Вопросы М.Э. Морозову. Господа! Если вы имеете вопросы, касающиеся действий нашего флота и авиации в ВОВ , то можете задать их персонально Мирославу Эдуардовичу вот здесь
Отправлено: 12.08.06 19:20. Заголовок: Корабли против самолётов в WWII
Давайте, товарищи, отделять перепончатокрылые сущности от кулинарных и всё, что связано с:
1. Зенитными артустановками и боеприпасами; 2. Зенитными директорами и пр. СУЗАО; 3. Тактическими схемами маневрирования по уклонению от воздушных атак и ордерами ПВО; 4. РЛС ОВЦ; 5. Конструктивной защите кораблей от бомб (именно от них) 6. ... (зенитный креатив исчерпан, но возможно, его хватит кому-то из вас), а также: 7. Специализированными НК и ПЛ ПВО,
... сводить сюда.
Для начала - хочется описания системы управления огнем U-Flak. Как технической (if exist), так и организационной.
Безусловно вы правы. Однако я исхожу из того, что когда выдавали требования на эту систему все задачи которые ставились перед ней в качестве зенитного орудия, она выполняла полностью. Притом думаю, что хорошо. Остальные задачи выполнялись другими "специализированными" зенитными орудиями.
В очередной раз подтвердилось, что Википедию пишут википедики.
gorizont пишет:
цитата:
Скажите, а немецкая 88-мм была зенитной? Вроде бы была.
Конечно была. А в чём вопрос?
gorizont пишет:
цитата:
Но могла ли она вести эффективный огонь по пикировщикам, например, когда те уже вошли в пикирование? Из того, что мне вспоминается - нет.
Да не забивайте Вы себе голову. "Эффективно", "не эффективно". Какое это имеет значение? Как Вы сами отметили пушка от этого не перестала быть зенитной.
gorizont пишет:
цитата:
И более того, по преимуществу летящим на средних высотах - вряд ли она могла эффективно поразить цель, заходящую с малой высоты ( а от сюда большие угловые скорости перемещения цели, например).
Угловые скорости движения цели зависят от её курсового параметра. Низколетящая цель идущая прямо на корабль имеет угловые скорости движения близкие к нулю.
Как видите в этом определении "забыты" береговые цели, возможность обстрела которых является непременным условием "универсальности"
Забыты, по всей вероятности, потому что обстрел береговых целей в первую очередь осуществлялся отнюдь не универсальными орудиями, а орудиями ГК крейсеров и линкоров. Для эсминцев - дело другое. Но из того определения видно невооруженным взглядом, что универсальные орудия в первой своей коннотации подразумевались вторым калибром крупных кораблей. А наше определение... Да, если учесть, что долгое время (практически до начала 80-х) орудиями поддержки десантных операций выступали 130-мм эсминцев 56 проекта и 152-мм орудия ЛКР. Сомневаюсь, что их универсальные 100-мм предполагалось использовать по-серьезному в этой роли.
Сидоренко Владимир пишет:
цитата:
В очередной раз подтвердилось, что Википедию пишут википедики.
возможно. Но самое разъяснение термина и дальнейшее объяснение в статье выдержаны достаточно логически, более того, из статьи прекрасно понятно, что речь идет о том термине, что зародился в 30-е годы и имел применение в 40-х, применительно к нюансам той эпохи. Касательно береговых целей и почему у нас так внимание на этом заострялось - см. выше. Да вы и сами это знаете прекрасно.
Сидоренко Владимир пишет:
цитата:
Конечно была. А в чём вопрос?
Это был просто оборот речи - так называемый риторический вопрос.
Сидоренко Владимир пишет:
цитата:
Да не забивайте Вы себе голову. "Эффективно", "не эффективно". Какое это имеет значение? Как Вы сами отметили пушка от этого не перестала быть зенитной.
То, что АУ соотвествует по своим параметрам такому определению, какое приводите вы, само по себе не дает ей возможности сбивать воздушные цели - но лишь вести по ним огонь. Зенитные АУ времен ПМВ не перестали быть зенитными, но какова эффективность их огня по самолетам эпохи ВМВ. И какова эффективность огня зенитных квадр Бофорсов времен ВМВ по ПКР? Ладно, это далеко. Можно взять универсальные АУ японских эсминцев - 127/50, и оценить, способны ли выполнять задачи ПВО эти орудия, столкнувшись с атакой Донтлессов, например. А эти АУ с их углом возвышения вполне способные вести зенитный огонь, как вы знаете. Собственно - определения достаточно,чтобы указать назначение орудия - но не способности его выполнять поставленные задачи (а именно ПВО и отражение атак кораблей классом по эсминец включительно) в отношении тех "целей", с которыми придется иметь дело.
Сидоренко Владимир пишет:
цитата:
Угловые скорости движения цели зависят от её курсового параметра. Низколетящая цель идущая прямо на корабль имеет угловые скорости движения близкие к нулю.
Это и ежу понятно. Только в этом случае вы имеете поздно обнаруженный - поскольку низколетящий (а над сушей - вдруг выскочивший например, из-за холма, что менее чем в километре впереди вас - для примера), быстро приближающийся к вам самолет, с вероятностью в процентов этак девяносто намеревающийся атаковать ваше орудие. И опять же - и такая цель 88-мм орудию окажется не по зубам - с той же вероятностью.
Забыты, по всей вероятности, потому что обстрел береговых целей в первую очередь осуществлялся отнюдь не универсальными орудиями, а орудиями ГК крейсеров и линкоров. Для эсминцев - дело другое.
Сначала Вы пишете:
gorizont пишет:
цитата:
Амеровские 127/38 с их Мк36 могли выполнять все перечисленные задачи - в том числе стрельбу по реперу по невидимой береговой цели. Японские 100/65 - могли вести как стрельбу по воздушным, так и надводным целям, но по берегу - если только с якоря и прямой наводкой по видимой береговой цели.
Т.е. способность СУАО обеспечить огонь по невидимой цели и делает американскую установку полностью универсальной. А теперь говорите, что как раз для американцев ведение огня по береговым целям из DP-gun это не главное. Но либо одно либо другое.
gorizont пишет:
цитата:
Сомневаюсь, что их универсальные 100-мм предполагалось использовать по-серьезному в этой роли.
Предполагалось. Существовали нормы расхода снарядов для поражения различных береговых целей.
gorizont пишет:
цитата:
Но из того определения видно невооруженным взглядом, что универсальные орудия в первой своей коннотации подразумевались вторым калибром крупных кораблей.
Если начать рассматривать 127/25, то да, т.к. эта артустановка является универсальной и предназначалась именно, как второй калибр для крейсеров. Но её почему-то (с подачи всяких википедий, по видимому) числят "чистой" зениткой. А 127/38 изначально разрабатывалась для эсминцев, о чём авторы википедии по видимому не знали
gorizont пишет:
цитата:
То, что АУ соотвествует по своим параметрам такому определению, какое приводите вы, само по себе не дает ей возможности сбивать воздушные цели - но лишь вести по ним огонь. Зенитные АУ времен ПМВ не перестали быть зенитными, но какова эффективность их огня по самолетам эпохи ВМВ.
Подобный подход вынудил бы переклассифицировать орудия после каждого нового улучшения ЛТХ самолётов. Как написал ув.шаваш:
шаваш пишет:
цитата:
когда выдавали требования на эту систему все задачи которые ставились перед ней в качестве зенитного орудия, она выполняла полностью. Притом думаю, что хорошо
Это так и есть. Потом ЛТХ самолётов улучшились и старая пушка стала хуже справляться с задачей противодействия им. Разработали новую. Самолёты опять ускорились и так вплоть до наших дней. Но Mk30 и Mk32 как числили DP, так и числят до сих пор. Как Вы думаете, почему?
gorizont пишет:
цитата:
Можно взять универсальные АУ японских эсминцев - 127/50, и оценить, способны ли выполнять задачи ПВО эти орудия, столкнувшись с атакой Донтлессов, например. А эти АУ с их углом возвышения вполне способные вести зенитный огонь, как вы знаете.
В установках тип D - способны. В остальных - нет, из-за недостаточного угла возвышения. Но сами японцы и не классифицировали эти артустановки, как "зенитные" (как и 20-см и 20.3-см артустановки с углом возвышения 70 градусов). Т.е. сначала кто-то (кто?) приписал им "универсальность", а потом с жаром стал доказывать, что их универсальность - фикция.
gorizont пишет:
цитата:
Собственно - определения достаточно,чтобы указать назначение орудия - но не способности его выполнять поставленные задачи
Разумеется. Т.к. определение именно для этого и служит. Указывает назначение. Вас не коробит, скажем, определение "противокорабельная ракета"? Несмотря на то, что способность П-15 прорвать ПВО современного боевого корабля намного ниже, чем "Москита"?
gorizont пишет:
цитата:
Только в этом случае вы имеете поздно обнаруженный - поскольку низколетящий
Для описанных Вами ситуаций и придумали МЗА. Поскольку у крупнокалиберных орудий, при прочих равных условиях, время реакции всегда больше. А конкретно 1000 м считается в нашем флоте минимальной дистанцией стрельбы среднекалиберной зенитной артиллерии (СЗА)
Т.е. способность СУАО обеспечить огонь по невидимой цели и делает американскую установку полностью универсальной. А теперь говорите, что как раз для американцев ведение огня по береговым целям из DP-gun это не главное. Но либо одно либо другое.
