ветехинен" стреляла по Щ-406 (шла в конвое Триги - Таллин), 21.10.42 "Весихииси" по С-7, 26.10.42 "Ику-Турсо" по Щ-307 и 5.11.42 "Ветехинен" по Щ-305. Успешна только одна, правда, после торпедной атаки "Ветехинен" сама того не желая таранила Щ-305 и потопила ее. Так что ни о каких трех потопления не может быть и речи. Наши подлодки в отличие от финских, не использовались для борьбы с ПЛ противника. Уже поэтому вряд ли это можно назвать противоборством. Наша подлодка за время ВОВ лишь единожды атаковала финскую - Щ-305 стреляла по какой-то лодке 30.6.41. Естественно, что лодки решающие задачи противолодочной борьбы будут иметь преимущество перед теми, кто имеет задачу борьбы на коммуникациях в совсем другом районе - достаточно посмотреть на то, сколько немецких ПЛ потопили английские ПЛ и наоборот.
Иван пишет:
цитата:
Что, по-Вашему, стало главным фактором. позволившим финнам добиться трех потоплений Сов. ПЛ без собственныхпотерь?
Исключительно сложные условия обстановки в которых пришлось действовать ПЛ КБФ. Ведь даже имея сведения о действиях финских ПЛ в районе Аландских о-в, наши ПЛ не могли избежать ночной зарядки после выхода из ФЗ - ведь где-то им надо было заряжаться?! Естественно при этом что лодка ходящая под дизелем будет сильно уступать в скрытности и возможности вести наблюдение (в т.ч. по ШП), подлодке, которая ходит под электромоторами. Однако, даже в этих условиях финны показали невысокую выучку: попадание в С-7 произошло случайно по их собственной оценке (неверно была определена дистанция до цели), по Щ-307 (кстати, перед торпедной атакой на Щ-307 финская ПЛ разошлась с ней на контркурсах в надводном положении на малой дистанции, т.е. даже охотясь на сов. ПЛ л/с оказался неготов к внезапной встрече) и Щ-305 - промахи.
BIGpanzer
постоянный участник
Пост N: 29
Рейтинг:
0
Отправлено: 16.02.08 14:05. Заголовок: Miroslav wrote: За в..
Thank you very much for your answers, dear Miroslav!
цитата:
Miroslav wrote: За время ВОВ финские ПЛ произвели 11 торпедных атак с выпуском 18 торпед. Из них завершились успехом только две - ТР "Выборг" 3.7.1941 и С-7. Из 11 торпедных атак 5 были произведены против наших ПЛ: 28.6.41 "Ику-Турсо" стреляла по Щ-305, 3.8.41 "Ветехинен" стреляла по Щ-406 (шла в конвое Триги - Таллин), 21.10.42 "Весихииси" по С-7, 26.10.42 "Ику-Турсо" по Щ-307 и 5.11.42 "Ветехинен" по Щ-305. Успешна только одна, правда, после торпедной атаки "Ветехинен" сама того не желая таранила Щ-305 и потопила ее.
So the efficiency of all torpedo attacks performed by Finnish submarines during WWII was only 18.18% (2 successful attacks and 9 unsuccessful), quite mediocre result indeed. As for anti-submarine duties of Finnish submarines watched the positions of Soviet submarines after they forced strong mine-fields in Gulf of Finland and needed to surface for battery charge on the way to Aland Islands. I completelly agree with the fact that submarines which had the goal to detect and attack enemy submarines in the known area of their battery charges had significant advantage over submarines which performed hard combat runs avoiding enemy mines and anti-submarine forces, needed to move on diesels during battery charge in the dangerous area and which had the goal to reach their final positions to attack enemy transports. By the way, can you remind me how many German submarines were sunk by British submarines and vice versa?
- according to Finnish sources "Iku-Turso" torpedoed and sank Shch-320 and Finns always insist on this "result" till now even. I completelly agree with the obvious data that was unsuccessful attack against Shch-307 in reality [Soviet captain Momot detected and avoided Finnish torpedos by skilful manoeuvring and crash diving; and enemy torpedos, perhaps, hit rocks which caused wrong assumption of Finnish captain about the success of his attack, Finns believed to this myth till now]. Interesting, do you know any Finnish combat report where they described together the attacks against Shch-307 (unsuccessfully shelled by artillery fire from "Iku-Turso" before) and "attack" against Shch-320 26.-27.10.1942? As for Shch-320 - it, most probably, exploded on mine around 03.10.1942 (had that submarine theoretical possibility at least to stay on her position till the end of October?) - but why do you think that "Vetehinen" rammed Shch-305 not intentionally but accidentally (collision)? Finns reported that after unsuccessful torpedo attack they increased speed, opened artillery fire and rammed Soviet submarine near deck-house [Shch-305 tried to dive taking into consideration the description of her loss and detected damages of sinking submarine found recently]. Then "Vetehinen" stayed in the point around 2 hours if I remember correct, trying to detect some sounds from Soviet submarine.
Interesting, do you know any Finnish combat report where they described together the attacks against Shch-307 (unsuccessfully shelled by artillery fire from "Iku-Turso" before) and "attack" against Shch-320 26.-27.10.1942?
"Ику-Турсо" произвела только одну торпедную атаку с выпуском двух торпед. Эту атаку зафиксировала по себе Щ-307. Вот перевод с финского ее боевого донесения со схемой, В случае необходимости могу выложить это же донесение на финском языке.
А вот донесение командира "Ветехинена". Нигде в нем не говорится , что таран был совершен преднамерено, говорится только о большой трудности в определении дистанции, которая только в последний момент была определена в 250 м. Я считаю, что столкновение было случайным.
Dear Miroslav! Yes, it will be very useful if you provide me with these reports on Finnish. When were these Russian translations of original Finnish combat reports made? What do you think about the reasons of loss of Shch-320 - was mine explosion most possible or attacks of enemy submarine chasers could be reasonable also.
So it will be interesting to see the original reports about: 1. The only single torpedo attack of "Iko-Tursu" (2 torpedos) against Soviet submarine performed in October 1942 - on Finnish. The corresponding report of Shch-307 which detected and avoided that attack of Finnish submarine. If I understood correct from the report translation Finns claimed that all(!) 50 shells from Madsen hit Soviet submarine during their artillery attack, what happened in reality? - I mean the investigation of possible damages of Shch-307 after that combat run. I read that there were no any hits in some Russian sources. Yes, I agree that the crew of "Iko-Tursu" showed relatively bad level of training even under advantageous conditions when Finnish submarines especially doged Soviet submarines in the position of battery charge using electric engines for stealth mainly and despite of their hunting Finns weren't prepared to meet Soviet submarine - the fact that "Iko-Tursu" passed countercourse with Shch-307 at very close distance under surface position before unsuccessful Finnish torpedo attack is a good illustration.
2. The collision/ramming of "Vetehinen" with Shch-305 where Finnish captain didn't mention that ram was made intentionally at all but mentioned only big difficulties in determination of range to Soviet submarine which (range) was determined as 250 m at the supreme moment only. If so - Finns showed bad level of training again: to miss torpedos from close distance and to find big difficulties in determination of close range to target even.
3. The torpedo attack of "Vesihiisi" against S-7 where Finnish captain honestly valued his successful result as by chance because of wrong distance determination to target (I don't know about this).
Thank you very much in advance! Respectfully yours, Andreas
Miroslav
постоянный участник
Пост N: 1018
Откуда: РФ, Москва
Рейтинг:
2
Отправлено: 16.02.08 16:53. Заголовок: Dear Andreas! Я не ..
Dear Andreas!
Я не хотел бы выкладывать финские документы на форуме, поскольку они мне могут пригодиться для обмена с финскими историками, но я могу выслать их на Ваш электронный адрес, если Вы обязуетесь их никому не передавать. Документы были предоставлены финским флотом в Союзную контрольную комиссию в Финляндии по требованию советской стороны в конце 1944- 1945 гг., тогда же и был выполнен их перевод. К сожалению, у меня нет сейчас под рукой ни копии вахтенного журнала Щ-307, ни боевого донесения ее командира. Есть только описание похода из "Отчета о боевой деятельности ПЛ 3-го эшелона КБФ в 1942 году", которое является сокращенной версией боевого донесения. Интересующие страницы оттуда я выкладываю. Обратите внимание, что тут вообще отсутствует описание первого контакта с "Ику-Турсо", в ходе которого Щ-307 была обстреляна из автоматической пушки. Возможно, когда финны открыли огонь, Щ-307 уже погрузилась, но точно это можно установить только по вахтенному журналу.
Причиной гибели Щ-320 почти наверняка была мина - никакие атаки немецких или финских охотников к дате ее исчезновения не подходят.
Miroslav wrote: Я не хотел бы выкладывать финские документы на форуме, поскольку они мне могут пригодиться для обмена с финскими историками, но я могу выслать их на Ваш электронный адрес, если Вы обязуетесь их никому не передавать. Документы были предоставлены финским флотом в Союзную контрольную комиссию в Финляндии по требованию советской стороны в конце 1944- 1945 гг., тогда же и был выполнен их перевод.
So this translation of Finnish documents about the attack of "Iko-Tursu" against Soviet submarine was made in the end of 1944-45. Did Finns translate this documents or was the translation made by Soviet representatives of control commission in Finland? Is it possible to find their translations on English? You can send me the original Finnish dicuments about their sub attacks to bigpanzer100@yahoo.com, I promise not to send them to anybody according to your request [but I believe that Finnish historians with whom your are communicating must now these documents for sure also]. You can be absolutely sure in my full respect of your request. But can I discuss the corresponding info with my good Finnish friends, for example [unfortunately, some of them still believe to the old myth that "Iko-Tursu" sank Soviet submarine and support only the version of ram performed by "Vetehinen" but not the collision case]? Yes, interesting indeed that Finns from "Iko-Tursu" claimed that all their 50 shells hit the Soviet submarine in their report whereas there is no any info about this in report from Shch-307 [which, most probably, started to dive/dived already when Finns opened fire].
By the way, had Shch-320 the possibility to stay on position till the end of October if it started her run 01.10.? What was the position of Shch-320 (the same area with Shch-307 or not)? Funny that Finnish sources as well as some Soviet/Russian sources claim the loss of Shch-320 (sometimes in Russian sources - Shch-308) because of torpedo attack of "Iko-Tursu" despite the fact that it was clear in 1940s already that attack of "Iko-Tursu" was unsuccessful and was performed against Shch-307 which survived the war. According to your book Shch-320 most probably exploded on mine around 03.10.1942 and was awarded with the Red Banner Order 23.10.1942. Does the fact of award mean that home base despaired to see Shch-320 again because of possible absence of fuel/food supplies toward this date?
Перевод выполнялся финскими переводчиками. Я не думаю, что имеются английские копии этих документов, по крайней мере мне они не попадались.
BIGpanzer пишет:
цитата:
but I believe that Finnish historians must now these documents for sure also
Я не уверен в том, что современные финские историки базируются на своих документах. Например, сайт http://users.tkk.fi/~jaromaa/Navygallery/ полностью основан не на архивных данных, а на литературе, где очень многие вопросы излагаются неверно. Например, "потопление" Щ-320.
BIGpanzer пишет:
цитата:
By the way, had Shch-320 the possibility to stay on position till the end of October if it started her run 01.10.?
Нет, это невозможно - лодка должна была обязательно доложить о выходе из Финского залива, и если бы вышла, то ее передача была бы принята в Кронштадте и запеленгована немцами. С 12 октября на протяжении трех ночей лодку вызывали по радио, но она так и не отозвалась. Позиция лодке назначалась западнее о. Борнхольм (позиция №1), а отозвана она была только 9 ноября, так что если бы она вышла в море, 26 октября у Аландских островов ей было нечего делать.
Но все это не имеет никакого значения, поскольку атака "Ику-Турсо" была замечена на Щ-307, которая и являлась целью. Если финские историки сомневаются, что лодка уцелела, то могут приехать в Москву в музей на Поклонной горе, где выставлена рубка Щ-307 :)
BIGpanzer пишет:
цитата:
was awarded with the Red Banner Order 23.10.1942. Does the fact of award mean that home base despaired to see Shch-320 again because of possible absence of fuel/food supplies toward this date?
Нет никакой связи между этими фактами. Лодка награждалась за первый поход в июле 1942 года, просто дело о ее награждении затянулось на несколько месяцев. Такая же ситуация получилась с командиром С-7 Лисиным, который был награжден званием Героя Советского Союза 23.10.1942 за поход в июле 42-го, а фактически уже находясь в финском плену.
Я вышлю Вам финские документы завтра. Качество их не очень хорошее - напечатано не очень ярко на тонкой папиросной бумаге и потому страница просвечивается.
Уважаемый Мирослав Эдуардович! В свой книге о "Щуках" Вы выводите потери нейтральных, в т.ч. шведских судов в особую группу. Вместе с тем, известно, что Щвеция осуществляла поставки стратегического сырья в Германию Имеются ли у вас данные о том, какие именно товары поставлялись шведами и объемах поставок? Сколько шведских судов прошло через немецкие порты? Сколько немецких судов прибыло из Швеции? Может быть, с учетом этих данных, победы советских подводников над шведскими (на Черном море-турецкими и болгарскими) судами следует считать полноценными, как и над немецкими?
Уважаемый Мирослав Эдуардович! Как Вы считаете, случайно ли совпадение по времени проводки по СМП Щ-423 и немецкого рейдера "Комет"? Или же действительно Зайдулину была поставлена какая-то задача по отношению к "немцу"?
Miroslav wrote: Перевод выполнялся финскими переводчиками. Я не думаю, что имеются английские копии этих документов, по крайней мере мне они не попадались.
Ok, this is very good. So the translations of Finnish combat report of "Iku-Turso" about her attack were made by Finnish translators in 1944-1945 and the data corresponds very well with the combat report from Shch-307 [dated 1942] which confirms for 100% that torpedo attack of "Iku-Turso" was unsuccessful, and real target was Shch-307.
цитата:
Miroslav wrote: Я не уверен в том, что современные финские историки базируются на своих документах. Например, сайт http://users.tkk.fi/~jaromaa/Navygallery/ полностью основан не на архивных данных, а на литературе, где очень многие вопросы излагаются неверно. Например, "потопление" Щ-320.
Yes, I agree. Quite shameful that Finnish historians based some of their info not on own Finnish archive documents even but on popular patriotic literature which describes Finnish historical myths and legends, that is why there are many mistakes in Finnish sources indeed [which generally I value as quite good and very detailed, nevertheless]. Funny that Finnish historians tried to find a lot of mistakes in old Soviet sources [as I can see modern Russian historians doubt and disregard many Soviet "facts" established during the communist time, this is very good] but Finns don't see [or don't want to see] that they continue to use and to believe to their own incorrect propaganda info till now.
цитата:
Miroslav wrote: Нет, это невозможно - лодка должна была обязательно доложить о выходе из Финского залива, и если бы вышла, то ее передача была бы принята в Кронштадте и запеленгована немцами. С 12 октября на протяжении трех ночей лодку вызывали по радио, но она так и не отозвалась. Позиция лодке назначалась западнее о. Борнхольм (позиция №1), а отозвана она была только 9 ноября, так что если бы она вышла в море, 26 октября у Аландских островов ей было нечего делать.
