Вопросы М.Э. Морозову. Господа! Если вы имеете вопросы, касающиеся действий нашего флота и авиации в ВОВ , то можете задать их персонально Мирославу Эдуардовичу вот здесь
Отправлено: 12.08.06 19:20. Заголовок: Корабли против самолётов в WWII
Давайте, товарищи, отделять перепончатокрылые сущности от кулинарных и всё, что связано с:
1. Зенитными артустановками и боеприпасами; 2. Зенитными директорами и пр. СУЗАО; 3. Тактическими схемами маневрирования по уклонению от воздушных атак и ордерами ПВО; 4. РЛС ОВЦ; 5. Конструктивной защите кораблей от бомб (именно от них) 6. ... (зенитный креатив исчерпан, но возможно, его хватит кому-то из вас), а также: 7. Специализированными НК и ПЛ ПВО,
... сводить сюда.
Для начала - хочется описания системы управления огнем U-Flak. Как технической (if exist), так и организационной.
цитата: А не расскажете ли мне про английские универсальные или зенитные АУ с картузным заряжанием поподробнее?
Упор на картузное? А что мешает переделать под гильзовое, если уж на то пошло - но ведь не стали.
Я Вы уверены, что при разработке совсем-совсем не использовалось старое орудие?
gorizont пишет:
цитата:
Евгений Пинак пишет:
цитата: Угу. Полное отсутствие в Японии моторчиков мощностью свыше 10 л/с
Назовите другую причину, по которой для обеспечения необходимой скорости наводки в начале 30-х американцы остановились на 127/38, а японцы на 127/40. Возможно, я не прав.
Возможно, поскольку игнорируете как минимум два фактора - вес и размеры орудия, а соответственно, и АУ.
gorizont пишет:
цитата:
Евгений Пинак пишет:
цитата: А про СУО не надо - с 12-см на 12,7-см и потом на 10-см перешли, а тут - не смогут, значит
По 12-см выяснили - там лишь таблицы, что гораздо проще. Но под 127-мм и 100-мм - под каждый из них свой "калькулятор", ибо СУАО, которая бы легко модифицировалась по части вычислителя в зависимости от установленного калибра, осталась в проекте.
Вы это о чем? Одна и та же СУАО Тип 94 стояла на кораблях со всеми 3 калибрами - и ничего.
gorizont пишет:
цитата:
Евгений Пинак пишет:
цитата: У 12-см пушки казенная часть была на 8 см короче, хотя общая длина была на 32 см больше.
А вот этот пункт требует уточнения - вы казенную часть имеете ввиду с "обвесами", или лишь "по затвор"?
Там не написано.
gorizont пишет:
цитата:
Евгений Пинак пишет:
цитата: И?
Унификация. На момент разработки 127/40 никто ведь еще не отбрасывал идею универсальности 127/50.
Вы уверены, что при разработке совсем-совсем не использовалось старое орудие?
Евгений Пинак пишет:
цитата:
Ну и что?
Унификация производства боеприпасов и отчасти стволов, большее удобство в снабжении боеприпасами ударных соединений (новые ТКР + новые эсминцы). Я не утверждаю здесь - я предполагаю. Касательно орудия - использовалось. Но не само орудие, а оборудование для его производства. Если посмотреть конструкцию ствола - то имеем следующее. Ствол для 127/40 имеет тоже количество нарезов совершенно такой же формы, глубины и шага - т.е. использовалось то же самое оборудование для изготовления нарезов. Но конструкция ствола, затвора - у 127/40 и 127/50 не совпадают.
Евгений Пинак пишет:
цитата:
Там не написано.
По логике не может быть "голая" казенная часть орудия с более крупной и длинной каморой меньше, чем у орудия с меньшей и более короткой каморой. Другой вопрос - что и как считать, поскольку не помню, как отличается расположение цапф - ибо в принципе можно ведь посчитать за казенную часть все что ниже цапф - при желании Или - если сознательно делают казенную часть массивнее - для уравновешивания орудия на цапфах или по крайней мере смещения баланса, преследуя цели облегчения наводки в вертикальной плоскости.
Возможно, поскольку игнорируете как минимум два фактора - вес и размеры орудия, а соответственно, и АУ.
Да нет, я то как раз не игнорирую. Разумеется, что приводы разворачивают в горизонтальной плоскости всю установку, а вертикальной - качающуюся часть системы "орудие-лафет" (а вернее - "орудие-люлька" со всеми местными прицелами, досылателями и пр., что крепится к казеннику и люльке). И разумеется приводы должны "ворочать" все это добро. Так я еще раз обращу внимание - отчего и американцы в то время выбрали в качестве универсального довольно короткое орудие, а остальные в тот период остановились на АА орудиях в диапазоне калибров от 90-мм до 105-мм (правда, зачастую с лучшей баллистикой, чем у 127/40, но с меньшим могуществом ОФ снаряда). Я нахожу одну причину - проблема упирается в мощность приводов и надежность их работы, а также стоимость всего это добра. И потому приходится всем на тот момент выбирать для зенитных целей - АУ с 127-мм короткостволом или с более длинноствольным орудием АА с лучшей баллистикой - но меньшего калибра.
gorizont пишет:
цитата:
Вы это о чем? Одна и та же СУАО Тип 94 стояла на кораблях со всеми 3 калибрами - и ничего.
Да, система стояла одна - но вот та часть "калькулятора", что отвечает за вычисления с учетом характеристик орудия и снарядов - отличалась. Устройство не "переналаживалось", а изготавливалось изначально под баллистику конкретного орудия.
"Что такое "универсальное" орудие и чем оно отличается от "зенитного"?
В терминах, котороые донесли Итани и Ко, это по-японски значит, что японцы не выделяли класс "универсального" орудия. Было LA, котрое не могло вести зенитный огонь, и HA, которое могло. Остальное - частности. 100-мм пушки тип 88, которые стояли на лодках серии KD-6, тоже были зенитными.
Унификация производства боеприпасов и отчасти стволов, большее удобство в снабжении боеприпасами ударных соединений (новые ТКР + новые эсминцы). Я не утверждаю здесь - я предполагаю.
Это очень хорошо, что "предполагаете". А то мне тогда очень захотелось бы узнать о возможности стрельбы унитарными снарядами от зениток из орудий эсминцев с картузным заряжанием
gorizont пишет:
цитата:
Касательно орудия - использовалось. Но не само орудие, а оборудование для его производства. Если посмотреть конструкцию ствола - то имеем следующее. Ствол для 127/40 имеет тоже количество нарезов совершенно такой же формы, глубины и шага - т.е. использовалось то же самое оборудование для изготовления нарезов. Но конструкция ствола, затвора - у 127/40 и 127/50 не совпадают.