Да я бы не сказал, что здесь противоречие. Все же буду высказываться осторожно, ибо опираюсь не на анализ, а не впечатления от прочтенной литературы. Так вот - согласно этим впечатлениям американцы в первую очередь и главным образом использовали для стрельбы по берегу при десантных операциях ГК линкоров и крейсеров, а отнюдь не универсальные 127/38. И расход снарядов с кораблей этих классов заметно превосходил расход снарядов с эсминцев (когда они использовались для этих задач - а использовались при крупных десантных операциях в роли "артбатареи" поддержки довольно не масштабно по сравнению с их количеством).
Nomat пишет:
цитата:
А 127/38 изначально разрабатывалась для эсминцев, о чём авторы википедии по видимому не знали
Но похоже, что сами американцы, создав эту установку, не имели вполне четкого и последовательного понимания в вопросе оснащения эсминцев именно универсальной артиллерией - и того мы имеем Мк22 на Фарагутах и Соммерсах, облегченные, что в результате позволило впихнуть больше пушек в выбранный тоннаж, но - лишило эти установки универсальности, и они были неприспособлены для ведения зенитного огня. А вот на крупных кораблях только в универсальном варианте - без всяких отступлений - их и ставили.
Сидоренко Владимир пишет:
цитата:
Предполагалось. Существовали нормы расхода снарядов для поражения различных береговых целей.
Если так, то я не прав в этом вопросе.
Nomat пишет:
цитата:
Это так и есть. Потом ЛТХ самолётов улучшились и старая пушка стала хуже справляться с задачей противодействия им. Разработали новую. Самолёты опять ускорились и так вплоть до наших дней. Но Mk30 и Mk32 как числили DP, так и числят до сих пор. Как Вы думаете, почему?
Да здесь особо думать не надо. См. вопрос об необходимом и достаточном.
Сидоренко Владимир пишет:
цитата:
В установках тип D - способны. В остальных - нет, из-за недостаточного угла возвышения. Но сами японцы и не классифицировали эти артустановки, как "зенитные" (как и 20-см и 20.3-см артустановки с углом возвышения 70 градусов). Т.е. сначала кто-то (кто?) приписал им "универсальность", а потом с жаром стал доказывать, что их универсальность - фикция.
Да я думаю, что ничего им не приписывали. Вопрос то проще - зачем создавать орудие с углом возвышения 70 градусов (и изначально более сложной конструкцией АУ, гораздо большего веса, чем неуниверсальная), а потом не использовать его в качестве зенитного? Да очень просто - была попытка создать универсальную АУ, угол возвышения нужный получен, но не получены ни скорости наведения, ни скорострельность, позволяющие действительно поражать воздушные цели с хоть сколь-нибудь разумной вероятностью, а потом уже происходит наведение тени на плетень - мол, никто и не собирался делать универсальное орудие. Хорошая мина при плохой игре. Так что вот здесь и идет возвращение к вопросу дискуссии - необходимое условие - соотвественно тому термину, который вы привели, но оно в сущности не является достаточным. А достаточное - если орудие действительно способно достаточно эффективно поражать "современные" ему цели (для поражения которых данное орудие предназначено). А это уже и вопрос совершенства СУАО, и скорости наведения, и скорострельность, и номенклатура производимых боеприпасов. Отдельно по японским 127/50 Тип 3. Если опираться на инфу с Наввеапс, то обнаружим, что не только D, но и B имели угол возвышения 75 градусов. А установки тип С - 55 градусов. И только А - 40 градусов. И к чему эти усложнения, если известно что максимальная дальность при стрельбе по надводной и береговой цели - при угле в пределах 35-40 градусов возвышения получается? Кроме того, согласно репортам американцев, установки тип D (возможно, и не только они) имели скорость вертикальной наводки в 24 градуса для одинарной и 27 градусов для спарки. Весьма неплохая по тем временам. Но лишало эти установки универсальности их недостаточная скорострельность в боевых услових при стрельбе на больших углах возвышения и крайне малая скорость горизонтальной наводки - всего лишь 4 - 6 градусов в секунду. А вопросик то просто разрешается - у этих установок угол заряжания - при 5-10 градусах возвышения, и высокая скорость вертикальной наводки позволяет теоретически быстро придать после очередного цикла нужный угол возвышения - но все же как оказалось, что при стрельбе по воздушным целям такое все равно "не катит".
Сидоренко Владимир пишет:
цитата:
Для описанных Вами ситуаций и придумали МЗА. Поскольку у крупнокалиберных орудий, при прочих равных условиях, время реакции всегда больше. А конкретно 1000 м считается в нашем флоте минимальной дистанцией стрельбы среднекалиберной зенитной артиллерии
Ну разумеется. Кто бы спорил. Но вот вопрос - 125/50 тип D показал хоть какие-то достижения при стрельбе по воздушным целям, из них что-либо сбивали? Я не припоминаю, но не утверждаю, что такого не было. Но общее представление об этих установках заставляет меня сомневаться в подобном.
А откуда данные о том, что "универсальных" по определению установок в IJN до конца войны не было?
Давайте уточним. Термин "универсальная артиллерия" используется в русском языке. В американском используется термин "орудие двойного назначения" - "dual purpose gun". Эти два термина считаются синонимами и "dual purpose gun" переводят на русский язык, как "универсальное орудие". В японском языке синонимом этих двух терминов является термин "рё:ё:хо:" - "орудие двойного назначения" (прямой перевод американского "dual purpose gun") и на русский язык это официально переводят, как "универсальное орудие", "орудие способное поражать воздушные и наземные цели (надводные цели)" ("Японско-русский научно-технический иероглифический словарь", Воениздат, М. 1984).
Так вот, до окончания Второй мировой войны в японском языке этого слова не было. Во всяком случае его нет в официальных обозначениях японской морских артиллерийских орудий и мне не удалось его обнаружить ни в одном довоенном словаре. А появляется это слово только в начале 50-х гг. (может и в конце 40-х, но в любом случае после войны, во время американской оккупации).
В Японском Императорском флоте артиллерийские орудия подразделялись на просто орудия - хо: и орудия с большим углом возвышения - ко:какухо:. Ещё один момент. В японском языке, в отличии от русского, нет чёткого разделения "орудия" и "артиллерийской установки". Пример. 12.7-см орудие тип 89 устанавливалось в спаренной установке 4-х различных вариантов и в одноорудийной установке. Поэтому в русском языке принято писать, например: орудие 127/40 тип 89 в спаренной АУ модель А1. Однако, на японском записывается это, как 40 ко:кэй 89 сики 12.7 сэнчи рэнсоо ко:какухо: А1 гата - 40-ка калиберное тип 89 12.7-см спаренное зенитное орудие модель А1. Определение "спаренное" по русским нормам надо относить именно к "установке", но японцы относят это к "орудию". Понятно, что и "модель А1" относится к артиллерийской установке, т.к. сами орудия в установках разных моделей ничем абсолютно не отличаются, но на письме это никак не выделяется.
Отсюда видно, что механический перенос терминологии одного флота на "железо" другого, мягко говоря, может дать не совсем верное представление о реальной картине.
Если же отвлечься от особенностей национальной терминологии и рассмотреть только конструктивные особенности, то японская 12.7-см тип 89 является нормальной универсальной артиллерийской установкой, поскольку может поражать, как воздушные, так и надводные (наземные) цели. В боекомплект этих орудий на японских кораблях входили, как снаряды с головным дистанционным взрывателем тип 91, так и снаряды с головным взрывателем мгновенного действия тип 88.
А я бы сказал. Речь у нас с Вами идет об определении "универсального" орудия, а не о его использовании в конкретных операциях.
gorizont пишет:
цитата:
Но похоже, что сами американцы, создав эту установку, не имели вполне четкого и последовательного понимания в вопросе оснащения эсминцев именно универсальной артиллерией - и того мы имеем Мк22 на Фарагутах и Соммерсах
У Вас опечатка. На "портерах" и "сомерсах". Что же касается представлений американцев, то они имели вполне чёткое и последовательное понимание в вопросах артиллерийского вооружения своих эсминцев. Основная задача лидера флотилии - вывод своих эсминцев в торпедную атаку. Для этого необходима огневая мощь, превосходящая огневую мощь японских эсминцев. Шесть стволов превосходства не обеспечивали, требовалось восемь. Но восемь стволов умещалось в разрешённый тоннаж только в установках с малым углом возвышения. Так и поступили. Какая основная задача такое и решение.
gorizont пишет:
цитата:
А вот на крупных кораблях только в универсальном варианте - без всяких отступлений - их и ставили.
Разумеется. Поскольку огневая мощь крупных кораблей обеспечивается, прежде всего, орудиями главного калибра. Но Вы заявили, что в "универсальные орудия в первой своей коннотации подразумевались вторым калибром крупных кораблей". Так вот, в отношении Mk12 это не так, поскольку они "в первой своей коннотации подразумевались" главым оружием эсминцев и только потом их стали ставить на крупные корабли. И это "видно невооруженным взглядом" на Вашем любимом navweaps.com: "Originally designed to arm new destroyers being built in the 1930s, the 5"/38 (12.7 cm) wound up being used on nearly every major US warship built between 1934 and 1945". Сначала - для эсминцев и только потом - для крупных кораблей. Википедики ввели Вас в заблуждение. Не верьте им.
gorizont пишет:
цитата:
Да здесь особо думать не надо. См. вопрос об необходимом и достаточном.
Т.е. снижение "эффективности" уже не является основанием для исключения орудия из класса "универсальных"?
gorizont пишет:
цитата:
Вопрос то проще - зачем создавать орудие с углом возвышения 70 градусов (и изначально более сложной конструкцией АУ, гораздо большего веса, чем неуниверсальная),
Давайте закроем вопрос об определении "универсального орудия", а потом поговорим об этих японских установках.
gorizont пишет:
цитата:
Отдельно по японским 127/50 Тип 3. Если опираться на инфу с Наввеапс, то обнаружим, что не только D, но и B имели угол возвышения 75 градусов.