Thanks for the info and original reports again! So even theoretically (if to assume that Shch-320 wasn't exploded on mine around 03.10.1942) that submarine couldn't be near Aland islands.
цитата:
Miroslav wrote: Но все это не имеет никакого значения, поскольку атака "Ику-Турсо" была замечена на Щ-307, которая и являлась целью. Если финские историки сомневаются, что лодка уцелела, то могут приехать в Москву в музей на Поклонной горе, где выставлена рубка Щ-307 :)
Is it you near Shch-307 on the photo? Finnish historians know about Shch-307, of course. But they can answer you in their "only fact based" manner that the report of Shch-307 was, for sure, Soviet "falsification" and "Iku-Turso" sank Shch-320 .
цитата:
Miroslav wrote: Нет никакой связи между этими фактами. Лодка награждалась за первый поход в июле 1942 года, просто дело о ее награждении затянулось на несколько месяцев. Такая же ситуация получилась с командиром С-7 Лисиным, который был награжден званием Героя Советского Союза 23.10.1942 за поход в июле 42-го, а фактически уже находясь в финском плену.
Ok, I understand. Thanks for explanations.
цитата:
Miroslav wrote: Я вышлю Вам финские документы завтра. Качество их не очень хорошее - напечатано не очень ярко на тонкой папиросной бумаге и потому страница просвечивается.
Thank you very much in advance. I promise not to send these Finnish documents to anybody according to your request. But I would like to explain the corresponding info to one of my Finnish friend who is interested very much in military history but, unfortunately, he strongly believes to huge amount of Finnish myths about the Winter war and WWII very differ from the real facts [for example, that "Iko-Tursu" sank Soviet submarine] .
Well, I have one question about the most unknown Soviet submarines of WWII - supersmall submarines APL and "Pigmy". It is not very clear for me when did Germans capture those unfinished submarines in Feodosiya? I read that could happen in June 1942 (29.06.1942). Also what happened with those submarines later?
Интересующая Вас тема обсуждалась в данной ветке пару месяцев назад и мне не хотелось бы повторяться. "Неполноценность" этих побед отчасти заключается в том, что СССР никогда не объявлял о морской блокаде Германии и не объявлял в отличие от Советско-финляндской войны об установлении блокадных зон, в пределах которых любое обнаруженное судно могло быть уничтожено. Фактически зоной боевых действий являлось все Балтийское море и могло быть уничтожено любое шведское судно, вышедшее из порта. Вряд ли победы над судами, осуществлявшие внутренние рейсы могут считаться "полноценными". Реальная картина такова: потоплены с грузом для Германии: "Ада Гортон", "Лулео", "С.Ф. Лильевальш" потоплены с грузом для Шевции, закупленным в Германии (уголь): "Маргарета", "Бенгт Стуре" потоплены во внутренних рейсах: "Венерсборг", "Ганза" (пассажирский паром материк - о. Готланд, погибло 84 человека) потоплено рыболовное судно: шхуна "Рамона". Таким образом из 8 целей лишь 3 подпадали под военную контробанду.
Уважаемый Андрей С.!
Андрей С. пишет:
цитата:
Как Вы считаете, случайно ли совпадение по времени проводки по СМП Щ-423 и немецкого рейдера "Комет"?
Не случайно, в том смысле, что сквозное плавание по СМП возможно было в то время не более чем на протяжении 1-1,5 мес. в году. ПЛ в условиях проводки по СМП это наихудший тип корабля, чтобы решать какие-либо боевые задачи.
Dear Andreas!
BIGpanzer пишет:
цитата:
Quite shameful that Finnish historians based some of their info not on own Finnish archive documents even but on popular patriotic literature which describes Finnish historical myths and legends, that is why there are many mistakes in Finnish sources indeed [which generally I value as quite good and very detailed, nevertheless]. Funny that Finnish historians tried to find a lot of mistakes in old Soviet sources [as I can see modern Russian historians doubt and disregard many Soviet "facts" established during the communist time, this is very good] but Finns don't see [or don't want to see] that they continue to use and to believe to their own incorrect propaganda info till now.
Полностью согласен.
BIGpanzer пишет:
цитата:
Is it you near Shch-307 on the photo?
Да, это я.
BIGpanzer пишет:
цитата:
Thank you very much in advance. I promise not to send these Finnish documents to anybody according to your request. But I would like to explain the corresponding info to one of my Finnish friend who is interested very much in military history but, unfortunately, he strongly believes to huge amount of Finnish myths about the Winter war and WWII very differ from the real facts [for example, that "Iko-Tursu" sank Soviet submarine]
Я никогда не пытаюсь ничего доказывать тем людям, которые "все знают" и без документов. Если Вашему финскому другу достаточно Вашего честного слова, что Вы имеете документы, которые на 100% подтверждают, что атака "Ику-Турсо" была безрезультатна, то он Вам поверит, если он "верит в победоносность финского оружия", то никакие документы не заставят его считать иначе.
BIGpanzer пишет:
цитата:
Well, I have one question about the most unknown Soviet submarines of WWII - supersmall submarines APL and "Pigmy". It is not very clear for me when did Germans capture those unfinished submarines in Feodosiya? I read that could happen in June 1942 (29.06.1942). Also what happened with those submarines later?
К сожалению, не могу ответить - я никогда не интересовался судьбой экспериметальных ПЛ, которые не были зачислены в состав флота.
Мирослав Эдуардович! Как вы относитесь к недавно вышедшей книге Зефирова, Дегтева и Баженова "Цель корабли" о войне люфтваффе с Балтийским флотом. Можно ли ей доверять?
Мирослав Эдуардович! Приходилось ли советским подводникам перед ВМВ в процессе боевой подготовки вести стрельбы торпедами с боевой БЧ? Если да, то можно привести какие либо детали - условия стрельбы, цели, результаты?
Miroslav
постоянный участник
Пост N: 1025
Откуда: РФ, Москва
Рейтинг:
2
Отправлено: 17.02.08 13:17. Заголовок: Уважаемый Николай Ма..
Уважаемый Николай Мальцев!
Авторам было бы правильнее назвать свое творение "Балтийский флот под ударами люфтваффе", поскольку вся работа написана почти исключительно на отечественных материалах. Ошибок в этой книге немеряно (потопление авиацией ПЛ М-78, пяти ЭМ до 31.8.1941 и т.д.), а выводы просто нелепы и свидетельствуют о полной некомпетентности авторов как в военном деле так и в научной методологии. Например, утверждается, что операция "Айсштосс" не была полным провалом, поскольку в ходе нее были потоплены один малый ТР, недостроенное УС и блокшив, а о том, что цели операции совершенно не были достигнуты и именно это является критерием успеха/неуспеха - ни гу-гу. Вобщем, типичная зефировщина - тенденциозная подобранная и обработанная кучка фактов, призванная доказать, что русские - дураки.
Уважаемый Буйный!
За всю войну можно привести лишь считанные случаи стрельбы боевыми торпедами в учебных или экспериментальных целях. Например, на СФ мне известно о рех таких случаях - в августе 1941 г. стреляли просто по скале, чтобы убедиться, что торпеды вообще срабатывают при ударе - после первых походов и неудачных стрельб среди командиров распространилось мнение, что торпеды неисправны. 12.5.1944 С-103 стреляла одной боевой 53-39 и одной ЭТ-80, чтобы определить исправность и особенности хода новых торпед. Наблюдали, что "бесследная" ЭТ-80 периодически шла близко к поверхности и давала бурун от винтов. 22.5.1944 такие же стрельбы произвели с Л-20 с тем же результатом. Про боевые стрельбы на других флотах мне вообще ничего не известно, хотя, возможно, они и были.
What was the origin of mine which heavily damaged Shch-301 28.08.1941 (sank in 15 min, 13 crewmembers were rescued)? I read that was mine laid by Finnish mine-layers "Ruotsinsalmi" and "Riilahti", or Finnish submarine "Vetehinen" [so Finnish historians prefer to claim that their submarines sank four Soviet submarines during the war ], or German mine-sweepers from 5th flotilla.
Regards, Andreas
Nomat
moderator
Пост N: 742
Рейтинг:
1
Отправлено: 17.02.08 19:58. Заголовок: Miroslav Мирослав..
Miroslav
Мирослав, глупый вопрос - что за история с тремя тральцами, забравшими остатки гарнизона Моонзунда и интернированными в Швеции?
It seems to be the EMC type. Withdrawn from the Mr.Morozov data, the Finnish minefield you've noted was numbered as F.18, the German one - D.22. Wait until Miroslav would confirm it.
Да, могу подтвердить, что согласно исследованию И.А. Киреева Щ-301 погибла на заграждении D.22 выставленном тральщиками 5 R-flotilla 19/20.8.1941. Впрочем, поскольку документы подлодки погибли и точные координаты ее гибели отсутствуют (определены приблизительно по донесениям находившихся рядом кораблей и судов), Щ-301 могла погибнуть и на мине другого типа, например, финской 1912 года. Характер ее повреждений заставляет усомниться, что она подорвалась на мощной мине ЕМС с 285 кг взрывчатки. Такие мины переламывали ПЛ пополам (например, Щ-212, найденную на дне у о. Змеиный), оторвали нос у крейсера "М. Горький", а Щ-301 после подрыва тонула медленно - целых 15 минут, часть ее экипажа успела спастись.
Уважаемый Nomat!
Nomat пишет:
цитата:
Мирослав, глупый вопрос - что за история с тремя тральцами, забравшими остатки гарнизона Моонзунда и интернированными в Швеции?
Знаю, что такой случай имел место, но подробности мне не известны. Я не занимался глубоко обороной Моонзунда и неисключено, что нет и документов тральщиков в архиве - пошли по другому ведомству.
Nomat
moderator
Пост N: 743
Рейтинг:
1
Отправлено: 17.02.08 23:03. Заголовок: Miroslav пишет: Зна..
Miroslav пишет:
цитата:
Знаю, что такой случай имел место, но подробности мне не известны. Я не занимался глубоко обороной Моонзунда и неисключено, что нет и документов тральщиков в архиве - пошли по другому ведомству.
Спасибо. Насколько я могу судить, всего тральщиков было 5, но два из них по пути были уничтожены немецкой авиацией. По этой паре хоть что-нибудь есть?
Miroslav
постоянный участник
Пост N: 1027
Откуда: РФ, Москва
Рейтинг:
2
Отправлено: 17.02.08 23:27. Заголовок: Nomat пишет: два из..
Nomat пишет:
цитата:
два из них по пути были уничтожены немецкой авиацией. По этой паре хоть что-нибудь есть?
Откуда такая информация?
Nomat
moderator
Пост N: 744
Рейтинг:
1
Отправлено: 17.02.08 23:29. Заголовок: Miroslav Так, про..
Miroslav
Так, просто разговор со знакомым. Я ранее вообще ничего не слышал об этом, поэтому и спросил. Уточню.
BIGpanzer
постоянный участник
Пост N: 34
Рейтинг:
0
Отправлено: 17.02.08 23:31. Заголовок: Thank youy very much..
Thank you very much, dear Miroslav!
So the conclusion about "superefficiency" of Finnish submarines against Soviet submarines. 1. S-7 - torpedoed by "Vesihiisi" 21.10.1942 [despite the fact that Finnish captain made a mistake in distance determination]. 2. Shch-305 - unexpected collision with "Vetehinen" after unsuccessful Finnish torpedo attack 05.11.1942.
Shch-320 exploded on mine around 03.10.1942 and was never attacked by "Iku-Turso" [that was Shch-307 which successfully avoided Finnish torpedos]. Shch-301 - most probably exploded on German mine [mine field D.22 laid by mine-sweepers from 5 R-flotilla 19/20.8.1941], that took place 28.08.1941.
P.S. I have one question about K-21. Do you have the original full combat report [I know only quotes from it] which describes her attack against motorboats in Vogen? As we know there are no German sources about this and detailed but old memoires [or "memoires"] cited by Sergeev are too obsolete and propaganda.
Respectfully yours, Andreas
Miroslav
постоянный участник
Пост N: 1028
Откуда: РФ, Москва
Рейтинг:
2
Отправлено: 17.02.08 23:43. Заголовок: Dear Andreas! Был е..
Dear Andreas!
Был еще транспорт "Выборг", потопленный "Весихииси" 3.7.1941.
Пока в моей коллекции нет донесения Лунина о походе в феврале 1943 г.
BIGpanzer
постоянный участник
Пост N: 35
Рейтинг:
0
Отправлено: 17.02.08 23:45. Заголовок: Miroslav wrote: Был ..
цитата:
Miroslav wrote: Был еще транспорт "Выборг", потопленный "Весихииси" 3.7.1941.
Yes, I know But I mentioned above the Finnish sub victories against Soviet submarines only
Regards, Andreas
Nomat
moderator
Пост N: 745
Рейтинг:
1
Отправлено: 18.02.08 00:40. Заголовок: Miroslav Ну вроде..
Miroslav
Ну вроде как это пять "ижорцев", учавствовавших в эвакуации гарнизона Эзеля - №81 и №85 погибли от ударов авиации, №№82, 87 и 89 интернированы в Швеции со всеми командами и пассажирами. Там должно было получиться не так уж мало людей - вроде бы все они были объявлены у нас предателями. Можно ли что-либо из этого уточнить?
Николай Мальцев
Не зарегистрирован
Отправлено: 18.02.08 09:22. Заголовок: Miroslav пишет: Оши..
Miroslav пишет:
цитата:
Ошибок в этой книге немеряно (потопление авиацией ПЛ М-78, пяти ЭМ до 31.8.1941 и т.д.), а выводы просто нелепы и свидетельствуют о полной некомпетентности авторов как в военном деле так и в научной методологии. Например, утверждается, что операция "Айсштосс" не была полным провалом, поскольку в ходе нее были потоплены один малый ТР, недостроенное УС и блокшив, а о том, что цели операции совершенно не были достигнуты и именно это является критерием успеха/неуспеха - ни гу-гу. Вобщем, типичная зефировщина - тенденциозная подобранная и обработанная кучка фактов, призванная доказать, что русские - дураки.
Уважаемый Мирослав Эдуардович! Почти во всем с вами согласен. Насчет М-78 я и сам заметил, так же спорным является факт подрыва тральщика ТЩ-39 в районе Кронштадта на авиамине (явно притянуто за уши). Правда авторы утверждают, что ЛВ потопили три эсминца, а не пять. И по моему тут то вранья нет. Насчет Айсштосса придумана любопытная формулировка: операция не привела к успеху, но и не являлась провалом. Авторам бы в юристы или в депутаты! При этом явно использовали материал из вашей статьи "Несостоявшийся Перл-Харбор". Но с другой стороны ряд фактов и событий меня заинтересовал, особенно описание налетов на Ладодские порты в мае 42 -го и в июне 43-го. Во всяком случае раньше об этом мало чего писали. Интерсены и подробности атак самолетами судов на озере. Не собираетесь ли вы заняться данной темой?