Вы о чем? Какое отношение Тип 89 имеет к Типу 1/5? А если сравнитвать старое и новое 127/50 орудия, то у нового даже нумерация модели (1-3) продолжает нумерацию старого орудия.
gorizont пишет:
цитата:
Я нахожу одну причину - проблема упирается в мощность приводов и надежность их работы, а также стоимость всего это добра. И потому приходится всем на тот момент выбирать для зенитных целей - АУ с 127-мм короткостволом или с более длинноствольным орудием АА с лучшей баллистикой - но меньшего калибра.
Угу. Точно. И вес никакого отношения к этому не имеет А 127/38 АУ Марк 22 американцы просто так создали неуниверсальной - ну не хотелось им зенитки на свои новейшие эсминцы ставить
gorizont пишет:
цитата:
gorizont пишет:
цитата:
Вы это о чем? Одна и та же СУАО Тип 94 стояла на кораблях со всеми 3 калибрами - и ничего.
Да, система стояла одна - но вот та часть "калькулятора", что отвечает за вычисления с учетом характеристик орудия и снарядов - отличалась. Устройство не "переналаживалось", а изготавливалось изначально под баллистику конкретного орудия.
Такое подозрение, что вы просто читаете слова и не пытаетесь дойти до смысла написанного. Может быть, мне помогут цифры. Итак. Евгений Пинак пишет:
цитата:
Это очень хорошо, что "предполагаете". А то мне тогда очень захотелось бы узнать о возможности стрельбы унитарными снарядами от зениток из орудий эсминцев с картузным заряжанием
Унитарными снарядами? Вы здесь два оттенка термина в один смешиваете. И при использовании унитарного заряжания, и при раздельном заряжании - не важно, просто картузном или с помощью заряда в гильзе - снаряд может быть один и тот же. Вы не потрудились заглянуть в табличку, о которой я упомянул, а ведь у вас есть этот доклад. Если бы посмотрели и увидели - что у этих двух снарядов совпадают 10 параметров из 13 указанных - включая вес, размер полости заполняемой ВВ, радиус воздействия, вес и марка ВВ, общий вес и длина снаряда, состав материала, из которого снаряд изготовлен - это все при совпадении калибра, и отличаются лишь - начальная скорость, дальность стрельбы и досягаемость по высоте - то не написали бы того, что я привел в качестве вашей цитаты (это я от грубости воздержался). Здесь даже анализировать данные не нужно - просто взглянуть, чтобы понять - снаряд один и тот же, а вот заряд и характеристики орудий отличаются.
Евгений Пинак пишет:
цитата:
Вы о чем? Какое отношение Тип 89 имеет к Типу 1/5? А если сравнитвать старое и новое 127/50 орудия, то у нового даже нумерация модели (1-3) продолжает нумерацию старого орудия.
Опять же - вы ответили, даже не осмыслив того, на что отвечаете. Разве Тип 1 или 5 - существовало в конце 20-х годов? С navweap: Japanese 12.7 cm/50 (5") 3rd Year Type
Grooves (36) 0.060 in deep x 0.261 in (1.52 mm x 6.63 mm) Lands 0.175 in (4.45 mm) Twist Uniform RH 1 in 28
А теперь : 12.7 cm/40 (5") Type 88 (Model 1928) 12.7 cm/40 (5") Type 89 (Model 1929)
Grooves (36) 0.060 in deep x 0.261 in (1.52 mm x 6.63 mm) Lands 0.175 in (4.45 mm) Twist Uniform RH 1 in 28
Длина ствола, конструкция ствола, объем каморы отличаются - а вот внутреннее устройство ствола полностью совпадает. То есть - специальный инструмент для формирования нарезов, изготовленный для производства стволов 127/50 (специально отмечаю - именно орудий 12.7 cm/50 (5") 3rd Year Type), и вообще технология обработки внутренней части ствола 127/50 - в равной степени подходит и для изготовления стволов 127/40, т.е. одна и та же. Удалось пояснить свою мысль?
Что же касается 127/50 12.7 cm/50 (5") Type 1/ Type 5 - то на navweap нет указано всех данных по стволу, но похоже, что ствол по геометрии внешней и внутренней геометрии совпадает с таковым у 12.7 cm/50 (5") 3rd Year Type - по крайней мере, количество нарезов и шаг закрутки нарезов (не указана глубина нарезов и размер полей, но указанная информация позволяет все основания полагать, что данные параметры точно такие же, что и у прежних орудий 127-мм калибра), а также длина ствола одинаковы. Но технология изготовления ствола отличается - и она такова же, вероятно, как и технологии изготовления стволов 127/40 Тип 88/89 и 100/65 Тип 98 - т.е. ствол моноблок, изготовляемый методом автофреттирования, принцип работы затвора же такой же как у 127/40 - т.е. "Constructed of monobloc autofrettaged barrel (Model No. I3), breech ring and used a semi-automatic horizontal sliding breech mechanism", т.е. вместе "скомпонованы" баллистика 127/50 и конструктивные особенности 127/40. Вот описание конструкции 127/40 с того же сайта: "These weapons were of simple construction with autofretted monobloc barrels and breech rings and used horizontal sliding breech-blocks". Так вот на основании этой информации выходит, что конструкция и технологии изготовления Тип 1/5 - взяты у 127/40, но нвое орудие выполнено с размерами и баллистикой 127/50 Тип 3 или предельно близко к нему. Похоже, и здесь имеет место быть преемственность - и кстати, для нарезки стволов 127/50 Типе 1/5, с большой долей вероятности, может использоваться тот же самый инструмент, что применялся для изготовления прежних 127/50 и 127/40 орудий, что означает, что при переходе на производство новых орудий подавляющее большинство оборудования то же самое, т.е. не требуется какого-либо серьезного перевооружения заводов новым оборудованием и изготовления нового инструмента. И технологии менять практически не придется. И снаряды, скорее всего, на новом орудии можно применять те же самые, что для 127/50 (5") 3rd Year Type (зенитный снаряд соответственно такой же, что и для 127/40), в равной степени, как и New Type Projectile - 61.6 lbs. (27.9 kg) для 127/50 Тип 3, что крайне облегчает принятие на вооружение нового орудия. Впрочем, на том же сайте данные по снаряду для 127/50 Тип1/5 указывают на то, что это несколько иной снаряд (указано HE - 59.5 lbs. (27 kg), что отличается от данных по "New Type Projectile"). Впрочем, пара примечаний по новым снарядам позволяет подозревать, что все же речь может идти об одном и том же снаряде.