С постройки - да. Но в 1935 г. эти установки модифицировали, уменьшив угол возвышения до 55о и сняв зенитный прицел. АУ получила обозначение B гата кай 1 (Гункан закки [Разные заметки о военных кораблях], Т.1).
gorizont пишет:
цитата:
Так что вот здесь и идет возвращение к вопросу дискуссии - необходимое условие - соотвественно тому термину, который вы привели, но оно в сущности не является достаточным.
Кадровые артиллеристы считают достаточным и я считаю достаточным и Вы меня не убедите. Но если Вам так хочется, дайте своё определение "универсального орудия". Чёткое, всеобъёмлющее и однозначное.
gorizont пишет:
цитата:
А достаточное - если орудие действительно способно достаточно эффективно поражать "современные" ему цели (для поражения которых данное орудие предназначено).
Отлично. Три вопроса. 1. Что понимается под "достаточной эффективностью поражения"? 2. По каким критериям определяется "достаточная эффективность поражения"? 3. Какую воздушную цель считать "современной" орудию/артустановке?
gorizont пишет:
цитата:
Ну разумеется. Кто бы спорил.
Вы. Поскольку Вы привели пример, что цель обнаруженная на дистанции менее километра "88-мм орудию окажется не по зубам", как аргумент в споре.
gorizont пишет:
цитата:
Но вот вопрос - 125/50 тип D показал хоть какие-то достижения при стрельбе по воздушным целям, из них что-либо сбивали? Я не припоминаю, но не утверждаю, что такого не было.
В нашем распоряжении практически нет японских описаний боёв. Будут описания - будут и достижения.
gorizont пишет:
цитата:
Но общее представление об этих установках заставляет меня сомневаться в подобном.
Потому, что "общее представление об этих установках" сформировано у Вас чтением "мурзилок" основанных на американских источниках традиционно лгущих о японском вооружении.
У Вас опечатка. На "портерах" и "сомерсах". Что же касается представлений американцев, то они имели вполне чёткое и последовательное понимание в вопросах артиллерийского вооружения своих эсминцев. Основная задача лидера флотилии - вывод своих эсминцев в торпедную атаку. Для этого необходима огневая мощь, превосходящая огневую мощь японских эсминцев. Шесть стволов превосходства не обеспечивали, требовалось восемь. Но восемь стволов умещалось в разрешённый тоннаж только в установках с малым углом возвышения. Так и поступили. Какая основная задача такое и решение.
На самом деле - как у и англичан, которые так же строили лидеры. Однако стоит обратить внимание, что лидеры могли полагаться в таких действиях (отдельной флотилией) в случае воздушной угрозы только на защиту огнем с эсминцев, входящих в состав группы. Так что палка о двух концах. Результат - эти установки снимались в ходе войны, а на смену им универсальные. Впрочем, это просто пример концепции, не оправдавшей себя на практике.
Сидоренко Владимир пишет:
цитата:
Кадровые артиллеристы считают достаточным и я считаю достаточным и Вы меня не убедите. Но если Вам так хочется, дайте своё определение "универсального орудия". Чёткое, всеобъёмлющее и однозначное.
Первое - едва ли не единственное достоинство этого определения - это четкость и краткость. А вот всеобъемлющесть его достоинством как раз не является. Возникает такое ощущение, что оговорок и уточнений к этому определению по определению пристыковать нельзя. Хотя, возможно, дело именно в Вашем личном подходе. Собственно почему. Если Вы обратите внимание, что функции стрельбы по надводной и воздушной цели или видимой наземной - функции как АУ, так и СУАО. А вот самостоятельная стрельба по невидимой наземной цели - при уже обеспеченной возможности стрельбы по надводной цели, что предполагается в этом случае по умолчанию - есть функция уже исключительно СУАО. Так что в этом определении изначально смешаны "круглое" и "зеленое". Сейчас - не дам. И полагаю, что столь краткого точно не сформулирую, по той причине, что оно получится столь же недостаточным.
Сидоренко Владимир пишет:
цитата:
С постройки - да. Но в 1935 г. эти установки модифицировали, уменьшив угол возвышения до 55о и сняв зенитный прицел. АУ получила обозначение B гата кай 1 (Гункан закки [Разные заметки о военных кораблях], Т.1).
Сидоренко Владимир пишет:
цитата:
Потому, что "общее представление об этих установках" сформировано у Вас чтением "мурзилок" основанных на американских источниках традиционно лгущих о японском вооружении.
Т.е. редуцировали их потенциальные возможности. Изначально больше вложили в разработку и производство, а затем еще потратили денег на модификацию - вероятно, чтобы просто повысить надежность. Если вы сможете в этом свете объяснить это каким-то иным образом - кроме как то, что японцы потерпели неудачу, проектируя и производя эти установки, на практике не показавшие того, что от них ожидали, буду признателен. Особенно если добавить, что после этого - вновь проектируется установка (мод. D) с углом возвышения 75 градусов, который решили (очевидно, вынужденно) редуцировать на установках типа В. Теперь - поправьте, пожалуйста, меня - или мой, как вы говорите, любимый Наввеапс и прочие мурзилки - по поводу данных. Итак - верно ли, что на всех эксплуатируемых 127/50 АУ японского флота 1) угол заряжания был фиксированным - в диапазоне +5...10 градусов возвышения, 2) скорострельность в 10-12 выстрелов в минуту - падала при стрельбе на больших углах возвышения 3) на них применялось картузное заряжание и 4) скорость горизонтальной наводки составляла 4-6 градусов/сек. Если вы сможете объяснить, как такая АУ, будучи согласно Вашему определению универсальной (по крайней мере - модели В и D), поскольку допускала ведения зенитного огня, имея угол возвышения в 75 градусов, зенитный прицел и ОФ зенитный снаряд с временным взрывателем в боезапасе, вести зенитный огонь хотя бы с минимальными шансами отразить воздушную атаку (а не просто засадить в какой-то уголок неба несколько считанных снарядов, которые изобразят при разрыве завесу) - буду благодарен. Даже против атаки торпедоносцев шансы таких АУ поразить цель сомнительны, а против пикировщиков или штурмовиков - выглядят бесконечно малыми.
Сидоренко Владимир пишет:
цитата:
Отлично. Три вопроса. 1. Что понимается под "достаточной эффективностью поражения"? 2. По каким критериям определяется "достаточная эффективность поражения"? 3. Какую воздушную цель считать "современной" орудию/артустановке?
Отличные вопросы. Но вот в манере армейской или флотской - четко, однозначно и одним двумя словами типа "Слушаюсь. Разрешите идти" или еще чем-то подобным - не ответить. Но можно попробовать, хотя придется сюда не только АУ ввести, но и корабли, на которых они установлены. Пока отвечаю на третий пункт. Например - воздушной целью, современной орудию/артустановке следует считают такую, которая выступает как угроза выполнению кораблям основных классов, на которых эти АУ установлены, их задач, причем эти корабли и являются теми, которые выполнение этих задач в данный период должны обеспечивать (то бишь - ЛК, крейсера, АВ, эсминцы - а задачи - большие и маленькие прекрасно Вам известные - обеспечение господства на море, блокада вражеского побережья или какой-то акватории, поддержка десантных операций и пр.). Поправьте меня, если я где неправильно или нечетко сформулировал. Огрехи я допускаю - помимо указанного Вами по поводу классов американских лидеров, я например, обозвал несколько ранее СУАО Мк37 как Мк36 . Бывает.
Сидоренко Владимир пишет:
цитата:
В нашем распоряжении практически нет японских описаний боёв. Будут описания - будут и достижения.
Прекрасно знаете - что это не факт, потому что нет пока ни одного факта в пользу данного предположения. Вы сами их не знаете.
Если же отвлечься от особенностей национальной терминологии и рассмотреть только конструктивные особенности, то японская 12.7-см тип 89 является нормальной универсальной артиллерийской установкой, поскольку может поражать, как воздушные, так и надводные (наземные) цели. В боекомплект этих орудий на японских кораблях входили, как снаряды с головным дистанционным взрывателем тип 91, так и снаряды с головным взрывателем мгновенного действия тип 88.
Проводилась ли командами кораблей, где стояли эти установки, БП в отношении применения их по надводным и/или береговым целям? Есть ли в ходе боев, по которым есть американские WDR, свидетельства в пользу применения этих установок японцами по надводным целям? Ну это, в первую очередь, Лейте, где дистанция до ЭМ ТGs 77 была вполне адекватной для такого применения этого оружия. Вёлся ли такой огонь в зал. Императрицы Аугусты (120/45 или 127/40)? Дистанция позволяла. Я знаю, что такой огонь велся в бою у Командор, но не единсственный ли это пример? Американские КР с начала войны (позже и ЛК) активно применяли для стрельбы по надводным целям как 127/38, так и 127/25, англичане - 102-мм "зенитные" пушки. Как только позволяла дистанция, эти DP немедленно вводились в дело как LA среднего калибра, а от зенитных директоров иногда управлялся и 152-мм ГК КРЛ.
Однако стоит обратить внимание, что лидеры могли полагаться в таких действиях (отдельной флотилией) в случае воздушной угрозы только на защиту огнем с эсминцев, входящих в состав группы.
Да, и на усиленный состав МЗА. Ну и что?
gorizont пишет:
цитата:
Результат - эти установки снимались в ходе войны, а на смену им универсальные. Впрочем, это просто пример концепции, не оправдавшей себя на практике.