Здравствуйте, Мирослав Эдуардович! Вы в работе по "Щукам" в части, касающейся Щ-215, писали, что она выходила в море для перехвата судна "Тисбе", и справилась с задачей прекрасно, потопив цель. Скажите пожалуйста, правильно ли я понимаю, что М.В.Грешилову была заранее четко поставлена задача- обозначена цель? Если это так, то интересно узнать, на основе каких данных? Ну и были ли еще подобные случаи в годы ВОВ ? из Ваших предыдущих постов я понял, что наши подводники не очень хорошо знали суда противника...А насколько хорошо противник знал наши ПЛ по каким-либо признакам?По определенным характерным действиям, почерку быть может? И еще, не могли бы Вы раскрыть личность М.В.Грешилова, ведь он считается одним из наиболее активных командиров ПЛ? Какое у Вас сложилось о нем мнение? В своей работе Вы пишете, что вот у него точно был свой стиль! И на М-35 и позже, на Щ-215
Уважаемый Мирослав Эдуардович, скажите пожалуйста, откуда появились данные о том, что судно, потопленное 23.08.1943 г. ПЛ М-36 является буксиром "Анкара" ? Дело в том, что при обследовании района атаки М-36 дайверами клуба "Нептун-Про" (г. Тольятти) в 2002 г. обнаружен остов, но не буксира, а грунтовозной шаланды длиной примерно 50 м и наибольшим возвышением над грунтом 8 м. Вероятно, это самоходная грунтовозная шаланда "Ангара", заложенная в 1938 г. ("Ленинская кузница", Киев) и сданная заказчику в декабре 1940 г. (История ордена Ленина завода "Ленинская кузница" (1862 - 1962 гг.). Сборник документов и материалов. - Киев:Изд-во Киев. ун-та, 1967. с. 204). 3.09.1941 г. при отходе советских войск из Херсона "Ангара" и однотипная шаланда "Амур" (сдана заказчику в январе 1941 г.) были затоплены в Херсонском порту. После занятия Херсона германскими войсками эти шаланды, вероятно, были подняты в числе других судов и отремонтированы. В 1944 г. "Амур" был захвачен в Румынии в качестве трофея, а "Ангара" пропадает бесследно. Правда, в отчете о водолазных работах на затопленных объектах в р-не Одессы есть упоминание о шаланде, потопленной в 1943 г. и обследованной 17.05.1954 г. (информация клуба "Нептун-Про"). Указанные в отчете координаты конвоя 45°45'0" с.ш. 30°12'30" в.д. достаточно близки к указанным в Вашей "Летописи" 45°49.2' с.ш. 30°12'30" в.д., однако, по всей видимости, в отчете они были записаны с ошибкой, т.к. остов судна обнаружен в 5 км севернее - а это уже совсем близко к точке атаки. Идентифицировать остов как "Ангару" с определенной степенью уверенности можно по примерному соответствию проектных размерений (длина 52.8/58.6 м, ширина 11.8 м, высота борта 3.9 м) размерам обнаруженного объекта и по маркировке некоего прибора, снятого дайверами с главного двигателя - "Киев. Завод точных приборов". А предположить, что шаланда оказалась целью М-36, позволяет наличие пробоины диаметром около 6 м в носовой части с левого борта. Согласно схеме, приведенной в Вашей "Летописи", М-36 атаковала конвой именно с левого борта. Так, может быть, именно "Ангару" немцы переименовали в "Анкару" ? Подробности обследования объекта и рисунок остова на грунте приведены на сайте клуба. Если все это Вам уже известно, прошу прощения.
Почему в своих работах Вы именуете главную базу СФ в период ВОВ "Полярное", а не "Полярный"? Большинство других источников придерживается именно второго варианта. Насколько мне известно, перед войной село Полярное получило статус города и стало именоваться город Полярный.
Уважаемый Мирослав Эдуардович! В публикациях последнего времени многие авторы однозначно утверждают, что линкор "Марат" был уничтожен 23 сентября 1941 г.. Так одна из глав книги М.В. Зефирова и соавторов "цель-корабли" так и называется - Конец "Марата". Там же утверждается, что крейсер "Киров" полностью утратил боеспособность, у него "выгнуло верхнюю палубу, сместились фундаменты орудий, прогнулись внутренние переборки..." При этом как-то игнорируется факт, что "Марат" еще более двух лет участвовал в боевых действиях, не менее активно, чем его не уничтоженный систершип. А как оценивали результат удара по линкору немцы? Не в пропаганде, а так сказать "для служебного пользования".
Уважаемый Мирослав Эдуардович! У меня как у любителя военно-морской истории тоже ряд вопросов по поводу недавно вышедшей книги "Цель-корабли". С одной стороны авторы затронули очень много давно не поднимашихся тем и вопросов (минирование Кронштадта летом 42 года, Лавенсари, Ладога, Лиепая и т.д.), выдав большое количество малоизвестных фактов. С другой стороны книга оставляет массу вопросов: 1. Действительно ли корабли КБФ в апреле 1942 г. уже не представляли собой боеспособные корабли, как на этом многократно настаивают авторы. Получается, что люфтваффе бомбили их просто из-за незнания реального состояние кораблей? 2. Авторы подробно и скурпулёзно описали операции по сбросу мин вокруг Кронштадта. При этом неясно, насколько минирование кронштадтских фарватеров в 1941 - 1942 гг. повлияло на отказ от активных действий крупных кораблей флота. 3. Действительно ли ПВО КБФ и Ленинграда была никуда не годной, как это получается после прочтения книги?
Уважаемый Мирослав Эдуардович! Вопрос по ПЛ Щ-301, принимала ли она участие в инциденте с финским самолетом "Калева" 14.06.1940 (по показаниям Галкина), если да то в чем заключались ее действия? 28.08 в составе какого конвоя она двигалась в Крондштадт: 3, 4, отряда Прикрытия. Или в суматохе тех дней это точно не известно? Спасибо.
поручик Бруммель
администратор
Пост N: 790
Рейтинг:
1
Отправлено: 20.02.08 16:59. Заголовок: Уважаемые Hai Chi и ..
Уважаемые Hai Chi и Nomat! Ваши посты я перенес в Надводные вопросы Я с уважением отношусь к вашим знаниям, но прошу помнить, что не нужно перегружать эту ветку лишними диалогами. Надеюсь на понимание, иначе я буду просто удалять подобные посты без обьяснений.
BIGpanzer
постоянный участник
Пост N: 36
Рейтинг:
0
Отправлено: 21.02.08 14:04. Заголовок: Dear Miroslav! Are ..
Dear Miroslav!
Are you planning to publish the books about another types of Soviet submarines (in addition to your books about submarines of Shch-type and S-type)?
Уважаемый Мирослав Эдуардович! Фотографии советских кораблей сделанные финами, производят впечатление, что снимали не высоко над водой возможно снимали с ПЛ. Вопрос находились ли финские ПЛ около наших баз с разведывательными целями. Фото сделаны с близкого расстояния, вопрос обнаруживали ли мы их присутствие и что предпринимали. В книге "Эски в бою" и других книгах Вы пишите что подготовка противолодочников была плохая, а гидроакустика тоже не была на высоте. Вопрос значит ли что немецкие противолодочники были также не готовы как и наши в чем различия между ними и нами, а в чом различия.
Правда авторы утверждают, что ЛВ потопили три эсминца, а не пять. И по моему тут то вранья нет.
Я про два знаю: "Карл Маркс" и "Сердитый". Кто третий? "Статный", подорвавшийся на ав. мине? Но откуда немцы-то об этом в августе 41-го знали? Они-то однозначно говорили о пяти эсминцах, потопленных непосредственно в ходе налетов бомбами. Так что авторы напрасно пытаются доказать, что у ЛВ не было больших завышений собственных успехов.
Николай Мальцев пишет:
цитата:
Но с другой стороны ряд фактов и событий меня заинтересовал, особенно описание налетов на Ладодские порты в мае 42 -го и в июне 43-го. Во всяком случае раньше об этом мало чего писали. Интерсены и подробности атак самолетами судов на озере. Не собираетесь ли вы заняться данной темой?
Об этом писалось в литературе, например, в мемуарах Г.В. Зимина (командир 240-й иад, прикрывавшей Н. Ладогу) писалось о налетах весны-лета 1943 г. Я этой темой глубоко не занимался и пока не планирую. Мне наоборот, более интересны наши действия на немецких коммуникациях.
Уважаемый Иван!
Да, времы выхода судна было известно достаточно точно. Видимо, у нас была неплохо налажена разведка в Стамбуле, а может турки по каким-то обязательствам должны были объявлять о времени прохода судов через проливы.
Иван пишет:
цитата:
А насколько хорошо противник знал наши ПЛ по каким-либо признакам?По определенным характерным действиям, почерку быть может?
Не понял сути вопроса. Противник знал районы действий наших ПЛ и естественно, обнаружив в этом районе ПЛ, считал ее советской.
О М.В. Грешилове у меня сложилось очень благоприятное мнение и как о человеке и как о командире. Мы встречались один раз и он подписал вступительное слово к черноморской части справочника. Достаточно сказать, что в возрасте 90 лет вышел встречать меня у подъезда, а когда я сказал ему, что он по двусторонним данным получается "подводником №1" на черноморском театре, был очень растроган и прослезился. Как командира его выделяли среди остальных настойчивость в осуществлении своих замыслов, смелость при разумном расчете, спокойствие в любых ситуациях, доброта и забота о своих моряках. Добился того, чтобы трюмный Морухов, спасший М-35 в сентябре 42-го, был награжден ГСС - единственный нижний чин подводных сил, удостоенный этой наградой за всю ВОВ.
Уважаемый Алексей Хоменко!
Большое спасибо за эти данные, ставшие важным дополнением к тому, что удалось найти по документам.
На выложенной странице из КТВ немецкой дунайской флотилии видно, что название судна печаталось как "Ангара", но поверх от руки исправлялось на "Анкара". У меня сразу возникло подозрение о том, что это наше трофейное судно, что Вы и подтвердили. Ровер же и немецкие исследователи посчитали объектом атаки другое судно: J'ai LR 1937/38 ANKARA 111grt 56 n tug blt 1906 Akers Mek. Vaerks, Oslo owners: Istanbul Liman Isleri Idaresi, Istanbul Turkish owners 1942 ? blt as BUFERA, later ANGORA, но водолазное обследование расставило все на свои места.
Уважаемый Андрей!
Да, я ошибался. Сейчас посмотре в сети - Полярное получило статус города в сентябре 1939 г. Попутал с довоенным названием, которое нередко встречается и в документах времен войны.
Miroslav
постоянный участник
Пост N: 1033
Откуда: РФ, Москва
Рейтинг:
2
Отправлено: 23.02.08 18:17. Заголовок: Уважаемые VACH и KMD..
Уважаемые VACH и KMD12!
Ваши вопросы пораждены тенденциозным изложением материала в книге "Цель - корабли". Немцы действительно считали "Марат" уничтоженным, хотя им наверняка было точно известно о том, что башни ведут огонь. По всей вероятности, говоря об уничтожении, они имели в виду его уничтожение в качестве плавающего линкора. Выкладываю перевод финского документа от 5.2.1942 в котором оценивается состояние кораблей КБФ. Естественно никто их небоеготовыми не считал.
Минирование фарватеров в районе Кронштадта несколько задержало развертывание ПЛ 1-го эшелона на Балтике - примерно на неделю. Иных последствий не было. Неиспользование крупных кораблей объяснялось тем, что этого не требовалось при решении стоявших перед КБФ задач, которые авторы книги даже не удосужились привести. О ПВО Ленинграда и Кронштадта лучше судить не по эмоциям Зефирова, о по тем цитатам из мемуаров немецких летчиков, которые он сам же и приводит.
Уважаемый rotten!
Щ-301 принимала участие в блокаде побережья Эстонии и оказалась поблизости от места падения самолета. Там экипаж смог подобрать какие-то плававшие на поверхности документы и предметы. В августе 41-го Щ-301 прибыла на рейд Таллина уже когда флот с рейда выходил. Ее участие в переходе заранее не планировалось. На основании отчета составленного Грачевым по памяти ПЛ шла за СС "Нептун", т.е. входила в состав 1-го конвоя.
Dear Andreas!
Да, в настоящее время в двух номерах журнала "Морская коллекция" вышла наша совместная с К.Л. Кулагиным работа по ПЛ типа "К". Планируются работы по подлодкам британской постройки и по ПЛ типов "Д" и "Л".
Уважаемый mop!
Ничего о разведывательных походах финских ПЛ в наши воды мне не известны. Насколько я понимаю, фотографии делались с надводных кораблей во время ходвых испытаний в международных водах.
mop пишет:
цитата:
В книге "Эски в бою" и других книгах Вы пишите что подготовка противолодочников была плохая, а гидроакустика тоже не была на высоте. Вопрос значит ли что немецкие противолодочники были также не готовы как и наши в чем различия между ними и нами, а в чом различия.
Честно говря, не припоминаю, чтобы я писал о плохой подготовке немецких противолодочников, как о массовом явлении. Подготовка была наормальной, а вот противолодочное оружие, как и аналогичное в ВМФ СССР действительно находилось на уровне чуть лучше, чем был в конце ПМВ. Он оказался недостаточно высоким, чтобы осуществлять поиск и уничтожение ПЛ, но вполне достаточным, чтобы эффективно мешать нашим ПЛ достигать успехов.
Уважаемый Мирослав Эдуардович! При Вашей встрече с М.В. Грешиловым беседовали ли Вы с ним о нынешних, уточенных данных по потерям, понесенным немцами от действий наших ПЛ? Как он отнесся к многочисленным случаям неподтверждения побед и как объяснил это? И еще один вопрос, близкий к теме книги "Цель-корабли". Известно, что 7 ИАК ПВО командовал полковник С.П. Данилов. С чем связано его снятие с должности с понижением? До и после этого его карьера складывалась вполне успешно.
При Вашей встрече с М.В. Грешиловым беседовали ли Вы с ним о нынешних, уточенных данных по потерям, понесенным немцами от действий наших ПЛ? Как он отнесся к многочисленным случаям неподтверждения побед и как объяснил это?
Честно говоря, Михаил Васильевич не слишком интересовался глубиной проблемы. Вся борьба вокруг "подверждено" - "не подтверждено" была в стороне от него. Я ему сказал о четырех подвтержденных победах и это никак его не задело, а вот относительная оценка его заслуг (№1 на ЧМ) вызвала положительную реакцию. У меня даже возникла мысль, что раньше кто-то задел его, попытавшись доказать, что были герои намного круче его. О ком речь, о черноморцах или о "подводниках №1" с других флотов сказать не могу. Это было именно на уровне подсознательного ощущения.
VACH пишет:
цитата:
И еще один вопрос, близкий к теме книги "Цель-корабли". Известно, что 7 ИАК ПВО командовал полковник С.П. Данилов. С чем связано его снятие с должности с понижением? До и после этого его карьера складывалась вполне успешно.
Не могу сказать - никакого компромата на него мне не попадалось. Но я не стал бы просто так доверять в этом вопросе Зефирову.
Уважаемый rotten!
rotten пишет:
цитата:
Не попадалась ли вам книга Матиясевич Алексей "В глубинах Балтики. 21 подводная победа". Ваше мнение о этой работе?