"New Type Projectile" is the designation used in the US Naval Technical Mission to Japan report O-19. This projectile was under development at the end of the war and does not appear to have entered service use. This projectile was boat-tailed, more streamlined at 13crh, had a maximum surface range of 25,180 yards (23,025 m) and a maximum AA Ceiling of 49,260 feet (15,010 m) at 90 degrees elevation (касательно снаряда для Тип 3). и Shells are noted as having long noses, probably 13crh as in other late-war projectiles (это для снаряда для Тип 1/5)
Евгений Пинак пишет:
цитата:
Еще раз повторяю - к чему это Вы?
То же самое - вы ответили, прочитав буквы, но не слова. Только потому и спрашиваете еще раз.
Евгений Пинак пишет:
цитата:
А 127/38 АУ Марк 22 американцы просто так создали неуниверсальной - ну не хотелось им зенитки на свои новейшие эсминцы ставить
С прекрасно известного вам ресурса, на котором я нашел ответ на свой вопрос о М43, есть ответ на ваш вопрос. Привожу его: The Mark 22 twin mount used on the Porter (DD-356) and Somers (DD-381) destroyer classes was the only SP mounting ever developed for these weapons. Their low maximum elevation of +35 degrees of elevation was adopted mainly as a weight savings, as it was calculated that these ships would only be able to carry six DP guns rather than the eight SP guns that they actually did carry. This mounting used a 15 hp training motor and a 5 hp elevating motor. Most of these destroyers lost their mount No. 3 as weight compensation for growth in other areas and those destroyers modernized during World War II had all of their SP mountings replaced with two twin and one single DP mountings. Almost all other mounting types allowed +85 degrees of positive elevation, with the exception of those altered for specific applications, such as the Mark 30 Mod 80, which was installed on escort carriers under the flight deck overhang. Most single mountings had a maximum negative elevation of -15 degrees, but a few were restricted to -7 or -10 degrees for application reasons.
цитата: Это очень хорошо, что "предполагаете". А то мне тогда очень захотелось бы узнать о возможности стрельбы унитарными снарядами от зениток из орудий эсминцев с картузным заряжанием
Унитарными снарядами? Вы здесь два оттенка термина в один смешиваете. И при использовании унитарного заряжания, и при раздельном заряжании - не важно, просто картузном или с помощью заряда в гильзе - снаряд может быть один и тот же. Вы не потрудились заглянуть в табличку, о которой я упомянул, а ведь у вас есть этот доклад. Если бы посмотрели и увидели - что у этих двух снарядов совпадают 10 параметров из 13 указанных - включая вес, размер полости заполняемой ВВ, радиус воздействия, вес и марка ВВ, общий вес и длина снаряда, состав материала, из которого снаряд изготовлен - это все при совпадении калибра, и отличаются лишь - начальная скорость, дальность стрельбы и досягаемость по высоте - то не написали бы того, что я привел в качестве вашей цитаты (это я от грубости воздержался).
Вижууууу! Вижууууу! Подплывает крейсер к эсминцу и с его борта сигналят - "срочно передайте нам 100 снарядов, а то у нас зениткам стрелять нечем". С эсминца в полном офигении сигналят: "мы бы рады, но как вы нашими снарядами стрелять будете - у вас картузы в казенник не влезут". А им в ответ: "Вы что, не знаете, что у этих двух снарядов совпадают 10 параметров из 13 указанных? А такая мелочь, как то, что что этими снарядами нельзя стрелять из зениток - никогда не смущала настоящих самураев!" Короче - просто неимоверное "удобство в снабжении боеприпасами ударных соединений (новые ТКР + новые эсминцы)"!
gorizont пишет:
цитата:
С прекрасно известного вам ресурса, на котором я нашел ответ на свой вопрос о М43, есть ответ на ваш вопрос. Привожу его: The Mark 22 twin mount used on the Porter (DD-356) and Somers (DD-381) destroyer classes was the only SP mounting ever developed for these weapons. Their low maximum elevation of +35 degrees of elevation was adopted mainly as a weight savings, as it was calculated that these ships would only be able to carry six DP guns rather than the eight SP guns that they actually did carry.
Вот и я о чем же талдычу. А Вы - "моторчики-моторчики"
gorizont пишет:
цитата:
Евгений Пинак пишет:
цитата: Вы о чем? Какое отношение Тип 89 имеет к Типу 1/5? А если сравнитвать старое и новое 127/50 орудия, то у нового даже нумерация модели (1-3) продолжает нумерацию старого орудия.
Опять же - вы ответили, даже не осмыслив того, на что отвечаете. Разве Тип 1 или 5 - существовало в конце 20-х годов?
Вот и я задал вопрос - почему это при принятии на вооружение в середине 1940-х продолжили маркировку стволов орудия образцы 1914 года? Может, потому, что разработали новое 127/50 на базе старого 127/50, а не 127/40, как утверждаете Вы?
Вот и я задал вопрос - почему это при принятии на вооружение в середине 1940-х продолжили маркировку стволов орудия образцы 1914 года? Может, потому, что разработали новое 127/50 на базе старого 127/50, а не 127/40, как утверждаете Вы?
Перечитайте мой предыдущий пост - я внес правку, в которой содержится ответ на ваш вопрос-критику.
Евгений Пинак пишет:
цитата:
Короче - просто неимоверное "удобство в снабжении боеприпасами ударных соединений (новые ТКР + новые эсминцы)"!
Понял ваше возражения. Принято. Сократим до - "для удобства производства снарядов".
Сократим до - "для удобства производства снарядов".
И добавим: "и неудобства массового производства нового выстрела" Самое интересное, что если единственной реальной причиной, по которой были приняты на вооружение именно 12,7-см зенитки, а не 10- и 12-см орудия, было большее фугасное действие 12,7-см снаряда, то более идиотской причины и назвать нельзя. Принять на вооружение сложную (и дорогую) АУ, сопряженную с еще более сложной (и еще более дорогой) СУАО - и пожлобиться на разработку специального зенитного снаряда...