Вот именно. До войны думали так, а во время войны получилось иначе. Все ошибались и американцы тоже, ничего особенного.
gorizont пишет:
цитата:
Первое - едва ли не единственное достоинство этого определения - это четкость и краткость. А вот всеобъемлющесть его достоинством как раз не является. Возникает такое ощущение, что оговорок и уточнений к этому определению по определению пристыковать нельзя.
Достоинством определения, как раз и является невозможность дать к нему оговорки и уточнения.
gorizont пишет:
цитата:
Хотя, возможно, дело именно в Вашем личном подходе.
Ещё раз повторяю, приведённое мною определение универсальной артиллерии - официальное определение принятое в советском ВМФ.
gorizont пишет:
цитата:
Если Вы обратите внимание, что функции стрельбы по надводной и воздушной цели или видимой наземной - функции как АУ, так и СУАО. А вот самостоятельная стрельба по невидимой наземной цели - при уже обеспеченной возможности стрельбы по надводной цели, что предполагается в этом случае по умолчанию - есть функция уже исключительно СУАО. Так что в этом определении изначально смешаны "круглое" и "зеленое".
Опять Платонов? А Вам известно, что можно стрелять по невидимой береговой цели вообще без СУАО?
gorizont пишет:
цитата:
Сейчас - не дам. И полагаю, что столь краткого точно не сформулирую, по той причине, что оно получится столь же недостаточным.
Тогда не о чем и говорить. Вы ставите под сомнение официальное определение, но не можете ничего предложить взамен.
- Мне не нравится цвет ваших глаз. - А какой цвет вам нравится? - Сам не знаю, но на ваш.
gorizont пишет:
цитата:
Т.е. редуцировали их потенциальные возможности.
Я отвечу. Но после того, как закончим с определением "универсального орудия".
gorizont пишет:
цитата:
Теперь - поправьте, пожалуйста, меня - или мой, как вы говорите, любимый Наввеапс и прочие мурзилки - по поводу данных. Итак - верно ли, что на всех эксплуатируемых 127/50 АУ японского флота 1) угол заряжания был фиксированным - в диапазоне +5...10 градусов возвышения, 2) скорострельность в 10-12 выстрелов в минуту - падала при стрельбе на больших углах возвышения 3) на них применялось картузное заряжание и 4) скорость горизонтальной наводки составляла 4-6 градусов/сек.
У меня нет расхождений с этими данными.
gorizont пишет:
цитата:
Если вы сможете объяснить, как такая АУ, будучи согласно Вашему определению универсальной (по крайней мере - модели В и D), поскольку допускала ведения зенитного огня, имея угол возвышения в 75 градусов, зенитный прицел и ОФ зенитный снаряд с временным взрывателем в боезапасе, вести зенитный огонь хотя бы с минимальными шансами отразить воздушную атаку (а не просто засадить в какой-то уголок неба несколько считанных снарядов, которые изобразят при разрыве завесу) - буду благодарен. Даже против атаки торпедоносцев шансы таких АУ поразить цель сомнительны, а против пикировщиков или штурмовиков - выглядят бесконечно малыми.
Во-первых, согласно определению советского ВМФ. Сколько раз я ещё должен это повторить? Во-вторых, дайте определение "минимального шанса", т.к. без этого обсуждение становится беспредметным. Что это такое?
gorizont пишет:
цитата:
Отличные вопросы.
Я рад, что Вы оценили.
gorizont пишет:
цитата:
Но вот в манере армейской или флотской - четко, однозначно и одним двумя словами типа "Слушаюсь. Разрешите идти" или еще чем-то подобным - не ответить.
Однако придётся, так как армия пользуется определениями именно такого типа.
gorizont пишет:
цитата:
Но можно попробовать, хотя придется сюда не только АУ ввести, но и корабли, на которых они установлены. Пока отвечаю на третий пункт. Например - воздушной целью, современной орудию/артустановке следует считают такую, которая выступает как угроза выполнению кораблям основных классов, на которых эти АУ установлены, их задач,
Угрозой кораблю может выступать ЛЮБАЯ воздушная цель. Примеры привести?
gorizont пишет:
цитата:
Прекрасно знаете - что это не факт, потому что нет пока ни одного факта в пользу данного предположения.
Нет не факта. Нет именно описания. Вы можете поручиться, что в японских боевых донесениях эсминцев нет таких фактов?
gorizont пишет:
цитата:
Вы сами их не знаете.
Пока мне достаточно ТТХ АУ АУ, СУАО и боеприпасов.
Проводилась ли командами кораблей, где стояли эти установки, БП в отношении применения их по надводным и/или береговым целям?
Я полагаю, что да. Однако текста курса боевой подготовки японского флота у меня нет и я сужу по ТТХ артустановок и боекомплекту.
Nomat пишет:
цитата:
Есть ли в ходе боев, по которым есть американские WDR, свидетельства в пользу применения этих установок японцами по надводным целям?
Ну, по американским WDR это Вы у нас специалист. Но в данном случае это недостоверный источник. Однозначно установить по WDR из какого 12.7-см орудия был выпущен снаряд - эсминца или крейсера - невозможно.
Nomat пишет:
цитата:
Я знаю, что такой огонь велся в бою у Командор, но не единсственный ли это пример?
Где-то мне попадалось, что "Тонэ" и "Чикума" добили "Edsall" именно из 12.7-см. Но сейчас не могу вспомнить где именно, прошу прощения.
Nomat пишет:
цитата:
Американские КР с начала войны (позже и ЛК) активно применяли для стрельбы по надводным целям как 127/38, так и 127/25, англичане - 102-мм "зенитные" пушки. Как только позволяла дистанция, эти DP немедленно вводились в дело как LA среднего калибра, а от зенитных директоров иногда управлялся и 152-мм ГК КРЛ.
Полагаю, что японские так же, иначе просто незачем вводить в боекомплект крейсеров снаряды с головным взрывателем мгновенного действия.
Опять Платонов? А Вам известно, что можно стрелять по невидимой береговой цели вообще без СУАО?
Мне известно, что без СУАО - только с использованием местного прицела - можно стрелять по видимой береговой цели, по видимой надводной цели и по воздушной цели.
Сидоренко Владимир пишет:
цитата:
Тогда не о чем и говорить. Вы ставите под сомнение официальное определение, но не можете ничего предложить взамен.
Пожалуйста. Универсальными АУ считать те установки, что спроектированы для ведения огня равно как по "поверхностным" (надводные и береговые), так и по воздушным целям, и доказавшие эти способности на практике (или - чьи возможности по ведению огня по всем перечисленным видам целям оказываются востребованными в связи с их действительной способностью поражать подобные цели). Таким образом неудачные эксперименты типа 203-мм английских АУ предвоенной поры несмотря на то, что под советское определение они подпадают, выводятся из списка универсальных (что как раз не идет в разрез с практикой и вообще трезвой оценкой их возможностей). Также выпадают и японские 127/50 Тип 3 мод. В за их неспособностью выполнять задачи по отражению воздушной угрозы.
Сидоренко Владимир пишет:
цитата:
Угрозой кораблю может выступать ЛЮБАЯ воздушная цель. Примеры привести?
Тогда поделитесь такой ценной информацией, какую непосредственную угрозу представляет дирижабль охранения конвоя для корабля типа Шарнхорст или Адмирал Хиппер, или даже для немецкого ЛКР времен ПМВ, или японский противолодочный Ки-76 для Айовы. Если уж употребили слово ЛЮБАЯ.
Сидоренко Владимир пишет:
цитата:
Нет не факта. Нет именно описания. Вы можете поручиться, что в японских боевых донесениях эсминцев нет таких фактов?
Так все же известны Вам факты подобного? Я ведь не исключаю это вообще, но все что мне известно по поводу этих установок, говорит о том, что использовать их против воздушных целей было практически бесполезно. А вообще фактов без описаний оных для нас не существует - по определению. Иными способами сбора фактов занимаются медиумы. Так что Вы в казуистику впадаете.
Сидоренко Владимир пишет:
цитата:
У меня нет расхождений с этими данными.
Сидоренко Владимир пишет:
цитата:
Пока мне достаточно ТТХ АУ АУ, СУАО и боеприпасов.
Опять же - оказывается, "мурзилочные" данные в данном случае не отличаются от "немурзилочных", примеров поражения воздушных целей вы приводить не собираетесь (или они Вам самому не известны), а продолжаете утверждать, что данные АУ есть универсальные, поскольку они универсальны согласно флотскому определению. Логика понятна. С практикой, похоже, только расходится.
Сидоренко Владимир пишет:
цитата:
Во-вторых, дайте определение "минимального шанса", т.к. без этого обсуждение становится беспредметным. Что это такое?
В даную секунду не посчитаю. Да и будет скорее всего произвольно. Но давайте закончим с жесткими определениями, и тогда разовьем и эту тему.
Пожалуйста. Универсальными АУ считать те установки, что спроектированы для ведения огня равно как по "поверхностным" (надводные и береговые), так и по воздушным целям, и доказавшие эти способности на практике
Сформулированные Вами определения универсальных артустановок страдают серьёзным недостатком. К ним требуются дополнительные пояснения.
По первому Вашему варианту я задал Вам три уточняющих вопроса. Но Вы на два из них так и не ответили, а ответ на третий вопрос неконкретный.
По второму Вашему варианту я тоже задам Вам вопрос. Что Вы считаете "доказательством способности на практике ведения огня равно как по "поверхностным" (надводные и береговые), так и по воздушным целям"? Так как для меня таким доказательством являются характеристики установки. Если они позволяют вести огонь, как по воздушным, так и по надводным (наземным) целям, то иного доказательства не требуется.
gorizont пишет:
цитата:
В даную секунду не посчитаю. Да и будет скорее всего произвольно. Но давайте закончим с жесткими определениями, и тогда разовьем и эту тему.