Нет, я читал только его мемуары "По морским дорогам", 2-е издание 1987 г. Там говорится о 25 победах "Лембита". Думаю, что и названная Вами книга это какая-то переделка мемуаров, возможно из них вычленена часть, связанная с войной. В целом я оцениваю мемуары Матиясевича достаточно высоко, в основе их дневник, который велся в годы войны. Единственное, что портит впечатление, это попытка автора взять на себя груз историка при отсутствии достоверных материалов о действиях противной стороны. Увы, по состоянию на сегодняшний день можно говорить только о повреждении "Финланда", потоплении "Хильма Лоу" и единственной минной победе - РТ "Шпреуфер". Матиясевич действительно представлялся к званию ГСС за атаку на "Финланд" в 1942 г., но награждение было отставлено после пленения Лисина. Этот факт, а также завышенные представления о собственной результативности в результате "исторической работы" (плюс награждение Маринеско в 1990 г.) порадили у Матиясевича определенный комплекс "непризнанного героя", который он достаточно болезненно переживал. Увы, Героя РФ он получил только посмертно.
BIGpanzer
постоянный участник
Пост N: 37
Рейтинг:
0
Отправлено: 26.02.08 12:39. Заголовок: Dear Miroslav! I tr..
Dear Miroslav!
I translated the text [www.deepstorm.ru] about the last hours of crewmembers from M-33 which exploded on Romanian mines near Odessa 22-25.08.1942, the submarine was raised by Soviet naval divers in 1951. Which version (by Platonov or by Teslenko) about what happened on board and attempts to surface the heavily damaged submarine is more correct in your opinion?
Respectfully yours, Andreas
Miroslav
постоянный участник
Пост N: 1036
Откуда: РФ, Москва
Рейтинг:
2
Отправлено: 26.02.08 19:00. Заголовок: Dear Andreas! На са..
Dear Andreas!
На самом деле нет никаких взаимоисключающих версий Платонова и Тесленко. Есть бывшая в свое время секретной книга: Максимов Ю.А., Хаханов С.Н. Борьба за живучесть подводных лодок ВМФ СССР в Великой Отечественной войне 1941-1945 гг. при воздействии оружия противника. Часть первая. Боевые повреждения подводных лодок Черноморского флота и действия по борьбе за живучесть. Управление лодками в боевой обстановке при наличии повреждений М., 1956. А.В. Платонов взял материал оттуда, несколько сократив и переработав его, но допустил при этом некоторые неточности. В частности, первая мина взорвалаь не при ударе о носовые горизонтальные рули М-33, а в результате срабатывания трубки КА мины, задевшей за ограждение рулей. Сама мина при этом была выше М-33 метров на 8-10. Далее, в труде Максимова и Хаханова нигде не говорилось, что после первого взрыва командир решил всплывать, чтобы спасти людей. Ясно, что речь шла о спасении самого корабля. Спасти его было бы можно, если бы не произошел второй подрыв уже непосредственно на мине, ударившей в районе кормового среза боевой рубки. Совершенно очевидно, что все, кто находился в боевой рубке и центральном посту погибли сразу же вслед за взрывом и я склонен согласиться, что тела четырех "отсутствующих" подводников при этом пострадали так, что их нельзя было отдельно определить. Лодка упала на грунт. Почему погибли те, кто был в 6-м отсеке сказать непросто. Заявление, что они не смогли создать противодавления, достаточного для выхода из ПЛ, не выдерживает критики - в книге Максимова четко говорится, что краник выравнивания давления на крышке люка был открыт. Крышка удрживалась только на защелчке, одна из задраек была сорвана при взрыве, остальные, как я понял, отдраены. На погибших не были надеты приборы ИСА-М, хотя был опущен тубус. Почему? Трудно сказать. Возможно отказало аварийное освещение и они не смогли воспользоваться ими в полной темноте, возможно сказалась боевая психическая травма после двух подрывов или некому было взять командование отсеком на себя.
Dear Miroslav! Thank you very much for your detailed answer [the problem for me is to translate/understand it correctly ] For example, it is hard for me to understand the following sentence because of specific terminology, sorry -
цитата:
Крышка удрживалась только на защелчке, одна из задраек была сорвана при взрыве, остальные, как я понял, отдраены.
цитата:
Miroslav wrote: Почему погибли те, кто был в 6-м отсеке сказать непросто. Заявление, что они не смогли создать противодавления, достаточного для выхода из ПЛ, не выдерживает критики - в книге Максимова четко говорится, что краник выравнивания давления на крышке люка был открыт. Крышка удрживалась только на защелчке, одна из задраек была сорвана при взрыве, остальные, как я понял, отдраены. На погибших не были надеты приборы ИСА-М, хотя был опущен тубус. Почему? Трудно сказать. Возможно отказало аварийное освещение и они не смогли воспользоваться ими в полной темноте, возможно сказалась боевая психическая травма после двух подрывов или некому было взять командование отсеком на себя.
Yes, but.... But there was one additional possibility - even if the valve of pressure equalizing on hatch cover was opened, six remained crewmembers couldn't open the hatch to leave the submarine just because there was not enough air reserve [spent during attempts to surface] to equalize the pressure completelly. If I remember correct the similar situation took place on M-60 [found close to M-33] where 3 crewmembers in 6th compartment couldn't open the hatch also despite the fact that they opened the valve of pressure equalizing, partially flooded the compartment and made everything to leave the submarine [drop down hatch telescopic skirt, prepared safety buoy and breathing apparatus] - so, most probably, they had light and good leadership there. But, unfortunately, those men couldn't open the hatch at a depth and died inside sunken submarine.
Regards, Andreas
Николай Мальцев
Не зарегистрирован
Отправлено: 27.02.08 09:11. Заголовок: Miroslav пишет: Об ..
Miroslav пишет:
цитата:
Об этом писалось в литературе, например, в мемуарах Г.В. Зимина (командир 240-й иад, прикрывавшей Н. Ладогу) писалось о налетах весны-лета 1943 г.
Уважаемый Мирослав Эдуардович! Эту книгу я читал, но там все описано только с советской стороны и то одни воздушные бои. Miroslav пишет:
цитата:
Выкладываю перевод финского документа от 5.2.1942 в котором оценивается состояние кораблей КБФ. Естественно никто их небоеготовыми не считал.
При всем уважении к Вам, хотел бы отметить, что эти данные только подтверждают версию Зефирова, Дегтева и Баженова. Из книги как раз и получается, что немцы преувеличивали боеспособность кораблей, поэтому и бомбили их. Но есть ли данные, что "Киров", "Горький" и др. весной 42-го реально были в состоянии выйти в море? Miroslav пишет:
цитата:
Минирование фарватеров в районе Кронштадта несколько задержало развертывание ПЛ 1-го эшелона на Балтике - примерно на неделю. Иных последствий не было.
Авторы в данном случае поставили себя (а равно и любимых ими немцев) в беспроигрышное положение: согласно книге "Цель - корабли" целью операции "лягушачья икра" было заблокировать крупные надводные корабли в районе Ленинграда. И действительно после этого они никуда не выходили. Т.е. формально получается, что задача выполнена и попробуй докажи, что это не так. Кстати, подтверждением того, что целью "Айсштосса" и т.д. было именно недопустить выхода крейсеров и эсминцев в море являлется глубина Невы. Немцы ведь понимали, что даже утопи они их, корабли под воду не уйдут и будут как и Марат вести огонь в качесвте неподвижных батарей. То есть, целью операции было не уничтожение корабельной артиллерии, а именно вывод из строя боевых кораблей. Как вы считаете, правильно ли я мыслю?
Thank you very much for your detailed answer [the problem for me is to translate/understand it correctly ] For example, it is hard for me to understand the following sentence because of specific terminology, sorry -
цитата: Крышка удрживалась только на защелчке, одна из задраек была сорвана при взрыве, остальные, как я понял, отдраены.
I've some problems with the English terminology too :) But I'll try: "The hatch was closed only with spring lock, one from hatch dogs was broken off by the explosion, all rest hatch dogs, as I understood, were unlocked".
BIGpanzer пишет:
цитата:
But there was one additional possibility - even if the valve of pressure equalizing on hatch cover was opened, six remained crewmembers couldn't open the hatch to leave the submarine just because there was not enough air reserve [spent during attempts to surface] to equalize the pressure completelly. If I remember correct the similar situation took place on M-60 [found close to M-33] where 3 crewmembers in 6th compartment couldn't open the hatch also despite the fact that they opened the valve of pressure equalizing, partially flooded the compartment and made everything to leave the submarine [drop down hatch telescopic skirt, prepared safety buoy and breathing apparatus] - so, most probably, they had light and good leadership there. But, unfortunately, those men couldn't open the hatch at a depth and died inside sunken submarine.
Я не настолько хорошо знаю технические тонкости конструкции ПЛ 12-й серии. С обычной точки зрения если клапан выравнивания давления открыт, то давление должно выровняться и никакого дополнительного запаса воздуха для создания противодавления не требуется. Возможно сами люки были деформированы, заклинены и не могли быть открыты усилием одного человека.
Николай Мальцев пишет:
цитата:
Уважаемый Мирослав Эдуардович! Эту книгу я читал, но там все описано только с советской стороны и то одни воздушные бои.
Я привел эту книгу в качестве примера того, что наша сторона тайн из немецких налетов на ладожские порты не делала. В целом всю историографию по действиям Ладожской флотилии предложить Вам не могу - озерные и речные флотилии не моя тематика. Кстати, в книге Зефирова тоже все описано с советской стороны - никаких серьезных источников или литературы по действиям немцев у него нет - только редкие вркапления в текст данных о потерях того или иного самолета из книжек по немецким авиаэскадрам.
Николай Мальцев пишет:
цитата:
При всем уважении к Вам, хотел бы отметить, что эти данные только подтверждают версию Зефирова, Дегтева и Баженова. Из книги как раз и получается, что немцы преувеличивали боеспособность кораблей, поэтому и бомбили их.
Ничего они не подвтерждают. Не понимаю, почему немцы должны были преувеличивать боеспособность кораблей? Потому, что об этом сказал Зефиров? Немцы имели в Ленинграде нормальную агентурную сеть, не говоря уже об отлично налаженной авиаразведке. Те данные, которые приводят финны и немцы - реальные.
Николай Мальцев пишет:
цитата:
Но есть ли данные, что "Киров", "Горький" и др. весной 42-го реально были в состоянии выйти в море?
А какие данные могут Вас убедить? По отчетам эскадры - боеготовы. Не следует забывать, что в течение зимы 41/42 гг. несмотря на блокаду и голод на кораблях и заводах велся зимний судоремонт. У меня есть полные данные по БПЛ КБФ и я Вам могу подвтердить, что работы там проводились очень серьезные и немало. Первые корабли окончили программу судоремонта в феврале, а большинство - к началу апреля, как раз к операции "Айсштосс".
Николай Мальцев пишет:
цитата:
Авторы в данном случае поставили себя (а равно и любимых ими немцев) в беспроигрышное положение: согласно книге "Цель - корабли" целью операции "лягушачья икра" было заблокировать крупные надводные корабли в районе Ленинграда. И действительно после этого они никуда не выходили. Т.е. формально получается, что задача выполнена и попробуй докажи, что это не так.
Пусть они приведут источник, на который опирались, где сформулирована цель этой операции. Пример с "Айсштоссом" показал, что Зефиров и Ко умеют изложить цель операции (Гитлер боялся прорыва кораблей КБФ в Швецию?!?) с точностью да наоборот.
Николай Мальцев пишет:
цитата:
Кстати, подтверждением того, что целью "Айсштосса" и т.д. было именно недопустить выхода крейсеров и эсминцев в море являлется глубина Невы. Немцы ведь понимали, что даже утопи они их, корабли под воду не уйдут и будут как и Марат вести огонь в качестве неподвижных батарей.
Этож почему не уйдут, если глубины на Неве в месте стоянки кораблей 20-24 м? И не забывайте, что "Марат" кормовой частью оставался наплаву - только остов его разрушенной носовой части изогнулся и лег на грунт.
Николай Мальцев пишет:
цитата:
То есть, целью операции было не уничтожение корабельной артиллерии, а именно вывод из строя боевых кораблей. Как вы считаете, правильно ли я мыслю?
Да, вывод из строя кораблей, поскольку в указаниях на проведение операции четко говорилось - "до того как Нева очистится ото льда". Уничтожение кораблей как носителей артиллерии тоже не могло не иметься в виду - 5.4.1942 была отдана директива ОКВ №41, где штурм Ленинграда намечался на осень.
Здравствуйте, Мирослав Эдуардович! Отвечая на мой вопрос о результативности финских ПЛ Вы указали на то обстоятельство, что ПЛ, имеющая своей задачей на боевой поход поиск и уничтожение ПЛ противника заранее находится в более выгодном положении, чем ПЛ, которые имеют задачу борьбы на коммуникациях противника. А не могли бы Вы как -то раскрыть главные факторы, которые определяли это преимущество? Интересует вот какие именно наставления получал командир и экипаж перед выходом на поиск ПЛ? Если правильно понимаю, то имея данные о действиях ПЛ противника в каком-то районе в начале определялась позиция, что было главным для ее определения чтобы поход стал успешным? И скажите пожалуйста, заранее прогнозировалось время, которое проведет лодка в походе в надв. и подв.положении, соотношение этого времени дабы самому охотнику не стать жертвой? И мне бы очень хотелось, чтобы Вы удовлетворили мое любопытство на примере результативного похода С-101, или вот дейстсвиях английских и немецких ПЛ, о кторых Вы ранее говорили, велика ли была разница в том, как осуществлялись походы на поиск ПЛ и способы выполнения задачи в Советском подводном флоте и у союзников? И еще вопрос по командиру С-101, ставшему впоследствии кмдивом- П.И.Егорову, мне хочется узнать, почему именно он руководил атакой на U-639? И вообще. какого вы мнения о нем?
Отвечая на мой вопрос о результативности финских ПЛ Вы указали на то обстоятельство, что ПЛ, имеющая своей задачей на боевой поход поиск и уничтожение ПЛ противника заранее находится в более выгодном положении, чем ПЛ, которые имеют задачу борьбы на коммуникациях противника. А не могли бы Вы как -то раскрыть главные факторы, которые определяли это преимущество?
Преимущество именно в том, кто какую имеет задачу. Как правило, нарезка позиций ПЛ для охоты на ПЛ производилась не в районах боевой деятельности жертв, а на маршрутах их развертывания. Например, немецкие ПЛ на Балтике в 1941 г. дежурили у выхода из пролива Соэлавяйн, финские в 1942 г. на выходе из ФЗ, а С-101 караулила у м. Желания. Т.е. лодка приходила в район и вела там поиск как на обычной позиции: днем под водой, ночью - зарядка. У финнов было еще и то преимущество, что они выходили на несколько вечерних и ночных часов и вообще могли не заряжаться на позиции, а делать это в порту. Их лодки все время ходили под э/м над водой и вели гидроакустический поиск. Ну а теперь представим ситуацию: днвное время, лодка-охотник на позиции, под водой, ведет гидроакустический поиск и в перископ, сама практически незаметна. Лодка на которую охотятся движется на свою позицию через условно нейтральный или даже контролируемый своими силами операционный район, движется над водой под дизелем, наблюдение чисто визуальное, заметность - максимальная. Вроде как все тактические преимущества и невыгодные положения самоочевидны. Превратиться из охотника в добычу можно только ночью при зарядке, когда шансы сторон примерно равны. Так получилось с У-144 и Щ-307.
Иван пишет:
цитата:
Интересует вот какие именно наставления получал командир и экипаж перед выходом на поиск ПЛ?
Ничего такого, что бы не было очевидно: максимально соблюдать скрытность, находиться непосредственно на позиции в часы, когда наиболее возможен проход вражеских ПЛ и т.д.