И вопрос, вызванный рассказами о недостатках 2,5-см зениток - а какая могла быть у японцев на тот момент альтернатива по МЗА? Допустим, США и Англия отпадают - да и нет у них ничего хорошего. Кроме Гочкисса, я знаю о зенитках Шнейдера, Эрликона, Бофорса, Бреды, Скотти, Рейнметалла. Могли бы выбрать какую-то их них?
Да и еще интересуют данные по 37-мм итальянским зениткам - особенно М1932. Вроде "на вид" на начало 30-х вполне приличная система
Вот и я о чем же талдычу. А Вы - "моторчики-моторчики"
Да не о том вы талдычите. Речь идет не о том, что они могли бы сделать и серийно производить с разумными ценами универсальные установки 127-мм с длиной ствола заметно больше 38-калибров и соответственно с заметно лучшей баллистикой, а в том, что попытались запихать на «отдельно взятый корабль» как можно больше 127-мм стволов – разумеется, именно тех, что производятся серийно, т.е. установка безальтернативно должна была базироваться на находящемся на тот момент в производстве орудии, т.е. 127/38, потому что других в том калибре на тот момент не производилось. Так что данный пример аргументом для вашей позиции не может служить никоим образом. Дале – моторчики… Привод – гораздо сложнее устройство, чем моторчик. Моторчик электрический в тех приводах чаще всего приводил в действие гидронасос (по крайней мере, для поворота установки в горизонтальной плоскости, в вертикальной могли применять и просто электрический привод), создававшей в системе давление, поскольку те приводы по преимуществу были гидравлические. Т.е. просто увеличить мощность «моторчика» не равно увеличить мощность привода – по крайней мере, это не совсем прямая пропорция, требуется еще обеспечить способность системы выдерживать увеличившееся давление, а также сохранить плавность наводки. Опять же преобразование гидравлической энергии в механическую - требовало таких устройств, как различные муфты - типа Дженни, например. Возможно, при изменении мощности привода в некоторых случаях требуется доработка устройств синхронизации (как в немецких 105-мм LC31 или 37 приводы Питтлер-Тома, например). Например, в Британском флоте 133-м универсальные установки линкоров и 102-мм АУ АА крейсеров признавались недостаточными «быстрыми» всю войну, но вот оборудовать их RPC, в которые отличались от прежних приводов еще и увеличенной мощностью и соответственно повышенной скоростью наводки -удалось лишь в конце войны. Для Белфаста – RPC на 4-дюймовые АУ установили в мае 1945 года, а во второй половине 50-х – заменили на новые. 133-мм с RP не стояло на Кинг Джорджах, но устанавливались на Вэнгарде - у его АУ скорости верт. и горизонтальной наводок составляли 20 градусов/сек. На naweaps пишут буквально - "всего лишь", но по данному показателю британские установки превосходят по скорости наводки в обеих плоскостях японские Тип 98 и разрабатываемые Тип 1/5, а по скорости вертикальной наводки любую АУ на базе 127/38.
Евгений Пинак пишет:
цитата:
И добавим: "и неудобства массового производства нового выстрела"
Менее неудобно, чем производить в равной пропорции 120-мм и 127-мм, у которых не только весь выстрел, но и снаряды совершенно разные. Здесь (с принятием на вооружение 127/40) хоть частичная унификация получается.
Евгений Пинак пишет:
цитата:
Самое интересное, что если единственной реальной причиной, по которой были приняты на вооружение именно 12,7-см зенитки, а не 10- и 12-см орудия, было большее фугасное действие 12,7-см снаряда, то более идиотской причины и назвать нельзя. Принять на вооружение сложную (и дорогую) АУ, сопряженную с еще более сложной (и еще более дорогой) СУАО - и пожлобиться на разработку специального зенитного снаряда...
Так снаряд для 127/40 - это и есть специальный зенитный снаряд, разработанный для 127/50 Тип 3. Логика отсутствует в другом - следующим логичным шагом должна была быть разработка не 100/65, а 127/50 Тип 1/5, тогда получалась реальная последовательная унификация. Другой вопрос - создать АУ под под больший калибр с той же скоростью наведения и скорострельностью - или по меньшей мере сравнимых - несколько сложнее + вес установки ограничивает размещение ее на кораблях меньших чем крейсер классов. Мы не знаем, каким окончательно вышел бы вес спарки 127/50 Тип 1, но едва ли на Акицуки больше трех АУ влезло бы.
Евгений Пинак пишет:
цитата:
Да и еще интересуют данные по 37-мм итальянским зениткам - особенно М1932. Вроде "на вид" на начало 30-х вполне приличная система
И вопрос, вызванный рассказами о недостатках 2,5-см зениток - а какая могла быть у японцев на тот момент альтернатива по МЗА? Допустим, США и Англия отпадают - да и нет у них ничего хорошего. Кроме Гочкисса, я знаю о зенитках Шнейдера, Эрликона, Бофорса, Бреды, Скотти, Рейнметалла. Могли бы выбрать какую-то их них?
В каком калибре? 20-мм превосходя 25-мм "японку" по емкости магазинов и скорострельности (особенно практической), уступали по могуществу снаряда, против прочных американских машин не очень то покатит, особенно в отсутствии тахометрических прицелов, которые были у союзников и немцев. Шведские 25-мм мощнее "японки", но японцы продукцию Бофорса каким-то образом "проглядели" - упустили из вида и 25-мм, и 40-мм. Немцы не имели на интересующий нас период автоматических пушек в калибре 37-мм. Французы их также довольно поздно принялись разрабатывать, и на вооружение так и не успели толком принять, у них был только полуавтомат в эксплуатации. Так что реально - если бы японцы озаботились - то в реальной альтернативе только Бофорсы или 37-мм "итальянки" М32. Но - у итальянцев не было АУ с силовым приводом, таковую японцам пришлось бы разрабатывать отдельно. Что касается оригинальных шведских установок - есть подозрение, что были они весьма простенькие, и японцам пришлось бы самостоятельно разрабатывать АУ с силовыми приводами и "подключением" к СУАО - а скорее созданием отдельной СУАО под Бофорсы. Немцам нечего было предложить, кроме полуавтомата С30, который устарел еще быстрее, чем японские 25-мм с их СУАО на базе системы Ward Leonard.
Так снаряд для 127/40 - это и есть специальный зенитный снаряд, разработанный для 127/50 Тип 3. Логика отсутствует в другом - следующим логичным шагом должна была быть разработка не 100/65, а 127/50 Тип 1/5, тогда получалась реальная последовательная унификация.