Давайте закончим, т.к. без жёстких определений разговор становится беспредметным. Если две стороны вкладывают в один и тот же термин разный смысл, то они не договорятся НИКОГДА. Хорошим, но печальным, примером могут послужить бесчисленные обсуждения тяжёлых крейсеров на Цусиме. После долгих споров выясняется, что стороны говоря об одном и том же, понимают это "одно и то же" каждый по своему. Так что попрошу Вас всё-таки ответить на заданные мной ранее вопросы. Я повторю их.
1. Является ли снижение "эффективности" 127/38 Mk30 и Mk32 против нынешних СВН основанием для исключения этих АУ АУ из класса "универсальных"? Если да, то почему, если нет, то тоже почему? 2. Что понимается под "эффективностью поражения" воздушной цели? 2. По каким критериям определяется "достаточная эффективность поражения". Т.е. когда "эффективностью поражения" будет уже "достаточной", а когда ещё "недостаточной"? 3. Какую воздушную цель считать "современной" орудию/артустановке? (На этот вопрос Вы ответили, но я попрошу, если возможно дать более развёрнутый ответ).
Сформулированные Вами определения универсальных артустановок страдают серьёзным недостатком. К ним требуются дополнительные пояснения.
По первому Вашему варианту я задал Вам три уточняющих вопроса. Но Вы на два из них так и не ответили, а ответ на третий вопрос неконкретный.
По второму Вашему варианту я тоже задам Вам вопрос. Что Вы считаете "доказательством способности на практике ведения огня равно как по "поверхностным" (надводные и береговые), так и по воздушным целям"? Так как для меня таким доказательством являются характеристики установки. Если они позволяют вести огонь, как по воздушным, так и по надводным (наземным) целям, то иного доказательства не требуется.
Вообще-то у меня нет ни малейшего сомнение, что невозможно создать четкую и всеобъемлющую дефиницию без того, чтобы она не имела того или иного изъяна. В случае формулировки, которой придерживаетесь Вы, при всех ее достоинствах, под разряд "универсальных" подпадает ряд АУ, которые непригодны к выполнению того или иного - а вернее - все же одного, а именно поражения воздушных целей - класса задач. Кроме того, в ней речь идет фактически не о способности поражать те или иные цели, или – отражать ту или иную угрозу, но лишь вести огонь (с совершенно непонятными шансами). Это ведь можно свести и к просто способности АУ «задирать ствол» на 70 градусов и делать выстрел при таком возвышении – примерно в направлении воздушной цели. Теперь по поводу практики – если брать широко – то это помимо использования в данной роли в боевых действиях с доказанной на основе практического использования способностью выполнять тот или иной круг задача, это эксплуатация, отработка задачи и учебные стрельбы в мирной время. Насколько мне известно, вопрос об универсальности японских АУ 127/50 Тип 3 модель В отпал в мирное время, как и вопрос об универсальности английских довоенных 203-мм АУ на ТКР с углом возвышения в 70 градусов. Подход, придерживаться которого я стремлюсь, также страдает своим недостатком - зачастую требуется введение тех или иных вспомогательных условий/критериев, хотя общий список при желании можно формализовать, но менее громоздкими оттого построения не станут.
Сидоренко Владимир пишет:
цитата:
1. Является ли снижение "эффективности" 127/38 Mk30 и Mk32 против нынешних СВН основанием для исключения этих АУ АУ из класса "универсальных"? Если да, то почему, если нет, то тоже почему?
Да, является. Современные воздушные цели он, насколько мне известно, едва ли способны поражать – по крайней мере с той эффективностью, которая достаточна для отражения атаки даже неуправляемыми боеприпасами – о ПКР я не заикаюсь, ибо это трудный, практически «неразгрызаемый» орешек и для современных универсальных АУ, но даже не говорю о носителях УАБ, способных совершать маневр после сброса боеприпаса – да и предварительно наводить его в процессе совершения маневра. Если хоть в одном флоте на них действительно возлагается задача поражения воздушных целей – отличных от вертолетов, зачем-то набравших высоту порядка километра или и того выше, более того, на них полагаются как на одно из основных средств ПВО корабля или соединения… А ведь универсальные АУ именно в такой ипостаси возникали, они обеспечивали в том числе и зональную оборону.
Сидоренко Владимир пишет:
цитата:
3. Какую воздушную цель считать "современной" орудию/артустановке? (На этот вопрос Вы ответили, но я попрошу, если возможно дать более развёрнутый ответ).
Если говорить о практике – фактически современной оказывается та, чьи возможные элементы движения соответствуют с определенным коэффициентом тем, которые присущи целям, для борьбы с которыми установка разрабатывалась. Т.е. пока при прежней системе – т.е. АУ вкупе с СУАО (с их скоростями наводки, с диапазоном динамик элементов движения цели, которые СУАО способна обработать) - в данном случае АУ разработки 30-х годов оставались универсальными до начала, а то и до середины 50-х, когда фактически произошло массовое вытеснение поршневых ударных самолетов реактивными. Реактивные самолеты с середины 50-х в связи с гораздо большей динамикой элементов движения стали настолько мало уязвимы для универсальных АУ времен ВМВ, что наши 130-мм АУ СМ-2 также выпали из разряда универсальных.
Сидоренко Владимир пишет:
цитата:
2. Что понимается под "эффективностью поражения" воздушной цели? 2. По каким критериям определяется "достаточная эффективность поражения". Т.е. когда "эффективностью поражения" будет уже "достаточной", а когда ещё "недостаточной"?
Фактически – если для того, что бы поразить цель – добиться попадания или повреждения, критического для выполнения самолетом своей задачи, близким разрывом, что мы имеем для зенитных/универсальных АУ – установке не хватает среднего времени продолжительности атаки (от обнаружения самолета до момента завершения самолетом атаки – т.е. момента прицельного сброса боеприпаса) – это очень АУ с весьма сомнительной универсальностью. Если для поражения цели с заданной вероятностью (это другой вопрос – какой точно, но например, считается, что 2,5 – 3,5 процента для попадания в надводную цель на дистанциях действительного боя – т.е. не больше ¾ дальности АУ ГК при условно говоря нормальных погодных условиях типа волнения не выше 4, максимум 5 баллов, определенной видимости и т.п - нормальным процентом для времен ВМВ, а то что заметно ниже – говорит о неэффективности /реже – об отвратительной выучке состава БЧ, но это отдельный случай/, вероятно, подобное можно посчитать и для универсальных АУ и даже МЗА) требуется выпустить больше снарядов, чем есть в боекомплекте – универсальность такой АУ находится под сомнением. Почему вопрос мало касается АУ ГК, или задач поражения надводных/наземных целей – потому что динамика движения подобных целей со времен конца ПМВ и по нынешнее время каких-либо заметных изменений не претерпела. И потому, например, АУ времен ВМВ могут поражать современные надводные цели (если отбросить проблему РЭБ) практически с той эффективностью.
Теперь еще раз хочу Вас спросить об японских АУ Тип 3. Мне просто этот вопрос интересен, и если Вы располагаете информацией о степени их эффективности при решении задач ПВО – я превращаюсь в слух и внимание. Более того, я все больше дивлюсь разнообразию данных об этих установках, что временами встречается – например у Апалькова в серии БКМ «Японские эсминцы и миноносцы 1918 -1945 часть 2» с удивлением обнаружил информацию о том, что выстрелы к 127/50 Тип 3 мод. D – являлись унитарными. Так ли это, а то возникают серьезные сомнения в достоверности подобной информации. И вопрос о степени универсальности 127/40 Тип 88/89 – интересно, например, какой процент боекомплекта составляли на ТКР снаряды с головным ударным взрывателем?
Если же отвлечься от особенностей национальной терминологии и рассмотреть только конструктивные особенности, то японская 12.7-см тип 89 является нормальной универсальной артиллерийской установкой, поскольку может поражать, как воздушные, так и надводные (наземные) цели. В боекомплект этих орудий на японских кораблях входили, как снаряды с головным дистанционным взрывателем тип 91, так и снаряды с головным взрывателем мгновенного действия тип 88.
Владимир, Вы можете подсказать, где можно найти информацию о том, какое количество снарядов с головным взрывателем ударного типа тип 88 для 127/40 входили в боекомплект японских кораблей. Если ориентироваться на то, что встречается мне, можно сделать вывод, что на самом деле при том, что их СУАО (тип 91 и тип 94) способны были вырабатывать данные для стрельбы по надводным целям, в боекомплект АУ 127/40 на ТКР (например, если судить по Japanese cruisers of the Pacific war) и линкорах типа Ямато снаряды с такими взрывателями вообще не входили, а были лишь снаряды с Time fuze Type 91, соотвественно из этого можно предполагать, эти орудия как DP японцами собственно не рассматривались и для поражения надводных целей не предназначались - по крайней мере на кораблях этих классов . Стрельба такими снарядами (с временными взрывателями) по кораблям - это чистый паллиатив, и если подобное случалось, то это скорее "внеплановое мероприятие". Кроме вышупомянутых мы имеем такие установки на кораблях типа Конго, на части АВ и эскортниках типа Матсу. АВ можем смело отбросить - даже не глядя в источники, можно с уверенностью сказать, что кроме зенитных (т.е. common shells и common shells type 3), в боекомплект их 127/40 АУ других снарядов не входило, с Конго - не знаю, есть варианты, а вот в боезапасе на Мутсу таким снарядам было что делать, поскольку для них была вероятность вступить с бой ПЛ противника, оказавшейся в надводном положении, а у них эти орудия все же - ГК. С другой стороны, на Наввеапс упомянут снаряд ASW - т.е. противолодочный, очевидно предназначенный для поражения лодок, идущих на перископной глубине, и как раз такие снаряды могли комплектоваться взрывателем тип 88. Но тогда мы вообще не находим признаков обычных фугасных снарядов с взрывателями ударного действия, предназначенными для поражения надводных кораблей или береговых целей, в боекомплектах 127/40 АУ. Можно ли где-либо найти более точную информацию по данному вопросу?