Иван пишет:
цитата:
Если правильно понимаю, то имея данные о действиях ПЛ противника в каком-то районе в начале определялась позиция, что было главным для ее определения чтобы поход стал успешным?
Главным было раскрытие маршрута развертывания противника. При его раскрытии в штабе флота исходили из раскрытия пунктов базирования ПЛ, данных радиоперехватов и пеленгования, откуда они давали радиограммы на маршруте. Если есть какие-то узости или места, мимо которых противник не может не пройти (как, например, м. Желания, по которому подлодки должны были определяться в пути), то лучшего места для засады и придумать нельзя.
Иван пишет:
цитата:
И мне бы очень хотелось, чтобы Вы удовлетворили мое любопытство на примере результативного похода С-101,
Это можно - выклдываю боевое донесение.
Иван пишет:
цитата:
или вот дейстсвиях английских и немецких ПЛ, о кторых Вы ранее говорили, велика ли была разница в том, как осуществлялись походы на поиск ПЛ и способы выполнения задачи в Советском подводном флоте и у союзников?
По союзникам (англичанам) нет подробных данных, но думаю, что принципиально у них было то же самое, за исключением одного важного момента: у них значительное число ПЛ развертывалось именно в качестве противолодочных. От того и такие большие успехи.
Иван пишет:
цитата:
И еще вопрос по командиру С-101, ставшему впоследствии кмдивом- П.И.Егорову, мне хочется узнать, почему именно он руководил атакой на U-639? И вообще. какого вы мнения о нем?
Ответ найдете в донесении. Что касается самого П.И. Егорова, то он рисуется по документам, как умелый командир, прямой, открытый и принципиальный человек. Но, не сложилась личная жизнь, начал употреблять лишнее, что в сумме и предопределило печальный конец.
Мирослав Эдуардович! Спасибо за подробный ответ! Только вот донесения не открываются
Miroslav
постоянный участник
Пост N: 1043
Откуда: РФ, Москва
Рейтинг:
2
Отправлено: 27.02.08 14:59. Заголовок: Странно, у меня откр..
Странно, у меня открываются. Могу выслать на личный адрес.
Иван
постоянный участник
Пост N: 29
Откуда: Россия, Челябинск
Рейтинг:
0
Отправлено: 27.02.08 15:07. Заголовок: да пожалуйста! varga..
да пожалуйста! vargan_2001@rambler.ru
polet95
Не зарегистрирован
Отправлено: 27.02.08 15:35. Заголовок: Поиск
Уважаемый Мирослав Эдуардович ! Мой дядя, курсант Высшего военно-морского училища им.Фрунзе Бутник Дмитрий Иванович, 1921 г.р. пропал безвести в августе 1941 года при переходе Балтфлота из Таллинна в Кронштадт. Через много лет случайно нам удалось узнать из письма от его однокурсника Ехевича, что он погиб утром 29 августа 1941 года, когда в корабль, на котором они шли в Кронштадт под названием "Ваки Мацерна", водоизмещением примерно 300 т, попала авиабомба. Это было недалеко от острова Гогланд. В мемуарах и книгах мне ни разу не удавалось прочесть о корабле с таким названием. Возможно нам неправильно написали название корабля ? Подскажите, пожалуйста, если Вам что-то известно об этом. И хочу спросить, есть ли на российском острове Гогланд братские могилы наших моряков ? Игорь . Киев polet95@ukr.net
Miroslav
постоянный участник
Пост N: 1044
Откуда: РФ, Москва
Рейтинг:
2
Отправлено: 27.02.08 16:24. Заголовок: Иван пишет: да пожа..
Иван пишет:
цитата:
да пожалуйста!
Отправил.
Уважаемый Игорь!
Речь, вне всякого сомнения идет о транспорте "Лейк Люцерна", ВТ-581, 2317 брт, ЭГМП. http://militera.lib.ru/h/mmf/02.html Выкладываю фрагмент боевого донесения командира 3-го конвоя на переходе капитана 2 ранга Янсона с описанием гибели транспорта.
Уважаемый Мирослав Эдуардович ! Был ли среди кораблей ( в т.ч. вспомогательных ) учавствовавших в переходе из Таллинна в Кронштадт в августе 1941 года корабль "Ваки Мацерна", на котором погиб недалеко от острова Гогланд 29 августа 1941 г. мой дядя - курсант Высшего Военно-морского училища им.Фрунзе Бутник Дмитрий Иванович, 1921 г.р. Может нам неправильно сообщили название корабля ? Подскажите ? Есть ли на острове Гогланд братские могилы наших моряков ?
Мне казалось, что я ответил на Ваш вопрос. Корабля с названием "Ваки Мацерна" никогда не существовало, вместо него был "Лейк Люцерна", информацию о котором я выложил выше. На острове Гогланд были захоронения, но есть ли они сейчас и в каком виде сказать не могу. Памятник жертвам Таллинского перехода там, насколько я знаю, есть.
I read today some info about naval actions in Arctic and found the mention about unclear fate of Soviet motor torpedo boat TKA No. 14 (type D-3). That MTB sank Norwegian steamer "Renoy" 15.09.1941 and heavily damaged German submarine U-454 by depth charges near Vardo 24.04.1942. It was written that No. 14 participated in the torpedo attack against enemy convoy in Varangerfjord 22.12.1943, set attack course and missed in action after that. Do you have any info about what happened with that MTB exactly? I guess it was sank by artillery fire of German patrol boats from convoy escort but I don't have the exact info about this case.
Regards, Andreas
Miroslav
постоянный участник
Пост N: 1048
Откуда: РФ, Москва
Рейтинг:
2
Отправлено: 28.02.08 02:44. Заголовок: Dear Andreas! Этот ..
Dear Andreas!
Этот катер погиб в бою с конвоем 22.12.1943: протаранен и добит огнем сторожевого корабля V-6115, пять членов экипажа попали в плен.
Уважаемый Мирослав Эдуардович ! Спасибо Вам огромное за ответы. Я также считал, что нам неправильно написали название корабля. И наиболее похожим по названию был "Лейк Люцерна". Эти сведения я почерпнул в трилогии И.Бунича о Таллиннском переходе. Единственное, что смущало - это то, что однокурсник нашего погибшего дяди указал, что судно, на котором они шли в Кронштадт было водоизмещением примерно в 300 т. Наверное пожилой моряк ошибся. В книге И.Бунича написано, что рапорта командиров кораблей, учавствовавших в Таллиннском переходе были уничтожены. Действительно ли это так? Еще раз спасибо Вам за ответы. Игорь.
В книге И.Бунича написано, что рапорта командиров кораблей, учавствовавших в Таллиннском переходе были уничтожены. Действительно ли это так?
Рапорта командиров военных кораблей есть. По гражданским сдуам не думаю, что их капитанам вообще предлагалось писать рапорта. Подавляющее большинство крупных судов погибло, часть капитанов тоже. Остальных надо было бы искать, а было не до того. К тому же сам отчет о переходе писался весной 42-го, когда многие из действующих лиц были уже далеко. Были рапорта командиров конвоев судов. Фрагмент рапорта командира 3-го конвоя, куда входил "Лейк Люцерна" я выкладывал выше.
Уважаемый Мирослав Эдуардович! Подскажите такой момент. При взрывах на ПЛ Щ-301 погибло 22 человека, 12 (13) подобраны СКА (буксиром), Грачев подобран МО. Итого 35. По штату должно быть 38. Указывается что общие потери посли подрыва "Виронии" составили 36 человек. Грачев и Пивоваров выжили. А еще 2-3 человека, погибли в море?
Погибших на ПЛ никто не считал - цифра получена вычитанием из наличного л/с числа спасшихся. По донесению Грачева буксир спас 13 человек из которых ст. л-т Матрос умер. Грачева подобрал катер МО позже. Т.е. из воды подняли 14 человек. В конечном итоге выжили двое. Книга памяти подводников содержит по гибели Щ-301 36 фамилий, двое выжили, получается в поход уходило 38. Не могу понять откуда появилась цифра "при взрывах погибло 22"?
Can you clarify the reason of loss of patrol ship SKR No. 11 (ex-fish trawler RT-66 "Ural", 1200 tons) belonged to North Navy. The only info I could find is the following: SKR No. 11 performed patrol run near lighthouse Orlovsko-Tersky between 20-24.10.1941 and missed with all hands [42 men]; probably, exploded on floating mine from Soviet defensive mine field. If so, I am wondering why SKR No. 11 could't sent the at least the very short radiomessage during sinking.
Respectfully yours, Andreas
rotten
постоянный участник
Пост N: 76
Откуда: РФ, Вологда
Рейтинг:
0
Отправлено: 29.02.08 10:42. Заголовок: Цифра появиласт из н..
Цифра появилась из неблагонадежных источников :) Спасибо за ответ. А как полностью звучит "книга памяти"?
Miroslav
постоянный участник
Пост N: 1051
Откуда: РФ, Москва
Рейтинг:
2
Отправлено: 29.02.08 11:19. Заголовок: Dear Andreas! По вс..
Dear Andreas!
По всей вероятности СКР №70 (бортовой номер "СКР-11") был потоплен немецкой ПЛ U-132 вечером 18.10.1941 в районе маяка Орлов-Терский.
Уважаемый rotten!
Полное название: Гавриленко Г.И., Дмитриев Ф.А., Каутский И.А. Книга памяти подводников Военно-Морского Флота, погибших в годы Великой Отечественной войны. Спб., 1997.
P.S. Уважаемые друзья! Сегодня планирую лечь в больницу. По всей вероятности какое-то время меня на связи не будет. Копите вопросы :)
Во-первых, искренне хочу пожелать Вам здоровья! Ждем (надеюсь, что все разделят мое мнение) Вашего возвращения!
Во-вторых, есть несколько вопросов по Щ-421: 1. В Вашей летописи при описании последней торпедной атаки лодки 28.03.1942 (первой из выполненных Видяевым) сказано, что преследование ПЛ продолжалось свыше 3-х часов и началось в 17.37, то есть спустя 2 часа после торпедного залпа, произведенного в 15.38. В то же время в мемуарах Колышкина говорится, что 2-часовое преследование закончилось как раз в 17.37. Если Ваши данные все-же верны, то не могли бы сказать, на чем они основываются, и как получилось, что эскорт так долго медлил после залпа? (Кстати в вышедшую книгу про "щук" перекочевала из Морской Коллекции опечатка, что Щ-421 вышла в последний поход якобы 9 марта 1942 года) 2. На чем Вы основывали свое мнение, что целью Щ-421 при атаке 01.02.1942 был не "Бруммер" с охранением, а конвой? 3. Аналогичный вопрос про атаку 09.11.1941: почему Вы отдаете предпочтение версии, что атаке подвергся ТР "Бретань"? И входил ли "Вайсенбург" в этот конвой?
С уважением, Андрей
P.S. Нашел еще одну, а вернее две опечатки в Летописи про СФ (если они Вам уже известны, то приношу извинения, просто не хочется, чтобы ошибки попадали в следующие издания): в подписях к фотографии "Консула Шульте" и к схеме атаки этого транспорта ошибочно указаны даты 01.02.1942, а не 05.02.1942.
Здравствуйте Мирослав Эдуардович. Случайно нашел данный форум. У меня есть вопрос. Мною осмотрен под водой минзаг "Колхозник" погибший в районе Тендры. По всем данным он был колесным судном. Но на нем я не увидел колес, только в корме находятся две шахты с гребными винтами. Может что то вы об этом знаете. С Уважением Елкин А
Уважаемый Мирослав Эдуардович! Я пытаюсь собрать хоть какую-нибудь информацию о своем деде, летчике морской авиации, Корявине Иване Тимофеевиче. Если у Вас есть данные по интересующим меня вопросам, будьте любезны -помогите. А вопросы такие: 1. 1931г. Отдельная авиаэскадрилия Ростов на Дону - Что это может быть? 2. 1937г.-1940г. 57 авиаполк КБФ. Командир звена 3й эскадрилии. Аэродром д.Котлы. Непосредственное участие в Финской войне- Орден Кр.Знамени.- За что могли наградить? Вообще про этот 57 а.п.- информация есть, но хотелось бы найти что-то с упоминанием деда, может быть списки, или воспоминания, или ещё что-то. 3. 1940-1943г. Аэродром в г.Пярну.- Что за часть там могла стоять? 4. 1943-1945г. Зачислен в спец.группу для выполнения правительственного задания. В летной справке, есть такой самолет А-20.(налёт 50 часов) Я так думаю, что это "Бостон". Логично предположить что дед -Перегонщик? Но тогда почему 50 часов? За 2года? Может быть Вы знаете еще какие-нибудь спец. правительственные задания того времени? Затем его наградили еще одним Кр.Знаменем и Первой из трех Кр.Звёзд. 5. 1945г- 66 авиаполк 19 дивизии. Новая ладога, Кронштадт. - Об этом вообще ничего не нашел. Было или небыло не понятно. Что за часть? 6. 1947г.- Командир авиаполка на ДВК(?). Дальний восток(?). -Есть ли список авиаполков морской авиации ДВК(?), ТОФа(?), -здесь вообще дремучий лес, хотя !командир авиаполка должен гдето значиться... 7. 1952г. Опять Пярну, и опять больше ничего неизвестно- что за часть? и т.д.
Буду Вам очень благодарен, за любую, пусть и маленькую, информацию. С уважением, Алексей. (СПб.) почта: 3633@mail.ru
Вообще-то, с лета 1941 года это был глубокий тыл германских войск
Был в окружении, партизанил, пробивался к своим, прошол чистку и
цитата:
1943-1945г. Зачислен в спец.группу для выполнения правительственного задания.
ШУТКА КОНЕЧНО
цитата:
Sorry for offtop
Но чтоб загладить вину перед администрацией задам вопрос уважаемому М.Э.М Как известно немцы дабы не допустить прорыва советских ПЛ в Балтику начали создавать минно-сетевое заграждение в Ф.заливе. Какими силами это осуществлялось какие суда и плавсредства были привлечены к его постановке. Вопрос задаю конечно же со шкурным интересом так как у "меня" в августе 1941 года в Таллине теряются следы 2х эх эстонских (эх росийских) киллекторов имя одного из которых Ramm-Tõstelaeev. Есть ли у Вас хоть какаято информация по ним.
Уважаемый Мирослав Эдуардович! По репарациям Советские ВМФ получили 4 немецкие плодки "тип VIIC". Заменялось-ли на них при прохождениии службы немецкое зенитное артвооружение на советское?
Уважаемый Мирослав Эдуардович! Большое спасибо за ответы по книге "Цель корабли". Как бы там ни было, книга вызвала у меня большой интерес к кораблям погибшим от ударов немецкой авиации. В том чсиле на других театрах. Больше всего вопросов возникло по Северу. В ряде источников упоминается потопление п/л М-122 немецкими истребителями ФВ-190 либо Ме-109. Но подробностей: при каких обстоятельствах это произошло, сколько погибло моряков, сколько выжило и т.п найти не смог. Есть ли у вас какие либо данные? Буду премного благодарен. Тоже самое с э/м "Стремительный". Как не искал, кроме того, что он погиб в Екатерининской гавани и на нем погибло 114 моряков никаких данных нет. В то время как про балтийские эсминцы написано довольно много.
Pr.Eugen
постоянный участник
Пост N: 143
Откуда: Украина, Харцызск
Рейтинг:
0
Отправлено: 11.03.08 23:19. Заголовок: Николай,я конечно не..