Женя, 127/50 в ипонском понятии, как и 200-мм акагиевские пушки, это - те самые универсалки, DP. Еще там были 155/60 от "Могами" и более поздние 150/50 КРЛ.Вот только эти четыре артсистемы в IJN относились к "универсальным".
Основными причинами перехода от 127 к 100-мм калибру стала уверенность японцев, что 127-мм пушке не хватало muzzle velocity, причем настолько, что обеспечить нужный уровень можно было удлинением ствола с одновременным уменьшением калибра. Километр в секунду у 100/65 - в 1,4 раза больше, чем 127/40. Сравнивали пушки и по всем осатльным чисто зенитным понятиям, перечисляя адвантажи - vertrange в 1,6 раза, horrange в 1,4 раза, rate of fire в 1,6 traverse speed - в 2,0, elevation speed - в 1,33. Единственный недостаток - более быстрый износ стволов, что планировалось решать сменой лейнеров в корабельных условиях.
цитата: И добавим: "и неудобства массового производства нового выстрела"
Менее неудобно, чем производить в равной пропорции 120-мм и 127-мм, у которых не только весь выстрел, но и снаряды совершенно разные. Здесь (с принятием на вооружение 127/40) хоть частичная унификация получается.
Вот опять Вы написали, не подумав Во-первых, никакой унификации не получится, т.к. 12-см снаряды все равно производятся для других кораблей (12-см пушек гораздо больше, чем 12,7-см). Во-вторых, 12-см снаряды _уже есть в наличии_, а производство 12,7-см надо еще орагнизовать. Именно поэтому, кстати, столь лелеемая Вами "унификация" является на самом деле грошовой экономией там, где экономить никак не следует.
gorizont пишет:
цитата:
Евгений Пинак пишет:
цитата: Да и еще интересуют данные по 37-мм итальянским зениткам - особенно М1932. Вроде "на вид" на начало 30-х вполне приличная система
Нет, конечно. Например, Титушкин в своей книге о "Витторио Венето" пишет, что приводы на М1932 стояли. И вполне может быть, что те же самые "Вард Леонарды". И про сопряжение с СУАО "Наввеапрс" тоже ничего не пишут - хотя специальные директоры были и артилерия делилась на группы, управляемые этими директорами.
gorizont пишет:
цитата:
Шведские 25-мм мощнее "японки", но японцы продукцию Бофорса каким-то образом "проглядели" - упустили из вида и 25-мм, и 40-мм.
Я где-то читал, что шведы не очень хотели с японцами сотрудничать. Впрочем, и японцы особо не настаивали - может, действительно не увидели для себя ничего подходящего.
Основными причинами перехода от 127 к 100-мм калибру стала уверенность японцев, что 127-мм пушке не хватало muzzle velocity, причем настолько, что обеспечить нужный уровень можно было удлинением ствола с одновременным уменьшением калибра. Километр в секунду у 100/65 - в 1,4 раза больше, чем 127/40. Сравнивали пушки и по всем осатльным чисто зенитным понятиям, перечисляя адвантажи - vertrange в 1,6 раза, horrange в 1,4 раза, rate of fire в 1,6 traverse speed - в 2,0, elevation speed - в 1,33.
Короче - погордились мощностью снаряда, и вернулись к тем качествам, которые больше нужны для зенитной АУ Прикол в том, что 10-см зенитка вполне могла быть принята на вооружение вместо 127/40. Вполне неплохое орудие, ИМХО.
Прикол в том, что 10-см зенитка вполне могла быть принята на вооружение вместо 127/40. Вполне неплохое орудие, ИМХО.
Нет, не могла. Наиболее масштабный цикл НИОКР по ней состоялся в 1933-1935, было уже поздно. Кстати, авторы пишут, что первоначальная длина ствола - 70 калибров. Почему до производства добралась 65-калиберная пушка, им - японцам - не вполне ясно. Видимо, это следствие испытания лодочной 100/50 Тип 88 (была еще в общем аналогичная Тип 89 зенитка 127/40 Тип 88, установленная только на двух лодках, I-6 и I-7), когда для достижения максимума этой вот velocity было увеличено до предела давление газов при встреле - до 34 кг/мм.кв., что дало 885 м/с. Однако на Тип 98 это посчитали излишним из-за прогноза и так быстрого износа орудия, и ограничили давление пороха 30 кг/мм.кв, а 65 калибров давали меньший разброс, чем более длинный ствол при таком давлении. Возможно, проблема опять была в технологии металлургии и металлообработки.
Евгений Пинак пишет:
цитата:
Во-вторых, 12-см снаряды _уже есть в наличии_, а производство 12,7-см надо еще организовать. Именно поэтому, кстати, столь лелеемая Вами "унификация" является на самом деле грошовой экономией там, где экономить никак не следует.
Жень, 120/45 - это переделка LA-пушки. Японцы в принципе не считали такие орудия полноценными зенитками. И потом, основным оружием на момент выдачи задания по 127/40 была все еще 80-см. Тоже переделка, и более на тот момент распространенная и освоенная флотом - у нее тот же максимальный угол вертикального наведения, и практически тот же темп стрельбы, что тогда (1922) было не менее весомым аргументом. Главным же стимулом переделки 120-ки в зенитку стала, как написано, the tend of foreign navies to bigger calibers.
Во-первых, никакой унификации не получится, т.к. 12-см снаряды все равно производятся для других кораблей (12-см пушек гораздо больше, чем 12,7-см). Во-вторых, 12-см снаряды _уже есть в наличии_, а производство 12,7-см надо еще организовать. Именно поэтому, кстати, столь лелеемая Вами "унификация" является на самом деле грошовой экономией там, где экономить никак не следует.
Полной - нет. Но если вначале была идея перейти со 120-мм полностью, хотя бы как концепт - то могла бы. Еще раз - к моменту принятия на вооружение 127/40 на вооружении уже состояла 127/50, и к ней уже был разработан снаряд, который использовался в дальнейшем и в выстреле к 127/40.
Евгений Пинак пишет:
цитата:
Нет, конечно. Например, Титушкин в своей книге о "Витторио Венето" пишет, что приводы на М1932 стояли. И вполне может быть, что те же самые "Вард Леонарды". И про сопряжение с СУАО "Наввеапрс" тоже ничего не пишут - хотя специальные директоры были и артилерия делилась на группы, управляемые этими директорами.