Вообще-то у меня нет ни малейшего сомнение, что невозможно создать четкую и всеобъемлющую дефиницию без того, чтобы она не имела того или иного изъяна.
Тогда зачем Вы стараетесь?
gorizont пишет:
цитата:
В случае формулировки, которой придерживаетесь Вы, при всех ее достоинствах, под разряд "универсальных" подпадает ряд АУ, которые непригодны к выполнению того или иного - а вернее - все же одного, а именно поражения воздушных целей - класса задач. Кроме того, в ней речь идет фактически не о способности поражать те или иные цели, или – отражать ту или иную угрозу, но лишь вести огонь (с совершенно непонятными шансами).
Совершенно верно. Ибо для того чтобы поразить цель прежде всего нужно имееть возможность вести по этой цели огонь. Это непременное условие. Что касается "способности поражать", то это и есть возможность вести по цели огонь боеприпасами способными вывести цель из строя.
gorizont пишет:
цитата:
Это ведь можно свести и к просто способности АУ «задирать ствол» на 70 градусов и делать выстрел при таком возвышении – примерно в направлении воздушной цели.
Если артустановке придают возможность "задирать ствол", то обычно заботятся и о прицельном оборудовании обеспечивающем стрельбу при "задранном стволе". Не усложняйте.
gorizont пишет:
цитата:
Да, является.
Нет, не является. См. ниже.
gorizont пишет:
цитата:
наши 130-мм АУ СМ-2 также выпали из разряда универсальных.
Нет, не выпали. См. ниже.
gorizont пишет:
цитата:
Если говорить о практике – фактически современной оказывается та, чьи возможные элементы движения соответствуют с определенным коэффициентом тем, которые присущи целям, для борьбы с которыми установка разрабатывалась.
Что касается "элементов движения цели". Опять Вы используете терминологию неграмотно. Термин "элементы движения цели" на море имеет вполне конкретный смысл. Для надводной цели это курс и скорость, для воздушной это дополнительно высота полёта. Это навигационное определение, в артиллерии вводятся дополнительные параметры. Так вот, когда артустановка разрабатывается курс будущей цели не учитывается никак И опять же, с "определённым коэффициентом". Кто его определил и каково его значение?
gorizont пишет:
цитата:
Фактически – если для того, что бы поразить цель – добиться попадания или повреждения, критического для выполнения самолетом своей задачи, близким разрывом, что мы имеем для зенитных/универсальных АУ – установке не хватает среднего времени продолжительности атаки (от обнаружения самолета до момента завершения самолетом атаки – т.е. момента прицельного сброса боеприпаса) – это очень АУ с весьма сомнительной универсальностью.
Среднее время атаки зависит от скорости цели и дистанции её обнаружения, которая в свою очередь зависит от многих причин, но совершенно не зависит от характеристик АУ. Были случаи когда и американские 127-мм универсальные орудия тоже не успевали открыть огонь (или открывали его с опозданием) по внезапно обнаруженной цели и не успевали её поразить, им тоже не хватало времени. Однако это не означает, что Mk30 и Mk32 - "АУ с весьма сомнительной универсальностью".
gorizont пишет:
цитата:
Более того, я все больше дивлюсь разнообразию данных об этих установках, что временами встречается – например у Апалькова в серии БКМ «Японские эсминцы и миноносцы 1918 -1945 часть 2» с удивлением обнаружил информацию о том, что выстрелы к 127/50 Тип 3 мод. D – являлись унитарными. Так ли это, а то возникают серьезные сомнения в достоверности подобной информации.
Ну, это же Апальков У него много смешных вещей про японцев написано (и нарисовано). Тип, а точнее "модель" D - это установка. Ствол с затвором остался тот же самый, во всяком случае у самих японцев написано именно это. Если затвор тот же, то и тип заряжания тот же. "По-моему так" (с)
gorizont пишет:
цитата:
И вопрос о степени универсальности 127/40 Тип 88/89 – интересно, например, какой процент боекомплекта составляли на ТКР снаряды с головным ударным взрывателем?
gorizont пишет:
цитата:
Владимир, Вы можете подсказать, где можно найти информацию о том, какое количество снарядов с головным взрывателем ударного типа тип 88 для 127/40 входили в боекомплект японских кораблей.
Согласно Lacroix/Wells на Кр "Ибуки" в боекомплекте 12.7-см орудий предусматривалось 1600 головных дистанционным взрывателей тип 91 и 480 головных взрывателей мгновенного действия тип 88. Но это единственное, что мне встретилось. Вообще распределение снарядов по типам в боекомплекте кораблей (не только японских) это крайне малоизученный вопрос.
gorizont пишет:
цитата:
Если ориентироваться на то, что встречается мне, можно сделать вывод, что на самом деле при том, что их СУАО (тип 91 и тип 94) способны были вырабатывать данные для стрельбы по надводным целям, в боекомплект АУ 127/40 на ТКР (например, если судить по Japanese cruisers of the Pacific war) и линкорах типа Ямато снаряды с такими взрывателями вообще не входили, а были лишь снаряды с Time fuze Type 91,
Такой вывод сделать можно. Но, как я написал выше расписания боекомплекта просто нет, поэтому такой вывод будет заведомо недостоверным.
gorizont пишет:
цитата:
соотвественно из этого можно предполагать, эти орудия как DP японцами собственно не рассматривались и для поражения надводных целей не предназначались - по крайней мере на кораблях этих классов
Если отказать японцам в элементарной логике, то да. Но из всего, что я о японцах знаю это люди не глупее нас с вами.
gorizont пишет:
цитата:
Кроме вышупомянутых мы имеем такие установки на кораблях типа Конго, на части АВ и эскортниках типа Матсу. АВ можем смело отбросить - даже не глядя в источники, можно с уверенностью сказать, что кроме зенитных (т.е. common shells и common shells type 3), в боекомплект их 127/40 АУ других снарядов не входило, с Конго - не знаю, есть варианты, а вот в боезапасе на Мутсу таким снарядам было что делать, поскольку для них была вероятность вступить с бой ПЛ противника, оказавшейся в надводном положении, а у них эти орудия все же - ГК.
Мне понравилась Ваша фраза: "можно с уверенностью сказать ... даже не глядя в источники". Во-первых нет их, источников-то. Во-вторых, откуда у Вас такая уверенность? Без источников-то?
"Common shell" это прямой перевод термина "цу:дзё:дан", а в эту категорию у японцев включаются как снаряды с дистанционным, так и с ударным взрывателем. Так что common shell это не обязательно зенитный снаряд. Разницу в терминологии следует учитывать.
gorizont пишет:
цитата:
С другой стороны, на Наввеапс упомянут снаряд ASW - т.е. противолодочный, очевидно предназначенный для поражения лодок, идущих на перископной глубине, и как раз такие снаряды могли комплектоваться взрывателем тип 88. Но тогда мы вообще не находим признаков обычных фугасных снарядов с взрывателями ударного действия, предназначенными для поражения надводных кораблей или береговых целей, в боекомплектах 127/40 АУ.
Противолодочный снаряд не снаряжался взрывателем тип 88. Посмотрите в материалах USNTMJ, там есть немного о нём. Ещё раз повторю, что всё упирается в ограниченность доступных источников. По японским "обычным" снарядам очень мало информации. На том же navweaps.com дан перечень снарядов используемых 12.7-см тип 3. Вот он: Common Type 0 HE - 50.7 lbs. (23.0 kg) Common Type 1 HE - 50.7 lbs. (23.0 kg) Common Type 3 IS - 50.7 lbs. (23.0 kg) Common Type 4 IS - 50.7 lbs. (23.0 kg) ASW - 46.2 lbs. (20.9 kg) Illum - 50.7 lbs. (23.0 kg) New Type Projectile - 61.6 lbs. (27.9 kg) Однако в нём не указан ОСНОВНОЙ (!) для этой артсистемы снаряд. 3 го: цу:дзё:дан - "обычный" снаряд №3 с головным взрывателем мгновенного действия тип 88. (О нем упоминается у Lacroix/Wells, но только упоминается, т.к. в этой работе "обычным" снарядам снова внимания не уделено). Так что теперь, считать что он в боекомплект эсминцев не входил?
Извините, но утверждать, что 12.7-см тип 89 не была универсальной только потому, что в доступных источниках умалчивается были или нет в их боекомплекте снаряды с головным ударным взрывателем - нельзя.
gorizont пишет:
цитата:
Но можно ли где-либо найти информацию по данному вопросу?
Вполне возможно, что в японских изданиях это есть. В Gakken № 19 есть статья про 12.7-см орудия тип 3. Хотя сама по себе она мурзилочного уровня, но в ней указывается, что в боекомплект эсминцев входили, как снаряды с головным ударным взрывателем предназначенные для стрельбы по надводным и береговым целям, так и снаряды с дистанционным взрывателем предназначенные для зенитной стрельбы. На "бронарме" выложили Gakken'ы по "нагато" и "конго", но выкладывавший их человек ограничился картинками без текста. Конечно, дарёному коню в зубы не смотрят, спасибо и на этом, но возможно в описании зенитной артиллерии, что-нибудь и есть.