Николай,я конечно не Мирослав Эдуардович... По гибели "Стремительного" в "широкой" печати можно прочитать в книге С.Балакина "Легендарные "семерки".Эсминцы "сталинской" серии",ЭКСМО-2007.Стр.148-151.
Miroslav
постоянный участник
Пост N: 1052
Откуда: РФ, Москва
Рейтинг:
2
Отправлено: 13.03.08 17:23. Заголовок: Уважаемый Андрей С.!..
Уважаемый Андрей С.!
Андрей С. пишет:
цитата:
1. В Вашей летописи при описании последней торпедной атаки лодки 28.03.1942 (первой из выполненных Видяевым) сказано, что преследование ПЛ продолжалось свыше 3-х часов и началось в 17.37, то есть спустя 2 часа после торпедного залпа, произведенного в 15.38. В то же время в мемуарах Колышкина говорится, что 2-часовое преследование закончилось как раз в 17.37. Если Ваши данные все-же верны, то не могли бы сказать, на чем они основываются, и как получилось, что эскорт так долго медлил после залпа?
У меня в "Летописи" описка. Вместо "с перерывом продолжалось с 17.37 до 21.14" следует читать "с перерывом с 17.37 до 21.14". Кстати, история с контратакой Щ-421 очень туманна. В свое время информация об этом была почерпнута мной в книге Б. Гомма. По КТВ 61-й флотилии, куда входили все три СКР, информация о контратаке и об обнаружении самого залпа не подтверждается.
Андрей С. пишет:
цитата:
2. На чем Вы основывали свое мнение, что целью Щ-421 при атаке 01.02.1942 был не "Бруммер" с охранением, а конвой?
Как правило, я основываю свое мнение на документах, реже на чужих исторических исследованиях. Конкретно в данном случае я так написал потому, что "Бруммер" не мог быть в указанное время в указанной точке. Он в 06.00 31.1.42 вышел из Тромсё в охранении М-1501, 02 и в 14.46 1.2.42 бросил якорь в Ло-фьорде из-за погодных условий. Движение в Киркенес было возобновлено только поздно вечером.
Андрей С. пишет:
цитата:
3. Аналогичный вопрос про атаку 09.11.1941: почему Вы отдаете предпочтение версии, что атаке подвергся ТР "Бретань"? И входил ли "Вайсенбург" в этот конвой?
Единственный конвой, который проходил в тот день через позицию Щ-421 - ТР "Бретань" в охранении М-18. Конвой с "Вайссенбургом" был на след день.
Уважаемый Алексей!
alexxx3633 пишет:
цитата:
Я пытаюсь собрать хоть какую-нибудь информацию о своем деде, летчике морской авиации, Корявине Иване Тимофеевиче.
У меня информации о Вашем деде нет. Рекомендую обратиться для начала в Центральный военно-морской архив в г. Гатчина. 57-й бап ВВС КБФ в период Советско-финляндской войны совершил большое количество самолето-вылетов по самым разным целям, начиная от финских броненосцев БО, заканчивая береговыми батареями и городами на южном побережья Финского залива. Предположительно в 1940 г. Ваш дед был переведе в свежесформированный 73-й бап ВВС КБФ, который и базировался на аэродроме Пярну до первых чисел июля 1941 г. А-20 это действительно "Бостон". О спецзадании не имею ни малейшего представления, поскольку в то время все называли спецзаданиями. 66-й полк в 19-й дивизии - это минно-торпедный полк и дивизия центрального подчинения, созданные после окончания войны.
Уважаемый Гайдукъ!
Постановкой сете занималось соединение сетевых заградителей "Митте". Туда входило множество заградителей (netzleger) и тендеров (netztender) частично немецкого, частично трофейного происхождения, причем всем немцы присваивали номерные имена. Немцы в большинстве случаев сами не знали оригинальных имен посуды, так что все может быть.
Уважаемый dakar!
Насколько мне известно - нет. Вообще же, судя по фото, на части ПЛ к 50-м годам зенитки и так почти все поснимали.
В книге Ю.Иванова "Камикадзе. Пилоты-смертники" приведена следующая информация:
"Через два дня после нападения на Пёрл-Харбор капитан американских ВВС К. Нелли совершил аналогичный подвиг. Его тяжелый бомбардировщик B-17D "Летающая крепость" получил сильные повреждения. Командир машины приказал экипажу немедленно покинуть горящий самолет. Направляемый рукой отважного капитана, В-17 таранил японский линкор "Харуна"."
Однако больше нигде ничего подобного не слышал. Насколько соответствует действительности? Может, имелось в виду что-то другое?
О гибели "Стремительного" можно было прочитать в "Хронике войны на Северном морском театре", изданной питерским издательством "Галлея-Принт", а о гибели М-122 - в соответствующей части моей "Летописи":
"В 20.26 12.5 вышла в Варангер-фьорд (позиция №6). В 04.06 14.5 при возвращении с позиции в бух. Цып-Наволок для зарядки АБ в точке 69.56 с.ш./32.53 в.д. атакована и потоплена бомбами 3 сам. типа Bf-109 (по герм. данным 2 сам. Fw-190 эскадрильи 14/JG5). В 07.20 СКА «МО №122» и «МО №123» наблюдали на месте гибели ПЛ масляное пятно и подобрали труп помощника командира ПЛ ст. лейтенанта И.И. Ильина. На ПЛ погибло 22 члена экипажа".
Уважаемый Khemool!
Вопрос не по моей тематике. Рекомендую обратиться в ветку по морской авиации - ув. Nomat наверняка выдаст Вам всю возможную информацию.
Yesterday I found by chance some info about the actions of Pinsk river flotilla in the beginning of GPW. Almost all ships of the flotilla was lost in August-September 1941: sunk by advanced German tank and artillery units, or exploded by Soviet crews because of impossibility to move along the already German-occupied river banks and running out of ammunition after strong combats.
The reason of loss of patrol ship [ex-civil paddle-tug] SK-7 "Karl Marx" remains very unclear - it is only mentioned that the ship was lost in August-September 1941 near Chernigov during retreat of Soviet troops. Do you know more exact info about that ship?
Thanks in advance, Andreas
Miroslav
постоянный участник
Пост N: 1055
Откуда: РФ, Москва
Рейтинг:
2
Отправлено: 16.03.08 12:11. Заголовок: Dear Andreas! К сож..
Dear Andreas!
К сожалению причина потери СК-7 "Карл Маркс" в архивных документах отсутствует.
BIGpanzer
постоянный участник
Пост N: 42
Рейтинг:
0
Отправлено: 16.03.08 19:09. Заголовок: Thank you for the an..
Thank you for the answer, dear Miroslav!
As for unclear cases - yes, it it still hard for me to find the exact reason of loss of much more larger Soviet warships even. For example, destroyer leader "Moskva" was lost 26.06.1941 after bombardment of Romanian port Constanta. There were two versions in sources I could find - explosion on Romanian mine on its return way or torpedo attack of Soviet submarine Shch-206 by mistake because sub captain didn't receive any info about attack of Soviet warships against Constanta. I think that the first version is much more possible because the last radiomessage from Shch-206 dated 28.06. testified that submarine returned back to the position near Cape Shabler after attack of warships of Black Sea Navy [destroyer leaders "Moskva" and "Kharkov"] against Constanta. So Soviet sub captain S. Karakaj knew about actions of destroyer leaders near Constanta in reality. What is your opinion about the reason of loss of "Moskva"?
Respectfully yours, Andreas
BIGpanzer
постоянный участник
Пост N: 43
Рейтинг:
0
Отправлено: 16.03.08 19:09. Заголовок: Thank you for the an..
Also the reason of loss of Shch-206 that time is quite unclear - 1) depth charges from Soviet destroyer "Soobrazitelny" which escorted destroyer leader "Kharkov" after raid against Constanta and attacked unknown submarine, or 2) depth charges from Romanian torpedo boat "Naluca" and three motor torpedo boats "Viforul", "Viscolul" and "Vijelia" which attacked and sank [large oil spot was detected] unknown submarine 09.07.1941 according to Romanian data, or 3) explosion on Romanian floating mine.
Лидер "Москва" погиб на румынской мине. Щ-206 имела сыязь с базой после 26 июня и ни о какой атаке не докладывала. Таким образом она тоже не могла погибнуть от глубинных бомб ЭМ "Сообразительный". Наиболее вероятная причина ее гибели - атака румынских катеров 9 июля, хотя нельзя исключить и другие причины - еще в ночь на 9 июля Щ-206 должна была получить приказ об уходе с позиции в базу.
BIGpanzer
постоянный участник
Пост N: 44
Рейтинг:
0
Отправлено: 17.03.08 01:26. Заголовок: Thank you again, dea..
Thank you again, dear Miroslav!
As for the Black Sea Navy - can you make clear the fates of the following Soviet MTBs:
1. TKA No. 92 (G-5 type) - according to one sources that MTB ran aground during torpedo attack of enemy ships in Anapa port 13.03.1943 and was sunk by German artillery fire, according to another - that MTB was lost much earlier, during Kerch-Feodosiya landing operation 25.12.1941-02.01.1942.
2. TKA No. 76 (G-5 type) - was lost 17.11.1943 during patrol run near Eltigen. Two reasons of loss are discussed - mine explosion or artillery combat with German landing barge.
3. U-5 /No. 106 (Sh-4 type) - unknown reason of loss in Sea of Azov near Cape Tarkhan 07.05.1942.
Respectfully yours, Andreas
dakar
постоянный участник
Пост N: 13
Рейтинг:
0
Отправлено: 17.03.08 08:32. Заголовок: Miroslav пишет: Нас..
Miroslav пишет:
цитата:
Насколько мне известно - нет. Вообще же, судя по фото, на части ПЛ к 50-м годам зенитки и так почти все поснимали.
Уважаемый Мирослав Эдуардович, спасибо за ответ. Хотелось-бы уточнить: зенитки поснимали только с трофейных подлодок, или и с наших тоже? И второй вопрос. В Вашей книге по немецким "семеркам" есть фотография трофейной U-1305 в составе КБФ, но уж очень нечеткая, ничего толком не разобрать. Может есть эта фотография в лучшем качестве, и нет-ли у Вас фотографий других трофейных "семерок" в составе наших ВМС?
Уважаемый Мирослав Эдуардович ! Хотелось бы у Вас узнать ответ на следующий вопрос. Какое имело название и какие функции выполняло 3-е управление Балтфлота в Таллинне в июле-августе 1941 года ? Игорь.
Уважаемый Мирослав Эдуардович! В книге о подлодках типа "С" Вы упоминаете, что их считали излишне крупными для действий на Черном и Балтийском морях. Не могли бы Вы пояснить, что в данном случае означает "излишне крупные"? Ведь современные дизельные лодки Росси (СССР) и Германии значительно крупнее ао водоизмещению. Да и максимальная глубина погружения наших лодок периода Великой Отечественной не превышала 90 метров. Сведений о глубинах на которых лодки обычно находились под водой я не нашел, но по косвенным признаками - от 10 до 30 метров, глубин указанных морей вроде должно хватать.
Конкретно в данном случае я так написал потому, что "Бруммер" не мог быть в указанное время в указанной точке. Он в 06.00 31.1.42 вышел из Тромсё в охранении М-1501, 02 и в 14.46 1.2.42 бросил якорь в Ло-фьорде из-за погодных условий. Движение в Киркенес было возобновлено только поздно вечером.
Спасибо за Ваши пояснения!
Не могли бы Вы подсказать местонахождение Ло-фьорда? Или его название в иностранном виде? Единственный Ло-фьорд (а точнее Lofjorden или Lofjord), который мне удалось отыскать на побережье Норвегии, расположен гораздо южнее Тромсё по пути в Германию (но отнюдь не в Киркенес) недалеко от Тронхейма.
С уважением, Андрей.
Miroslav
постоянный участник
Пост N: 1059
Откуда: РФ, Москва
Рейтинг:
2
Отправлено: 18.03.08 20:51. Заголовок: Dear Andreas! Я не ..
Dear Andreas!
Я не нашел никаких данных о гибели ТКА №92 в 1941-1942 годах. Этот катер погиб 13.3.1943 - возвращался из блокадного дозора у Анапы, сел на мель и был расстрелян береговой артиллерией. Никакой торпедной атаки на корабли не было. Немецкие корабли на потопление ТКА №76 не претендуют - он, видимо, имел два безрезультатных боевых столкновения со "шнелльботами" и пропал без вести при возвращении в базу - вероятно подорвался на мине. Про гибель У-5 ничего сказать не могу.
Уважаемый dakar!
Нет, это фото есть только в таком качестве. На нем можно разобрать лишь единственный 20-мм автомат на верхней площадке. Есть пара других фото, но зенитного вооружения на них не видно. Сами фото приберегу для очередного переиздания, которое в ближайшее время будет осуществлено в рамках "Арсенал-коллекции". Информации об изменении артвооружения наших ПЛ в послевоенный период у меня, увы, нет.
Уважаемый polet95!
"3-е управление" это обозначение управления военной контрразведки.
Уважаемый VACH!
Прочитайте описание атаки С-4 10.8.1941 и тогда Вы поймете, что я имел в виду. Согласно НПЛ-39 глубины 11-24 м (на глубинах менее 11 м ПЛ вообще не должны были плавать) считались не допускающими уклониния от таранного удара и их следовало избегать. Теперь возьмите карту БМ и заштрихуйте все районы с глубиной 24 м и менее. У Вас под штрих попадут все районы позиций по восточному побережью от Данцигской бухты до Таллина, значительная часть Финского залива. Конкретно ПЛ типа "С" начинали задевать за грунт, находясь на перископной глубине уже в районах с 18 м глубины. Именно это я и имел в виду. Сравнение с современными ПЛ некорректно - тем, чтобы обнаружить цель и атаковать ее не обязательно заходить в район нахождения цели если там мелководье.
Уважаемый Андрей!
Даю карту. Ло-фьордов в Норвегии, наверное, не один, но тот, что имеется в виду на трассе Тромсё - Киркенесс находится на южном побережье пролива Магерё-сунд близ Хоннингсвога.
Уважавемый Мирослав Эдуардович! Не могли бы Вы подсказать на каких глубинах погружения предпочитали действовать командиры ПЛ, как советских, так и остальных воюющих стран?
Не могли бы Вы подсказать на каких глубинах погружения предпочитали действовать командиры ПЛ, как советских, так и остальных воюющих стран?