Читал. Честно говоря, информация в книге Титушкина отличается от той, что размещена на сайте наввеапс. Но это само по себе еще не говорит о ее недостоверности. Что хуже - у него имеются противоречия, причем иногда радикального характера - например, отмечается, что у 90-мм были силовые приводы, а в другом месте, совершенно аналогично наввеапс - что у них только ручное наведение. И это не единственная несостыковка в его тексте, по крайней мере в части артиллерии. Возможно он имел ввиду совершенно простую вещь - что целик и прицел автоматически подавались на 90-мм АУ, а дальше уже шла операция "совмещения стрелок" наводчиками, но термин применил крайне неверный. Или у них были силовые следящие приводы, но тогда рассказы о ручном наведении неверны. Что касается Ворд Леонард - различные модификации (?) системы продавались, похоже, разным странам, например, на Жан Баре СУАО для 100-мм орудий было как раз разработки этой компании.
127/50 в ипонском понятии, как и 200-мм акагиевские пушки, это - те самые универсалки, DP. Еще там были 155/60 от "Могами" и более поздние 150/50 КРЛ.Вот только эти четыре артсистемы в IJN относились к "универсальным".
Самое интересное, что термин "dual purpose gun" - рё:ё: хо: - появился в японском языке только после войны. До войны и во время войны зенитные орудия обозначались, как ко:каку хо: - орудие с большим углом возвышения (дословно - высокоугольное орудие).
Самое интересное, что термин "dual purpose gun" - рё:ё: хо: - появился в японском языке только после войны. До войны и во время войны зенитные орудия обозначались, как ко:каку хо: - орудие с большим углом возвышения (дословно - высокоугольное орудие).
С подачи победителей, наверное Так они обозначали некоторые японские НА АУ в репортах. Но - ведь реально японцы и без них на это нацеливались (не по названию, но по сути) - и это можно проследить по тем же проектируемым СУАО - например, Тип 2 ХОЙБАН + Тип2 БИОДОБАН или Тип 5 ДЕНТАН ХОЙБАН.
Нет, не могла. Наиболее масштабный цикл НИОКР по ней состоялся в 1933-1935, было уже поздно. Кстати, авторы пишут, что первоначальная длина ствола - 70 калибров. Почему до производства добралась 65-калиберная пушка, им - японцам - не вполне ясно. Видимо, это следствие испытания лодочной 100/50 Тип 88 (была еще в общем аналогичная Тип 89 зенитка 127/40 Тип 88, установленная только на двух лодках, I-6 и I-7)
Вообще-то, я именно о 100/50 и говорил. ИМХО, вполне неплохая зенитка.
Nomat пишет:
цитата:
Тип 89 зенитка 127/40 Тип 88, установленная только на двух лодках, I-6 и I-7), когда для достижения максимума этой вот velocity было увеличено до предела давление газов при встреле - до 34 кг/мм.кв., что дало 885 м/с. Однако на Тип 98 это посчитали излишним из-за прогноза и так быстрого износа орудия, и ограничили давление пороха 30 кг/мм.кв, а 65 калибров давали меньший разброс, чем более длинный ствол при таком давлении.
Жень, 120/45 - это переделка LA-пушки. Японцы в принципе не считали такие орудия полноценными зенитками. И потом, основным оружием на момент выдачи задания по 127/40 была все еще 80-см. Тоже переделка, и более на тот момент распространенная и освоенная флотом - у нее тот же максимальный угол вертикального наведения, и практически тот же темп стрельбы, что тогда (1922) было не менее весомым аргументом. Главным же стимулом переделки 120-ки в зенитку стала, как написано, the tend of foreign navies to bigger calibers.
Кстати, тоже интересная альтернатива. Дело в том, что согласно Лондонского договора оружия калибром ниже 3 дюймов могли ставиться на вспомогательные корабли в любом необходимом количестве (больше калибром - не более 4-х). Т.е. конструкция, подобная 8-см АУ Тип 98, вполне бы пришлась ко двору конструкторам разных "потаенных суден"
цитата: Нет, конечно. Например, Титушкин в своей книге о "Витторио Венето" пишет, что приводы на М1932 стояли. И вполне может быть, что те же самые "Вард Леонарды". И про сопряжение с СУАО "Наввеапрс" тоже ничего не пишут - хотя специальные директоры были и артилерия делилась на группы, управляемые этими директорами.
Читал. Честно говоря, информация в книге Титушкина отличается от той, что размещена на сайте наввеапс. Но это само по себе еще не говорит о ее недостоверности. Что хуже - у него имеются противоречия, причем иногда радикального характера - например, отмечается, что у 90-мм были силовые приводы, а в другом месте, совершенно аналогично наввеапс - что у них только ручное наведение. И это не единственная несостыковка в его тексте, по крайней мере в части артиллерии. Возможно он имел ввиду совершенно простую вещь - что целик и прицел автоматически подавались на 90-мм АУ, а дальше уже шла операция "совмещения стрелок" наводчиками, но термин применил крайне неверный. Или у них были силовые следящие приводы, но тогда рассказы о ручном наведении неверны.
Во-первых, по 37-мм спаркам. У них моторы были, и стояли они в нижней части АУ слева (снаружи лафета). Во-вторых, я наконец нашел книгу, с которой Титушкин по большей части писал свою Это польская книга Ярослава Малиновского о "ВВ". Там написано, что огнем управляли 6 дальномеров (по 3 на борт - каждый имел свою группу МЗА). Далее: "Каждый дальномер передавал своей группе направление, дальность и высоту (для 37-мм ор.) или только направление (для 20-мм ор.)". И все
Во-первых, по 37-мм спаркам. У них моторы были, и стояли они в нижней части АУ слева (снаружи лафета). Во-вторых, я наконец нашел книгу, с которой Титушкин по большей части писал свою Это польская книга Ярослава Малиновского о "ВВ". Там написано, что огнем управляли 6 дальномеров (по 3 на борт - каждый имел свою группу МЗА). Далее: "Каждый дальномер передавал своей группе направление, дальность и высоту (для 37-мм ор.) или только направление (для 20-мм ор.)". И все
Давайте определимся. Я то же небрежно подошел к вопросу, потому и путаница произошла. Речь по-моему идет не о том, что на спарках М32 не стояло силового привода, не о том, что их штурвальчиками мускульной силой ворочали (хотя как резервный вариант это может быть) - на них, как и на 90-мм, если принять как истинную версию наввеапс - не было силового следящего привода, т.е. RPC, который стоял, например, на японских триплах 25-мм. Иными словами, от СУАО они данные получали, но не управлялись непосредственно с директоров. И на Наввеапс, похоже, для всех - или для большей части - установок без RPC в графках скорость горизонтальной / скорость вертикальной наводки дается пояснение "manual operation only", хотя правильнее перевести надо было бы "местное /то бишь не с директора, а с установки/управление наводкой" и скорости все же привести. И данное обозначение (т.е. "manual operation only") о самой скорости наводки еще ничего не говорит.