Морские артиллеристы продолжают считать Mk30, Mk32, СМ-2 универсальными артсистемами. Так же как и ПКР П-15 продолжает считаться и будет продолжать считаться противокорабельной ракетой (ещё один мой вопрос оставшийся без ответа, впрочем я не настоял на нём) несмотря на то, что развитие зенитных огневых средств современных кораблей основных классов её обесценило. Точно так же, например, танк Pz-II продолжает считаться "танком" несмотря на то, что против "Леопарда-2" он ничто. Поскольку "определения" отражают именно конструктивные особенности и ничто другое. Так что я так и буду придерживаюсь определения данного специалистами. Разумеется, Вы можете продолжать придерживаться своей точки зрения, хотя даже не можете её внятно сформулировать. На конкретные вопросы я, в меру сил и возможностей, отвечу, но в философские дискуссии без чётких критериев обсуждения более вступать не стану. По опыту Цусимы - пустая трата времени.
Единое определение универсальной артиллерии несмотря на различие ТТХ разных артсистем не значит, что военные - дураки и продолжают считать современные и устаревшие артсистемы равноценными. Просто критерии сравнения у них другие. Не существует понятия "сомнительная универсальность". Равно, как "высокая" или "низкая" эффективность это лирика. В морской артиллерии используется понятие "вероятность поражения воздушной цели". Эта вероятность расчитывается для зенитной батареи корабля (например, для крейсера проекта 68-бис вероятности поражения воздушной цели расчитываются для зенитной батареи одного борта, т.е. для 3х2-100-мм АУ вместе) и для типовой цели (как Вы справедливо заметили, сбить поршневой самолёт легче, чем реактивный). Вот сравнение этих цифр и определяет степень эффективности зенитного вооружения корабля.
Собственно говоря, весь спор крутится вокруг вопроса считать или не считать японские пушки "универсальными". Предыстория его, естественно, американская. Американцы, как водится, объявили, что только их 127/38 единственные в мире "истинно универсальные" пушки, а прочие обезьяны построить такой шедевр неспособны. В доказательство они приводят такие характеристики, как скорострельность, скорость наведения и проч. Хотя у самих не существует однозначных критериев по этим вопросам. 127/25 получила обозначение AA-gun потому, что разрабатывалась прежде всего для обеспечения ПВО крупных кораблей. 127/38 разрабатываемая, как вооружение эсминцев, была приспособлена для ведения зенитной стрельбы (точно так же, как и японская 12.7 тип 3) и получила обозначение DP-gun, что бы подчеркнуть, что новая пушка способна обеспечить и ПВО эсминцев. Поскольку при разработке проектов предшествовавших ЭМ "Farragut" рассматривалось смешанное вооружение из 127/51 и 127/25 орудий именно для того чтобы обеспечить ПВО новых кораблей среднекалиберной ЗА. Но характер использования 127/25 и 127/38 на крупном корабле ничем не различался, так с какой стати одна из них "зенитка", а вторая - "универсалка"? Это деление ничем, кроме истории создания не оправдано, а значит объективным считаться не может.
На практике, в нашем флоте, "универсальной артиллерией" считают среднекалиберную зенитную артиллерию (76, 100, 130-мм). Пушки главного калибра крейсеров, "универсальными" не считали, несмотря на наличие в боекомплекте АУ МК-5 - дистанционных гранат (зенитных снарядов). Так что военные вовсе не занимаются формализмом и хотя под определение "универсальной артиллерии" можно "подтянуть" и 152-мм, этого просто не делают. Главный калибр крейсеров так и остался "главным", поскольку ОСНОВНОЕ его назначение - стрельба по надводным и береговым целям не изменилось.
Что касается 12.7-см тип 3 в АУ модель В. Эта артустановка проектировалась с целью возможности вести зенитный огонь, т.е. являлась в современных терминах "универсальной". В ходе службы выяснилось, что привода вертикального наведения оказались слишком сложными (так пишут японцы), что и вызвало последующую модернизацию этих АУ АУ. После модернизации АУ АУ модель B могли вести огонь только по низколетящим целям. Этого достаточно для закрытия вопроса по данной артсистеме?
Что касается "элементов движения цели". Опять Вы используете терминологию неграмотно. Термин "элементы движения цели" на море имеет вполне конкретный смысл. Для надводной цели это курс и скорость, для воздушной это дополнительно высота полёта. Это навигационное определение, в артиллерии вводятся дополнительные параметры. Так вот, когда артустановка разрабатывается курс будущей цели не учитывается никак И опять же, с "определённым коэффициентом". Кто его определил и каково его значение?
По тем же 127/38 с Мк37 есть данные по параметрам цели, которые данная "связка" способна отрабатывать - скорость, углы пикирования и кабрирования и т.п., только подозрение - что речь идет о прямолетящей цели, то есть непонятно, несмотря на известные скорости наведения АУ в горизонтальной и вертикальной плоскостях, какой угловые скорости перемещения цели в горизонтальной и вертикальной плоскости являются предельными для данных систем.
Сидоренко Владимир пишет:
цитата:
Во-первых нет их, источников-то. Во-вторых, откуда у Вас такая уверенность? Без источников-то?
А что, японцы предполагали в том же 1942 году столкновение АВ с эсминцами или того хуже с крейсерами противника - и их самооборону в подобном гипотетическом случае? Если нет, то держать снаряды с ударным взрывателем нет ни малейшего смысла.
Сидоренко Владимир пишет:
цитата:
Что касается 12.7-см тип 3 в АУ модель В. Эта артустановка проектировалась с целью возможности вести зенитный огонь, т.е. являлась в современных терминах "универсальной". В ходе службы выяснилось, что привода вертикального наведения оказались слишком сложными (так пишут японцы), что и вызвало последующую модернизацию этих АУ АУ. После модернизации АУ АУ модель B могли вести огонь только по низколетящим целям. Этого достаточно для закрытия вопроса по данной артсистеме?
Практически. за одним замечанием - нет смысла ограничивать угол наведения, внося изменения в АУ (стопоры устанавливать, например, или иные изменения, касающиеся работы приводов) - поскольку это дополнительных денег стоит, за исключением того случая, что при стрельбе на больших углах наведения происходят поломки тех или иных узлов и деталей. Лишь тогда эта мера позволяет экономить в результате - упрощением обслуживания и сокращением числа поломок, что позволяет экономить деньги на ремонте. Так что дело не в сложности - они уже были сделаны сложными, а ненадежности при стрельбе на больших углах возвышения. Скорее всего.
Сидоренко Владимир пишет:
цитата:
Согласно Lacroix/Wells на Кр "Ибуки" в боекомплекте 12.7-см орудий предусматривалось 1600 головных дистанционным взрывателей тип 91 и 480 головных взрывателей мгновенного действия тип 88. Но это единственное, что мне встретилось. Вообще распределение снарядов по типам в боекомплекте кораблей (не только японских) это крайне малоизученный вопрос.
Вот это интересно. Потому что у тех же авторов в пассажах относительно довоенного состава боекомплекта для 127/40 АУ на ТКР нет при упоминании типов снарядов на указание иного взрывателя на них, кроме как Time fuze Type 91 (то есть ни слова о существовании тип 88 для снарядов от 127/40). Только и всего. Правда Ваша - тема совершено не проработана - по крайней мере в англо- и русскоязычной литературе.
Сидоренко Владимир пишет:
цитата:
Морские артиллеристы продолжают считать Mk30, Mk32, СМ-2 универсальными артсистемами. Так же как и ПКР П-15 продолжает считаться и будет продолжать считаться противокорабельной ракетой (ещё один мой вопрос оставшийся без ответа, впрочем я не настоял на нём) несмотря на то, что развитие зенитных огневых средств современных кораблей основных классов её обесценило. Точно так же, например, танк Pz-II продолжает считаться "танком" несмотря на то, что против "Леопарда-2" он ничто. Поскольку "определения" отражают именно конструктивные особенности и ничто другое. Так что я так и буду придерживаюсь определения данного специалистами. Разумеется, Вы можете продолжать придерживаться своей точки зрения, хотя даже не можете её внятно сформулировать. На конкретные вопросы я, в меру сил и возможностей, отвечу, но в философские дискуссии без чётких критериев обсуждения более вступать не стану. По опыту Цусимы - пустая трата времени.
Единое определение универсальной артиллерии несмотря на различие ТТХ разных артсистем не значит, что военные - дураки и продолжают считать современные и устаревшие артсистемы равноценными. Просто критерии сравнения у них другие. Не существует понятия "сомнительная универсальность". Равно, как "высокая" или "низкая" эффективность это лирика. В морской артиллерии используется понятие "вероятность поражения воздушной цели". Эта вероятность расчитывается для зенитной батареи корабля (например, для крейсера проекта 68-бис вероятности поражения воздушной цели расчитываются для зенитной батареи одного борта, т.е. для 3х2-100-мм АУ вместе) и для типовой цели (как Вы справедливо заметили, сбить поршневой самолёт легче, чем реактивный). Вот сравнение этих цифр и определяет степень эффективности зенитного вооружения корабля.
Собственно, предлагаю закрыть данную дискуссию. Я вовсе не собираюсь утверждать что "флотское" определение есть наихудшее. Скорее наоборот, наилучшее. Если на нем не ограничиваться, а реально оценивать "вероятности поражения целей" конкретными АУ и выяснять почему они таковы.