Чувствуется, Вы все-таки не до конца поняли суть вопроса. Есть глубина погружения ПЛ, а есть глубина моря. Так вот, командиры, когда ПЛ находилась в погруженном состоянии старались держать глубину около перископной, которая в зависимости от типа ПЛ и длины перископов находилась в пределах 15-25 м. НПЛ-39 требовало уходить на глубину безопасную от таранного удара (40 м) дважды в сутки в момент сумерок сроком в каждом случае примерно на час. Для ремонта матчасти или в шторм ПЛ могли ложиться на грунт на глубинах не более рабочей. А вот в каких района моря дейстовали ПЛ в завистимости от его глубины это вопрос отдельный. Глубина менее 10 м не допускает вообще полного погружения и плавания ПЛ если не брать в расчет только самые малы ПЛ. Районы с глубинами 10-25 м командирам очень неприятны т.к. плавая в них ПЛ может показывать над водой выступающие части, глубины исключают маневр по глубине при уклонении от атак сил ПЛО (все глубинные бомбы могут ставиться с одной установкой глубины в 20 м), и, кроме того, возможен подрыв на донной мине. Нормальные районы начинаются от глубин 50 м, но наиболее предпочтительны районы с глубиной около предельной - лишь там ПЛ может полностью реализовать свои возможности по уклонению методом изменения глубины погружения.В советском флоте ограничений по глубинам районов моря, кроме вышеизложенныт требований НПЛ-39 не существовало. Немецкие ПЛ II серии, действовавшие на БМ в 1941 г. не имели права заходить за 20-м изобату, впоследствии ПЛ этого же типа действовали на ЧМ и там они не заходили за 50-м изобату, опасаясь подрыва на советских оборонительных МЗ (реально такие МЗ появились лишь в самом конце войны на ЧМ).
There are several more information gaps in my list of losses of Soviet warships during WWII. For example, mine-sweeper T-491 (ex-civil sludge removal barge "Kiziltash") of Black Sea Navy which was sunk by bombers during German air raid against Kerch 02.03.1942 [direct bomb hit] according to one sources, or was sunk near Kuchugura 27.12.1941 according to another. Could you, please, clarify this case?
Regards, Andreas
Pr.Eugen
постоянный участник
Пост N: 149
Откуда: Украина, Харцызск
Рейтинг:
0
Отправлено: 19.03.08 14:49. Заголовок: Miroslav пишет: дли..
Miroslav пишет:
цитата:
длины перископов находилась в пределах 15-25 м.
Мирослав,Вы говорите о ПЛ Второй мировой или о ПЛ вообще??? Это не сомнение в Вашем знании вопроса. Я просто не припомню ПЛ с длиной перископа ок 25 м...
"Кизилташ" тяжело поврежден немецкой авиацией 27.12.1941 и в тонущем состоянии отбуксирован в район Кучгуры, где затонул на мелководье. Возможно корпус тральщика был окончательно разрушен при налете 2.3.1942, но в списке жертв налета этот корабль не упоминается (он мог быть уже исключен).
Уважаемый Pr.Eugen!
Как-то странно Вы меня процитировали. Фраза звучала так: Miroslav пишет:
цитата:
командиры, когда ПЛ находилась в погруженном состоянии, старались держать глубину около перископной, которая в зависимости от типа ПЛ и длины перископов находилась в пределах 15-25 м.
Где здесь утверждение, что перископ имел 25 м длины? Здесь речь идет о глубине погружения ПЛ, которая меряется по глубиномеру центрального поста.
BIGpanzer
постоянный участник
Пост N: 46
Рейтинг:
0
Отправлено: 20.03.08 01:13. Заголовок: Thank you for the in..
Thank you for the information about "Kiziltash", dear Miroslav!
Returning back to submarines of Black Sea Navy.
What is your opinion about the exact reason of loss of Shch-204? As we know that submarine was lost near Cape Emine (Bulgarian Coast, Varna area) around 6-9.12.1941, it was found by Bulgarian fishing vessel "Alka" in 1983, and investigated by Bulgarian and Soviet divers soon. If I remember correct it was found that submarine had very strong damages - several large holes in different compartments, many small holes from shell fragments and bullets. The info I could find describe the loss of Shch-204 in the following way - that Soviet submarine was attacked by Bulgarian aircraft and damaged; then the submarine exploded on Romanian mine (mine field S-18 laid by "Dacia") soon and already sunken submarine was damaged in addition during several depth charges attack of Bulgarian aircraft and patrol ships later [perhaps, they dropped depth charges on the detected oil spot]. Several Bulgarian sources discuss the possibility of loss of Shch-204 because of attacks of Bulgarian submarine chasers "Belomorets" and "Chernomorets" by depth charges and artillery fire [also the possibility that those submarine chasers couldn't attack any Soviet submarine because they stayed in port Burgas under engine repair in the beginning of December 1941 is discussed].
Уважавемый Мирослав Эдуардович! Давно хотел спросить. Существуют ли точные цифры погибших/спасённых с "Харькова", "Беспощадного" и "Способного". В литературе гуляют разные цифры. Причём всегда приводится только общая цифра по всем кораблям. Есть ли данные сколько погибло офицеров, матросов на каждом корабле, а ещё лучше поимённый список? Представляется, что данные должны быть. Не 41-й год всё-таки.
Pr.Eugen
постоянный участник
Пост N: 151
Откуда: Украина, Харцызск
Рейтинг:
0
Отправлено: 20.03.08 09:15. Заголовок: Miroslav пишет: Где..
Miroslav пишет:
цитата:
Где здесь утверждение, что перископ имел 25 м длины? Здесь речь идет о глубине погружения ПЛ, которая меряется по глубиномеру центрального поста.
Мирослав,извините.Не правильно Вас понял. Зацепился за 15 метров,что около перископной глубины немецких ПЛ...
Никаких документальных подтверждений того, что Щ-204 была потоплена кораблями или самолетами сил "оси" не существует. В то же время подлодка находится в точке, где в 1941 году должны были стоять мины заграждения S-18. Из этого я делаю вывод, что она подорвалась на мине. Что же касается больших повреждений корпуса, то они могли быть получены посмертно, либо стали результатом коррозии - корпуса советских подлодок, особенно ранних серий делались не из очень хороших сортов стали.
Уважаемый cyr!
Наверняка все эти цифры существуют - действительно, не 41-й год был на дворе - но у меня их нет. Надводными кораблями глубоко не занимался.
Здравствуйте Мирослав Эдуардович! Если можно несколько вопросов по книжке "Немецкие ЭМ Второй мировой"
1. Написано, что к середине 1944 на вооружение поступил 37-мм автомат 43/М, который разрабатывался одновременно для армии и флота и являлся модификацией авиационой пушки МК-103. И далее - что у него была обойма на 8 патронов. А почему обойма, а не лента? ИМХО лента ведь удобнее для автоматической пуки, да и у прототипа (МК 103) наверняка ленточное питание.
2. Написано, что по программе "Барбара" (1944) на немецих ЭМ должны были усилить зенитное вооружение, для чего (кроме прочего) установить направляющие для 86-мм неуправляемых ракет RAG (Raketten Abschuss Gerdte). И что "В полном объеме работы были проведены только на "Якоби", "Лоди", "Штейнбрике", Z-25, Z-29 и Z-39". А далее приводится состав артиллерийского вооружения ЭМ к концу войны и там никаких ракет нет. Что это за ракеты? Были ли установлены? Применялись ли в бою? Насколько эффективны?
3. Написано, что Z-29 должен был получить две 55-мм зенитки вместо 20-мм на средней надстройке. Какой-то, ИМХО, калибр нехерактерный... Что это за зенитки?
4. В составе немецкого флота был трофейный голландский ЭМ ZH-1. Его вооружение: 5-120, 4-37, 4-20, 8 ТА (533мм). А откуда боеприпасы для него брали (у немецких ЭМ калибр 127 мм, да и зенитные автоматы, наверное, с немецкими не совместимы)?
5. Операция "Цитронелла" (десант на Шпицберген). Десат высажен, разрушен административный центр архипеллага Баренцбург и поселок Лонгйир. А почему результаты операции названы смехотворными - шахты остались целы?
Предлагаю Вам вынести все эти вопросы в отдельную ветку типа "Германские эсминцы Второй мировой", где ув. Scharnhorst (а все это его текст), я надеюсь, Вам ответит.
Miroslav wrote: Никаких документальных подтверждений того, что Щ-204 была потоплена кораблями или самолетами сил "оси" не существует. В то же время подлодка находится в точке, где в 1941 году должны были стоять мины заграждения S-18. Из этого я делаю вывод, что она подорвалась на мине. Что же касается больших повреждений корпуса, то они могли быть получены посмертно, либо стали результатом коррозии - корпуса советских подлодок, особенно ранних серий делались не из очень хороших сортов стали.
Thank you very much for the answer. But ...if I remember correct there is a scheme of found Shch-204 in your book about submarines of Shch-type ["Pikes. Legends of Soviet Navy"] with the inscription near those very large holes [in 2nd compartment - 4 metres length, in 5th compartment - 2 metres, in 7th compartment - 5 metres] - "damages from air bombs". Also Bulgarian and Soviet divers who investigated submarine [158 dives were made; some documents, some equipment and seven dead bodies were raised from central station of submarine, also experimental 76mm deck gun and one screw were raised] noted many small holes from MG bullets and shell/bomb fragments in the hull - that means that submarine was attacked by aircraft or small warships. I found the mention that Shch-204 was sunk by German seaplane He-115B-1 from 161st squadron (tactical number of aircraft NE+TF - 1841, navigator - Bulgarian captain Tihomir Mushanov) which took off at 11:00 06.12.1941 from Varna Lake after German interception of radiomessage from that Soviet submarine; seaplane performed three attacks against submarine and sinking of submarine was detected. But, perhaps, that He-115B-1 could only damage Shch-204 by bombs [He-115 had 50- and 100kg bombs on board] and MG fire, later (in several hours) damaged submarine hit Romanian mine indeed, and the hull of already sunken dead submarine was damaged in addition during following detection and attacks of enemy patrol ships and aircraft. Dear Miroslav, do you have exact confirmations [Bulgarian reports from 1941, for example] that Bulgarian submarine chasers "Belomorets" and "Chernomorets" stayed in Burgas under engine repair that time, and so they couldn't participate in attacks (depth charges, and later artillery fire against damaged and surfaced submarine) which were the reason of loss of Shch-204? Interesting, that this is the most common version of her loss in the sources I could find. I was interested in Bulgarian warships of WWI-WWII some time ago, but I don't have any info about the engine repair of submarine chasers mentioned above in December 1941.
By the way, quite many modern Bulgarian sources claim actions of Soviet submarines near Bulgarian coast during WWII as ex delicto and pirate because Bulgaria didn't declare war to USSR. Do you agree with this statement? In my opinion as Bulgarian ships transported cargos for Germany very active along the Black Sea routes and Bulgaria declared war to other Allies - in principle, Soviets had some kind of "right" to attack Bulgarian vessels during the war. Bulgarian small submarine chasers/patrol boats "Belomorets" and "Chernomorets" [home base - Varna, patrol half-division] participated in searching of Soviet submarines quite active during the war. Here are some photos of them - http://vimpel.boinaslava.net/index.php?module=bg_chasseur
Уважаемый Мирослав Эдуардович! Конкретно в период ВМВ: не проще ли, флотам, не имеющим авианосцев, отказаться от собственных ВВС и наладить нормальное взаимодействие с "сухопутными" ВВС, ввести в обучение летчиков ряд "морских" программ? Насколько бы такой подход перед ВОВ оказался бы полезен именно для ВВС РККФ?
Miroslav
постоянный участник
Пост N: 1071
Откуда: РФ, Москва
Рейтинг:
2
Отправлено: 21.03.08 18:54. Заголовок: Dear Andreas! Все с..
Dear Andreas!
Все советские ПЛ, обнаруживаемые в последнее время (М-103, Щ-211, Щ-212 как и Щ-204) имеют очень большие разрушения корпуса, которые невозможно объяснить боевым воздействием. Например, у Щ-211 отоврана носовая оконечность (несмоненно, результат боевого воздействия), но, кроме того, в корпусе (со 2-го по 7-й отсеки) 10 пробоин длиной от 90 до 200 см и шириной от 30 до 70 см. От прочной рубки сохранились только фрагменты, верхнего люка нет. Ее же не динозавр жевал! При всем при этом явно нет никаких свидетельств, что ее топила авиация или надводные корабли. Просто корпус был поражен коррозией, а рыбаки, которые периодически цепляли сетями лодку, повидимому, отрывали от корпуса отдельные насквозь проржавевшие фрагменты. То же, я думаю, было и с Щ-204, корпус которой пострадал меньше, поскольку был найден на 20 лет раньше. Тем не менее суть одна. Воспоминания участников и очевидцев атаки болгарского гидросамолета не производят на мнея никакого впечатления. Пусть предъявят документы. Болгарский ВМФ был полностью подконтролен немцам - они ставили задачи на конвоирование своих транспортов, поиск подлодок и т.д. Почему же в немецких документах о таком крупном успехе нет ни слова? По "Беломорцу" и "Черноморцу" запрос болгарам делал мой знакомый, они ему ответили именно в том смысле, что они были в ремонте.
Уважаемый Буйный!
Нет, с моей точки зрения это явно не было бы лучшим решением. Дело в проблемах боевого управления. Все-таки лучше иметь "свою" авиацию, чем взаимодействовать с чужой и опыт люфтваффе этому явно учит. При всех тех успехах, которых добились люфты на морских театрах, действия их авиации носили характер "блицев", после которых господство в воздухе возрващалось к авиации советской. Если бы наши летчики были бы обучены получше, а сил было бы чуть побольше, как при освобождении Крыма, немцам бы очень дорого обошлось отсутствие воздушного прикрытия своих конвоев на ЧМ (кроме участка Керчь - Анапа) в 1943 г. На Севере лишь отсутствие активных действий на суше позволило им сосредоточится на защите конвоев. Что же касается своей ударной авиации, то ее после 1942 г. немцы над морем вообще почти не видели. Известное потопление трех эсминцев на ЧМ удачное стечение обстоятельст и не более того. Наша же морская авиация в 1941 г. делала на порядок больше вылетов, чем немецкая над морем в 1944-1945 гг., а то, что они не имели желаемых результатов это другой вопрос. Если бы у нашего флота авиации в 1941 г. не было вообще, то исход борьбы на приморских направлениях был бы для нас намного хуже и развивался бы быстрее.
Miroslav wrote: Тем не менее суть одна. Воспоминания участников и очевидцев атаки болгарского гидросамолета не производят на мнея никакого впечатления. Пусть предъявят документы. Болгарский ВМФ был полностью подконтролен немцам - они ставили задачи на конвоирование своих транспортов, поиск подлодок и т.д.
Nevertheless, I didn't understand the reason of your description of large holes in the hull of Shch-204 as holes from explosions of air bombs in your books [see your scheme of the position of Shch-204 on sea bottom] whereas now you describe these holes as just rust of the hull. Also I need to note that He-115 I mentioned above was German aircraft but operated from Bulgarian territory. Small Bulgarian Navy wasn't under full control of Germans, Bulgarian Naval HQ in Varna made a decision about patrol and other runs quite independently from German command but Bulgarians took German wishes about convoy, mine-laying and patrol runs into consideration, also Varna shipyards built many landing vessels for Germany during the war.
I have two questions:
Did Shch-201 damage German large landing barge F-568C2M (240 tons) during torpedo attack performed 12.05.1944 near Sevastopol [2 torpedos from 10 cables] for sure? I didn't find 100% confirmations about that case from my German sources [that barge was damaged on Black Sea indeed around that date, but the reason of damages is not very clear for me]. Nevertheless, Rohwer also mentioned that attack of Shch-201 against F-568 was successful.
Did Shch-202 damage or sink any enemy ship during her attack took place 08.05.1944 [convoy 8 ships, 2 torpedos from 8 cables]? German lighter "Elbe V" (1188 tons) considered for many years as victim of that attack of Shch-202 was sunk several hours earlier by Soviet MTBs SM-3, TK-304 and TK-344 off Cape Chersonese in reality. The possible target of Shch-202 could be cargo ship "Budapest" [already damaged by Soviet aircraft].