Нормальное давление серийной пушки тип 88 - 28,2 кг/мм.кв, при скорости 790 м/с, это правда. Но именно ее использовали для изучения вопроса, и нормальный объем powder chamber увеличили с 8 до 10 литров, что и дало 34 кг/мм.кв и 885 м/с. Японцы очень хотели увеличения velocity для 127-мм калибра простым удлинением ствола, но и вот это испытание, и прочие НИОКРы убедили их, что сохраняя в рамках все прочие данные пушки и установки, надо уменьшать калибр. Что и было сделано.
Совершенно верно. Это просто перевод. Рё:ё: - двойного использования, двойного применения, хо: - орудие.
цитата:
Но - ведь реально японцы и без них на это нацеливались (не по названию, но по сути)
Я не просто так спрашивал про то, чем различаются "универсальные" и "зенитные" орудия. Существует общепринятая терминология. Вот какое определение было принято в советском флоте: "Универсальная артиллерия - артиллерийские установки, способные вести огонь по воздушным, морским и береговым (наземным) целям". Т.о. единственным критерием разделения артустановок на универсальные и неуниверсальные является их способность выполнять различные огневые задачи. Всё. Никакие другие факторы о которых так любят у нас порассуждать (скорострельность, скорости наведения, начальная скорость снаряда и проч.) во внимание не принимаются.
Так что, например, японское 89 сики 12.7 сэнчи рэнсо: ко:каку хо: - спареное зенитное 12.7-см орудие тип 89 было "универсальным", в современном понимании термина.
цитата:
- и это можно проследить по тем же проектируемым СУАО - например, Тип 2 ХОЙБАН + Тип2 БИОДОБАН или Тип 5 ДЕНТАН ХОЙБАН
СУАО указанных типов здесь непричём. Не от СУАО зависит "универсальность" артустановки, а от её собственной конструкции.
Т.о. единственным критерием разделения артустановок на универсальные и неуниверсальные является их способность выполнять различные огневые задачи. Всё. Никакие другие факторы о которых так любят у нас порассуждать (скорострельность, скорости наведения, начальная скорость снаряда и проч.) во внимание не принимаются.
Прошу прощения, но это есть некоторая казуистика... Разве перечисленные факторы не влияют как раз на СПОСОБНОСТЬ выполнять некоторые специфические задачи?
Прошу прощения, но это есть некоторая казуистика...
Прошу прощения, но это официальная терминология.
Kieler пишет:
цитата:
Разве перечисленные факторы не влияют как раз на СПОСОБНОСТЬ выполнять некоторые специфические задачи
На способность - не влияют. Влияют на эффективность выполнения. Но это уже второй вопрос. Вот пример. Какая АУ более способна выполнять специфические задачи - 127/38 Mk30 или 127/54 Mk45?Полагаю, не подлежит сомнению, что Mk45. Возможно ли на этом основании не считать Mk32 универсальной?
"Универсальная артиллерия - артиллерийские установки, способные вести огонь по воздушным, морским и береговым (наземным) целям".
Если бы так просто было. Амеровские 127/38 с их Мк36 могли выполнять все перечисленные задачи - в том числе стрельбу по реперу по невидимой береговой цели. Японские 100/65 - могли вести как стрельбу по воздушным, так и надводным целям, но по берегу - если только с якоря и прямой наводкой по видимой береговой цели. Наши 130-мм времен ВМВ - могли и по берегу, и воде, но не по воздушным целям. Реально то что вы говорите - означает, что АУ имеет углы наведения от -... градусов до по меньшей мере + 70-75 градусов. Но без соотвтетсвующей скорострельности на всех возможных углах возвышения и достаточных скоростей наведения, а также способности СУАО обеспечивать тот или иной режим стрельбы - эта универсальность будет фикцией, что и доказал опыт японцев с их 127/50 на эсминцах или английский опыт с попыткой универсализации 203-мм орудий. Еще интересная вещь - я упомянул почему те японские СУАО. В тексте репорта есть замечание - амы отмечают, что японцы пытались решить задачу, использую условно говоря одну цепь вычислений-передачи данных, а они (то бишь американцы) подходили по другому - у них необходимо было переключать систему либо в режим ведения огня по воздушным целям, либо - по надводным/береговым. Американская - проще в результате (по их утверждениям, правда, но скорее всего это так и есть), но - есть один недостаточек. Если экипаж не очень хорошо подготовлен, может возникнуть ситуация, когда нужная операция не будет проделана, и тогда не избежать неприятностей в бою.
Понял... Сразу оговорюсь: в этих вопросах я - абсолютный дилетант... Сидоренко Владимир пишет:
цитата:
На способность - не влияют. Влияют на эффективность выполнения.
Именно. Но. ИМХО, способность - есть некий уровень эффективности. В смысле: ГК некоторых ЛК (и не только ЛК) был способен вести зенитный огонь. Значит ли это, например, что Б-13 - универсальные орудия? Вопрос в степени эффективности. Сидоренко Владимир пишет:
цитата:
Какая АУ более способна выполнять специфические задачи - 127/38 Mk30 или 127/54 Mk45?Полагаю, не подлежит сомнению, что Mk45. Возможно ли на этом основании не считать Mk32 универсальной?
Очевидно, нет. И Mk30, и Mk32... Но. 1) Между ними - 40 лет. 2) Mk30 имела, вероятно, эффективность выше, скажем, пороговой...
Ещё раз повторяю - это официальная терминология. Собираетесь поспорить со специалистами морской артиллерии?
gorizont пишет:
цитата:
Амеровские 127/38 с их Мк36 могли выполнять все перечисленные задачи - в том числе стрельбу по реперу по невидимой береговой цели. Японские 100/65 - могли вести как стрельбу по воздушным, так и надводным целям, но по берегу - если только с якоря и прямой наводкой по видимой береговой цели
Это Вы Платонова начитались?
gorizont пишет:
цитата:
Еще интересная вещь - я упомянул почему те японские СУАО
Спасибо, только я всё-таки не понял, какое отношение к "универсальности" АУ АУ имеют эти новые СУАО?