Nevertheless, I didn't understand the reason of your description of large holes in the hull of Shch-204 as holes from explosions of air bombs in your books [see your scheme of the position of Shch-204 on sea bottom]
Я тоже человек и мое мнение с годам может меняться :) Я никогда не поверю, что потопив советскую ПЛ, болгары не сообщили об этом немцам, а те бы не занесли в свои документы.
БДБ F-568 была повреждена 12.5.1944 штурмовой авиацией (в КТВ Адмирала Черного моря написано F-685, но баржи с таким номером никогда не существовало, поэтому ясно, что это опечатка). По КТВ баржа получила попадание бомбы, на ней образовалась течь и она потеряла ход, после чего ее начали буксировать в Констанцу. Ясно, что одиночная баржа, атакованная Щ-201 не могла быть F-568.
По всему получается, что Щ-202 должна была атаковать КОН "Паппель" (бук. Лобау, ТР "Будапешт", 4 БДБ, 1 МТЩ, 2 БО). Атака была безуспешна и не была замечена.
Miroslav wrote: Я тоже человек и мое мнение с годам может меняться :) Я никогда не поверю, что потопив советскую ПЛ, болгары не сообщили об этом немцам, а те бы не занесли в свои документы.
Well, your book "Pikes" - the legends of Soviet submarine forces" was piblished this year But I agree that the exact reason of loss of Shch-204 is far away to be clear. I asked yesterday my good Bulgarian friend by e-mail and he answered also that many reasons [attacks of German seaplane He-115 or Bulgarian seaplane Ar-196 or Bulgarian submarine chasers] are discussed as well as explosion of that submarine on Romanian mine. As for possible attack of Bulgarian Ar-196 - this is strange for me because as far as I know Ar-196s were used by Bulgarians since autumn 1942 only, also light 20-kg bombs were used mainly by Bulgarian Ar-196s during the war couldn't cause such strong damages.
Do you have any assumptions about the name of single landing barge [or may be that was another type of vessel] which was attacked by Shch-201 12.05.1944? If I remember correct Soviet captain reported about heard explosion in 1 min after launching of two torpedos but submariners couldn't see the exact results of their attack visually because of bad weather.
I have question concerning actions of Shch-205 which attacked Turkish coastal ships transported ore and other cargos for Germany to Bulgarian ports. What was the exact name of Turkish schooner sunk together with motor schooner "Duatepe" [128 brt] by artillery fire from Shch-205 18.05.1942 near Cape Kuruburnu?
Also one of the victories of Shch-209 remains unclear - the unknown Turkish motor schooner [around 250 tons] was sunk by artillery and MG fire 26.07.1944 after launched torpedos missed their target, all 7 crewmembers were captured. Interesting, that according to the info I could find Shch-209 already made two attempts to take prisoners from Turkish schooners in August 1943 but Turkish crews always left their vessels on life-boats when they saw surfaced Soviet submarine and heard cautionary blasts from sub DShK, to pusrsue life-boats in shoal waters very close to the shore was dangerous and Soviet captain avoided to do that too long. Do you know the exact names of those schooners and what happened with them later [did Turkish sailors return back to their vessels after Shch-209 investigated schooners' cargos and dived, or those abandoned vessels were lost in sea]?
Well, your book "Pikes" - the legends of Soviet submarine forces" was piblished this year
Боюсь, что был не совсем верно Вами понят. Я не писал в своей книге, что ПЛ была потоплена самолетом. Я писал, что она подорвалась на мине и могла получить дополнительные разрушения корпуса в результате последующих бомбардировок уже когда погибла и лежала на дне. Лежит погибшая ПЛ на дне, из нее вытекает топливо, а самолет, пролетая, замечает масляное пятно и бросает туда бомбы. Самой подлодки он не видел и о ее потоплении не докладывал. Такие случаи проходили неоднократно во всех флотах. Другое дело, когда самолет обнаруживает ПЛ в надводном положении, пикирует на нее, сбрасывает бомбы, наблюдает их попадание и докладывает о потоплении. Именно так атаку болгарского Не-115 сейчас описывают болгары. Именно это я и отрицаю, потому что подобная атака обязательно бы нашла отражение в немецких документах.
BIGpanzer пишет:
цитата:
Do you have any assumptions about the name of single landing barge [or may be that was another type of vessel] which was attacked by Shch-201 12.05.1944? If I remember correct Soviet captain reported about heard explosion in 1 min after launching of two torpedos but submariners couldn't see the exact results of their attack visually because of bad weather.
Нет, к сожалению для того, чтобы ответить на этот вопрос нужно иметь КТВ всех флотилий БДБ, а у меня есть только по 7-й флотилии за интересующий период.
BIGpanzer пишет:
цитата:
I have question concerning actions of Shch-205 which attacked Turkish coastal ships transported ore and other cargos for Germany to Bulgarian ports. What was the exact name of Turkish schooner sunk together with motor schooner "Duatepe" [128 brt] by artillery fire from Shch-205 18.05.1942 near Cape Kuruburnu?
Точно ответить на этот вопрос без турецких документов нельзя, но предположительно, название ее "Кайнаржда".
По действиям Щ-209 в августе 43-го. В первом случае, турки, несмоненно вернулись на шхуну и она осталась цела. Во втором случае командир Щ-209 проявил большую настойчивость - он гнался за шлюпками с экипажем, а когда не смог их захватить вернулся и осмотрел шхуну. Ясно, что за это время турецкая команда уплыла далеко и возможно даже высадилась на берег, потеряв шхуну из вида. Поскольку советская ПЛ ничего со шхуной делать не стала, та превратилась в "летучего голландца". По турецким данным шхуна называлась "Вервиске" (вариант "Дервиске" или "Дервиш").
dakar
постоянный участник
Пост N: 14
Рейтинг:
0
Отправлено: 22.03.08 21:10. Заголовок: Miroslav пишет: Ува..
Miroslav пишет:
цитата:
Уважаемый dakar!
Нет, это фото есть только в таком качестве. На нем можно разобрать лишь единственный 20-мм автомат на верхней площадке. Есть пара других фото, но зенитного вооружения на них не видно. Сами фото приберегу для очередного переиздания, которое в ближайшее время будет осуществлено в рамках "Арсенал-коллекции". Информации об изменении артвооружения наших ПЛ в послевоенный период у меня, увы, нет.
Большое спасибо Мирослав Эдуардович. PS. Написал Вам в личку
BIGpanzer
постоянный участник
Пост N: 50
Рейтинг:
0
Отправлено: 22.03.08 21:37. Заголовок: Thanks again, dear M..
Thanks again, dear Miroslav!
цитата:
Miroslav wrote: Боюсь, что был не совсем верно Вами понят. Я не писал в своей книге, что ПЛ была потоплена самолетом. Я писал, что она подорвалась на мине и могла получить дополнительные разрушения корпуса в результате последующих бомбардировок уже когда погибла и лежала на дне. Лежит погибшая ПЛ на дне, из нее вытекает топливо, а самолет, пролетая, замечает масляное пятно и бросает туда бомбы. Самой подлодки он не видел и о ее потоплении не докладывал. Такие случаи проходили неоднократно во всех флотах. Другое дело, когда самолет обнаруживает ПЛ в надводном положении, пикирует на нее, сбрасывает бомбы, наблюдает их попадание и докладывает о потоплении. Именно так атаку болгарского Не-115 сейчас описывают болгары. Именно это я и отрицаю, потому что подобная атака обязательно бы нашла отражение в немецких документах.
Ok, I see. The scheme of Shch-204 [in what condition she was found by divers] from your book has inscription "holes from explosions of air bombs". Am I understand correct that you assume that could be damages from air bombs dropped over the place of already sinking dead submarine [exploded on Romanian mine], also it could be the detected traces of strong corrosion? As for He-115, that was German seaplane with Bulgarian navigator took off from Varna lake [Bulgarian naval aviation didn't have any He-115 but used 2 obsolete He-42 and 2 He 60, also 12 Ar-196]. According to the info I read (not original combat reports but just description of event in one Bulgarian military journal) - He-115 detected Soviet submarine and two crewmembers were visible on the deck-house, bomber performed three attacks and after several bomb hits Soviet submarine dived and hit the sea bottom (as the depth was only near 40 m that was visible through the water). But I agree with you that this Bulgarian info is not reliable as I don't know German sources which confirmed for sure the attack of seaplane He-115 against Shch-204.
цитата:
Miroslav wrote: Точно ответить на этот вопрос без турецких документов нельзя, но предположительно, название ее "Кайнаржда".
"Kainardzha"? On Turkish, perhaps, "Kainarca"?
As for actions of Soviet submarines against Turkish vessels. Could you, please, describe the situation with this more in detail? I only know that German government asked Turkey to transport chrome ore for Germany to Bulgarian ports hidding this fact from British observers in Turkey [that is why Turks used small coastal vessels for this, very often without any national flags and other identification marks]. Soviets who avoided to attack Turkish vessels intentionally before [if I remember correct there was a very strict Soviet order not to attack ships of neutral Turkey] reacted in the following way - to send several submarines to Turkish waters near Bulgarian border and Bosporus. I know that Soviet submarines were shelled several times from Turkish sea frontier coastal posts during the war as well as Turkish newspapers described several facts of torpedo and artillery attacks of Turkish schooners and steamers by Soviet submarines as pirate actions [Soviet submarines sank 16 Turkish vessels during the war].
I have also the questions about the reason of loss of Shch-211 [achieved the first Soviet sub victory on Black Sea, that submarine sank Romanian transport "Peles" 5708 brt and Italian tanker "Superga" 6154 brt in August and September 1941, correspondingly] - that submarine was lost during her 4th combat run between 14-22.11.1941 and was found by Bulgarian divers in September 2000. You mentioned that Shch-211 exploded on Romanian mine (mine field S-18) but anti-submarine mine UMA had near 30 kg of explosives and couldn't damage the hull of submarine so hard - modern divers found that Ist compartment was completelly destroyed and broken away, IInd compartment was extremelly heavily damaged. Also mine field S-18 was laid 20 miles away from the point of sinking according to my sources, but that point was more close to defensive Bulgarian mine-fields with more powerful anti-ship mines. There are also versions about attack performed by Romanian patrol ships 22.11.1941 or German bomber 14.11.1941 [quite common version for today I need to say, many sources mention the corresponding German report about air attack from 14.11.1941]. What do you think about the exact reason of loss of Shch-211 and her strong damages? I guess that mine explosion or air bomb caused detonation of reserve nose torpedos, that is why nose part of submarine was broken away and found apart from the hull of submarine. If I remember correct also the dead body of her second-in-command officer was found near Varna after the submarine was lost - but it is unclear was he washed away during mine or air bomb explosion when submarine was on surface position or did he leave sinking submarine successfully but couldn't reach the shore? If the info that Soviet officer was found with binocular on his neck is correct that means that Shch-211 was on surface position during explosion. On Russian I found the following - http://www.navy.ru/history/events/zagadka.htm [but Romanian mine-layer "Regele Carol I" wasn't torpedoed by Shch-211 in November 1941, that ship exploded on mine from Soviet submarine L-5 10.10.1941] On Bulgarian - http://bgarmy.eamci.bg/Scripts/isapiVWB.dll/theme?THEMEID=23980
Regards, Andreas
Буйный
постоянный участник
Пост N: 50
Откуда: РФ, Норильск
Рейтинг:
0
Отправлено: 23.03.08 09:38. Заголовок: Miroslav пишет: это..
Ok, I see. The scheme of Shch-204 [in what condition she was found by divers] from your book has inscription "holes from explosions of air bombs". Am I understand correct that you assume that could be damages from air bombs dropped over the place of already sinking dead submarine [exploded on Romanian mine], also it could be the detected traces of strong corrosion?
Да, именно так.
BIGpanzer пишет:
цитата:
As for He-115, that was German seaplane with Bulgarian navigator took off from Varna lake [Bulgarian naval aviation didn't have any He-115 but used 2 obsolete He-42 and 2 He 60, also 12 Ar-196]. According to the info I read (not original combat reports but just description of event in one Bulgarian military journal) - He-115 detected Soviet submarine and two crewmembers were visible on the deck-house, bomber performed three attacks and after several bomb hits Soviet submarine dived and hit the sea bottom (as the depth was only near 40 m that was visible through the water). But I agree with you that this Bulgarian info is not reliable as I don't know German sources which confirmed for sure the attack of seaplane He-115 against Shch-204.
Да, тем более если это был немецкий самолет (я не уверен в том, что у немцев на ЧМ в то время был хотя бы один Не-115, могли быть Не-59 или Не-114), то ценность заявления болгарского наблюдателя вообще равна нулю.
BIGpanzer пишет:
цитата:
"Kainardzha"? On Turkish, perhaps, "Kainarca"?
Да, видимо так.
BIGpanzer пишет:
цитата:
I only know that German government asked Turkey to transport chrome ore for Germany to Bulgarian ports hidding this fact from British observers in Turkey [that is why Turks used small coastal vessels for this, very often without any national flags and other identification marks]. Soviets who avoided to attack Turkish vessels intentionally before [if I remember correct there was a very strict Soviet order not to attack ships of neutral Turkey] reacted in the following way - to send several submarines to Turkish waters near Bulgarian border and Bosporus. I know that Soviet submarines were shelled several times from Turkish sea frontier coastal posts during the war as well as Turkish newspapers described several facts of torpedo and artillery attacks of Turkish schooners and steamers by Soviet submarines as pirate actions [Soviet submarines sank 16 Turkish vessels during the war].
Я не встречал в инструкциях, выдававшихся на боевой поход указаний топить именно турецкие суда с рудой. Командирам просто давалась позиция, включавшая участок турецких территориальных вод, через которые осуществлялось движение таких судов и ставилась задача вести неограниченную подводную войну, что они и делали. Возможно, что в майском 1942 г. походе Щ-205 имелась более конкретная задача, которая ставилась устно через находившегося на борту командира дивизиона Г.Ю. Кузьмина.
Про Щ-211. Ее в 2002 году обследовала российская экспедиция ЧФ. Те координаты, которые они указывают находятся непосредственно на минном поле, так что никакой загадки с ее гибелюь нет. Да, тело старшего помощника (только верхняя часть туловища) по болгарским данным была обнаружена на берегу летом 1942 г. Судя по капковому жилету и биноклю подводник в момент гибели входил в состав верхней вахты, никаких свидетельств того, что он пытался покинуть уже утонувшую ПЛ (дыхательного аппарата) нет, к тому же зачем бы он стал брать бинокль? ПЛ могла подорваться на мине когда шла в позиционном положении. При этом ее осадка гораздо больше и она могла задеть за противолодочную мину (на Севере ПЛ разрешалось ходить над противолодочными минами только в полную воду (прилив) в крейсерском положении). Да, оторванный первый отсек возможно свидетельствует о детонации одной из торпед, хотя и тут не все понятно - на Щ-138, у которой взорвались все запасные торпеды в Комсомольске-на-Амуре полностью была разрушена носовая часть до рубки, а у Щ-211 она как бы перепилена.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 0
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума
, да не падет на мою голову гнев администраторов!!!) 
Да, теперь нашел эту сноску. Спасибо! 
, but this is a really unique possibility for me to clarify some unclear questions. 
But they are the last ones 
. 