Именно. Но. ИМХО, способность - есть некий уровень эффективности. В смысле: ГК некоторых ЛК (и не только ЛК) был способен вести зенитный огонь. Значит ли это, например, что Б-13 - универсальные орудия?
Нет, не значит т.к. Б-13 не способна вести огонь по всем видам воздушных целей.
Kieler пишет:
цитата:
Mk30 имела, вероятно, эффективность выше, скажем, пороговой...
Отлично. И каково же значение этого порога? Чёткое и позволяющее однозначно разделить артустановки на универсальные и недоуниверсальные?
Не посчитайте за дурацкий вопрос: почему не способна? Причины?
Возможно Сидоренко Владимир не совсем правильно выразился. Как мне кажется скорее не неспособна вести огонь по всем видам воздушных целей, а не возможности вести все виды зенитного огня. У Грабина в мемуарах было описан период когда военные хотели универсальное дивизионное орудие, а потом полууниверсальное, которое могло вести только заградительный зенитный агонь, а прицельный не могло.
У Грабина в мемуарах было описан период когда военные хотели универсальное дивизионное орудие, а потом полууниверсальное, которое могло вести только заградительный зенитный агонь, а прицельный не могло.
Прицельный огонь орудию с достаточными углами возвышения могло помешать вести только не способность СУАО выдавать такие данные, которые позволяют подобный огонь вести. Вторым фактором может быть недостаточные скорости наведения, чтобы успеть произвести наводку и выстрел в вычисленную точку. Но орудие уже является зенитным.
Вторым фактором может быть недостаточные скорости наведения, чтобы успеть произвести наводку и выстрел в вычисленную точку. Но орудие уже является зенитным.
Тут встаёт (на мой взгляд) вопрос о проектных скоростях наведения и других парметрах системы. То есть требования могут выдаваться с осознанием того, что эти парметры недостаточны для ведения прицельного огня. В этом случае систему можно назвать неуниверсальной.
Не посчитайте за дурацкий вопрос: почему не способна? Причины?
Угол возвышения орудий. Ограничение по высоте полёта воздушной цели. Не способность вести огонь по пикирующей воздушной цели.
Для шаваш: шаваш пишет:
цитата:
Как мне кажется скорее не неспособна вести огонь по всем видам воздушных целей, а не возможности вести все виды зенитного огня.
Нет. Я имел в виду именно виды воздушных целей. Высоколетящая, низколетящая, пикирующая.
шаваш пишет:
цитата:
У Грабина в мемуарах было описан период когда военные хотели универсальное дивизионное орудие, а потом полууниверсальное, которое могло вести только заградительный зенитный агонь, а прицельный не могло.
Вот это зависит уже от СУАО. Но если Вы привели цитату из Грабина точно, то это означает, что в термин "универсальное" Сухопутные войска и Флот вкладывали разный смысл.
Для gorizont: gorizont пишет:
цитата:
Нет, не собираюсь. Но это единственное принятое где-либо в мире определение? Или только у нас?
Я был офицером нашего флота. Соответственно, пользуюсь отечественной терминологией. Иностранную изучал, но определения универсального орудия отличающего его от зенитного не встречал. Если Вы его знаете - приведите.
gorizont пишет:
цитата:
А почему "начитался"? Он грубо передергивает факты?
Нет, не передёргивает. Но японских СУАО он не знает. Иначе бы не писал, что японские СУАО позволяли вести огонь по невидимой с корабля береговой цели только с якорной огневой позиции.
Я был офицером нашего флота. Соответственно, пользуюсь отечественной терминологией. Иностранную изучал, но определения универсального орудия отличающего его от зенитного не встречал. Если Вы его знаете - приведите.
Пожалуйста. A dual purpose gun is a naval artillery mounting designed to engage both surface and air targets. Далее оттуда же. Description
Dual purpose guns are designed as a compromise between the heavy main armament of a surface combatant and dedicated anti-aircraft guns. Usually of a mid-range caliber, the gun is heavy enough to prove useful against surface targets including ships, surfaced submarines, and land targets. However, it is compact enough to fit into a mounting capable of good traverse and high elevation, as well as being capable of a high rate of fire, allowing it to successfully engage air targets at all angles.
Dual purpose guns, often abbreviated to DP guns, were originally designed as a secondary armament for large surface ships such as cruisers and battleships to complement their heavy main armaments. Later, such guns began to be added to smaller vessels as their primary gun armament, and with the progression of ship design away from heavy caliber guns, today nearly all main gun armaments are of dual purpose nature.
Most DP mounted guns have calibers in the range from three to five inches.
In British service the term HA/LA for "High Angle/Low Angle" was used.
Но японских СУАО он не знает. Иначе бы не писал, что японские СУАО позволяли вести огонь по невидимой с корабля береговой цели только с якорной огневой позиции.
Здесь спорить не буду. Я сам при изучении материалов этому аспекту практически не уделил внимания, потому и воспользовался его сведениями.
Тут встаёт (на мой взгляд) вопрос о проектных скоростях наведения и других парметрах системы. То есть требования могут выдаваться с осознанием того, что эти парметры недостаточны для ведения прицельного огня. В этом случае систему можно назвать неуниверсальной.
Скажите, а немецкая 88-мм была зенитной? Вроде бы была. Но могла ли она вести эффективный огонь по пикировщикам, например, когда те уже вошли в пикирование? Из того, что мне вспоминается - нет. Она использовалась при ведении зенитного огня гл. образом по горизонтально летящим самолетам. И более того, по преимуществу летящим на средних высотах - вряд ли она могла эффективно поразить цель, заходящую с малой высоты ( а от сюда большие угловые скорости перемещения цели, например). Но она не перестает ведь от этого быть зенитной.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 6
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума
А 127/38 АУ Марк 22 американцы просто так создали неуниверсальной - ну не хотелось им зенитки на свои новейшие эсминцы ставить 
Это польская книга Ярослава Малиновского о "ВВ". Там написано, что огнем управляли 6 дальномеров (по 3 на борт - каждый имел свою группу МЗА). Далее: "Каждый дальномер передавал своей группе направление, дальность и высоту (для 37-мм ор.) или только направление (для 20-мм ор.)". И все 