Сидоренко Владимир пишет:
цитата:
Собственно говоря, весь спор крутится вокруг вопроса считать или не считать японские пушки "универсальными". Предыстория его, естественно, американская. Американцы, как водится, объявили, что только их 127/38 единственные в мире "истинно универсальные" пушки, а прочие обезьяны построить такой шедевр неспособны. В доказательство они приводят такие характеристики, как скорострельность, скорость наведения и проч. Хотя у самих не существует однозначных критериев по этим вопросам.
Почему же. В тех же репортах Флотской миссии в Японии они прямо называют установки 127/40 Тип 88/89 - DP, т.е. универсальными.
По тем же 127/38 с Мк37 есть данные по параметрам цели, которые данная "связка" способна отрабатывать - скорость, углы пикирования и кабрирования и т.п., только подозрение - что речь идет о прямолетящей цели, то есть непонятно, несмотря на известные скорости наведения АУ в горизонтальной и вертикальной плоскостях, какой угловые скорости перемещения цели в горизонтальной и вертикальной плоскости являются предельными для данных систем.
Предельными будут скорости равные скоростям горизонтальной и вертикальной наводки артустановок.
gorizont пишет:
цитата:
А что, японцы предполагали в том же 1942 году столкновение АВ с эсминцами или того хуже с крейсерами противника - и их самооборону в подобном гипотетическом случае? Если нет, то держать снаряды с ударным взрывателем нет ни малейшего смысла.
Атаку крейсерско-миноносной группы американцев против Кидо бутай японцы считали реально возможной. Именно для парирования этой угрозы в состав группы поддержки были включены два линкора типа "Конго".
gorizont пишет:
цитата:
Так что дело не в сложности - они уже были сделаны сложными, а ненадежности при стрельбе на больших углах возвышения. Скорее всего.
Да, скорее всего именно это. Затруднённость работы приводов ВН на больших углах возвышения. Хотя в чём, конкретно это выражалось не описано. Может частые поломки механизмов наведения, может ещё что.
gorizont пишет:
цитата:
Собственно, предлагаю закрыть данную дискуссию. Я вовсе не собираюсь утверждать что "флотское" определение есть наихудшее. Скорее наоборот, наилучшее. Если на нем не ограничиваться, а реально оценивать "вероятности поражения целей" конкретными АУ и выяснять почему они таковы.
Мысль верная. Как уже упоминалось, сами хозяева "флотского" определения излишним формализмом не страдают, и не записывают в "универсальное" всё подряд.
Что касается вероятности поражения цели, то точно рассчитать её мы не сможем. У нас нет методики таких расчётов. Возможно только сравнить два артиллерийских комплекса по формальным ТТХ.
gorizont пишет:
цитата:
Почему же. В тех же репортах Флотской миссии в Японии они прямо называют установки 127/40 Тип 88/89 - DP, т.е. универсальными.
Да. Потому, что эти отчёты составлены специалистами. Как видите, моё мнение Сидоренко Владимир пишет:
цитата:
Если же отвлечься от особенностей национальной терминологии и рассмотреть только конструктивные особенности, то японская 12.7-см тип 89 является нормальной универсальной артиллерийской установкой
совпадает с их мнением. А Вы почему-то засомневались
Однако, "мнение", что универсальные японские АУ не являются "универсальными" порождено не заключением американских специалистов, а "рассуждениями" различных англо-американских историков, точнее даже - писателей пишущих об истории флотов. Наши авторы используя американские работы, без должного анализа, содействовали формированию такого же "мнения" и в нашей читательской среде. А вот отчёты USNTMJ в отечественных работах по японским кораблям использованы совершенно недостаточно (хотя следует сказать, что эти отчёты тоже не дают ответы на все вопросы).
Предельными будут скорости равные скоростям горизонтальной и вертикальной наводки артустановок.
А вот здесь может быть вопрос. Вернее, возможно он не касается непосредственно 127/36+Мк37, но вот цитатка из Апалькова "Эскадренные миноносцы проекта 56": "Хотя ЦАС-УМ мог теоретически вырабатывать данные для стрельбы по целям, летящим со скоростью 600 м/с, ни его работное время, ни скорость наведения... АУ, ни их скорострельность... уже не обеспечивали эффективное поражение высокоскоростных маневрирующих воздушных целей". Так что помимо задекларированных данных, есть еще те, что "притаились в тени".
А вот здесь может быть вопрос. Вернее, возможно он не касается непосредственно 127/36+Мк37, но вот цитатка из Апалькова "Эскадренные миноносцы проекта 56": "Хотя ЦАС-УМ мог теоретически вырабатывать данные для стрельбы по целям, летящим со скоростью 600 м/с, ни его работное время, ни скорость наведения... АУ, ни их скорострельность... уже не обеспечивали эффективное поражение высокоскоростных маневрирующих воздушных целей". Так что помимо задекларированных данных, есть еще те, что "притаились в тени".
Ну Апальков это Апальков. Давайте разберём его утверждение.
1. Работное время. Любой счётно-решающий прибор имеет работное время определяемое двумя параметрами. Своей собственной конструкцией (неизменная величина) и выучкой расчёта (переменная величина). Если работное время СРП будет больше чем время между обнаружением цели и временем атаки, то такой арткомплекс не сможет "обработать" цель. Однако, это время каждый раз будет разным, т.к. зависит от двух величин: дальности обнаружения воздушной цели и её скорости. Предположим, что ВЦ летящую со скоростью 500 км/ч обнаружили на дальности 200 км. Время подлёта 24 мин. Что же ЦАС-УМ и за 24 мин. не успеет выработать данные для стрельбы? По Апалькову это так, но это глупость. Кстати, сказать работное время ЦАС-УМ Апальков не указывает. Как можно тогда вообще утверждать, что оно было "недостаточным"?
2. Скорости наводки. Если угловые скорости движения цели в вертикальной и горизонтальной плоскости будут превышать скорости ВН и ГН АУ, то такая АУ не сможет отслеживать цель/упреждённую точку наводки. Однако, угловые скорости движения цели величины не абсолютные. Для одной и той же цели они, при прочих равных условиях, зависят от дистанции. Геометрия.
3. Скорострельность. Для того чтобы поразить ВЦ необходимо выпустить по ней определённое количество снарядов (в зависимости от вероятности поражения данного типа воздушной цели данным кораблём на данной дистанции). Количество снарядов которое корабль сможет выпустить по ВЦ определяется как произведение времени стрельбы, скорострельности, количества стреляющих стволов. Т.о. чем выше скорострельность, тем за меньшее время стрельбы (при прочих равных условиях) можно расчитывать на поражение цели. Но время стрельбы определяется временем нахождения ВЦ в зоне огня артустановки, которое зависит от её скорости и длины участка траектории полёта проходящей через эту зону, что опять же каждый раз будет разным.
Из этого видно, что оценка достаточности/недостаточности работного времени СРП, скорострельности и скоростей наведения АУ для "эффективного поражения" воздушных целей, без указания параметров их движения не имеет смысла. Кроме того:
4. Что такое "эффективное поражение"? Что является его критерием? И где проходит граница отделяющая его от "неэффективного"? Апальков это объясняет?
Следует отметить, что Апальков говорит не о воздушных целях, вообще, а о "воздушных целях высокоскоростных маневрирующих". Однако, это определение такой же пустой звук, что и предыдущие.
5. Что такое "высокоскоростная воздушная цель"? Где проходит граница скорости с которой цель начинает считаться "высоко-" скоростной? Апальков этот предел указал?
6. Что понимается под "маневрирующей целью"? Поскольку ЛЮБОЕ перемещение цели в пространстве есть манёвр, то это выражение вообще бессмысленно.
Т.о. глубокомысленное, на первый взгляд, "заключение" Апалькова о "неэффективности" артиллерийского комплекса в составе АУ СМ-2 и ЦАС-УМ является пустой болтовней для красного словца.
1. Работное время. Любой счётно-решающий прибор имеет работное время определяемое двумя параметрами. Своей собственной конструкцией (неизменная величина) и выучкой расчёта (переменная величина). Если работное время СРП будет больше чем время между обнаружением цели и временем атаки, то такой арткомплекс не сможет "обработать" цель. Однако, это время каждый раз будет разным, т.к. зависит от двух величин: дальности обнаружения воздушной цели и её скорости. Предположим, что ВЦ летящую со скоростью 500 км/ч обнаружили на дальности 200 км. Время подлёта 24 мин. Что же ЦАС-УМ и за 24 мин. не успеет выработать данные для стрельбы? По Апалькову это так, но это глупость. Кстати, сказать работное время ЦАС-УМ Апальков не указывает. Как можно тогда вообще утверждать, что оно было "недостаточным"?
Оценки, по которым не приведены конкретные случаи или обобщения с цифровыми выкладками, разбирать трудно. Я собственно на что хотел обратить внимание, цитируя Апалькова. Мы имеем механический компьютер - и соотвественно более низкую скорость обработки информации, чем на электронных машинках - не смотря на специализированную конструкция, у деталей в машинке есть мертвый ход, при передаче информации о узла к узлу - с условием что это дифференциалы, фрикционы и прочее хозяйство, все это отнюдь не обладает мгновенным быстродействием.Даже электрический ЦАС-УМ с его вращающимися трансформаторами - это врем, затраченное на "механическую часть". Я вот затрудняюсь оценить численно сей фактор, но полагаю, что по сравнению с электроникой "запаздывание" реакции должно иметь место быть. Что получаем - приблизившаяся (не важно - из-за позднего обнаружения или еще по какой причине не уничтоженная ранее) цель совершает, например, резкий маневр. АУ вполне способно отрабатывать перемещения цели - но перед этим ЦАС должен выдать прицел и целик, и он затрачивает какое -то время на вычисление - а потом орудие еще к тому же требуется навести согласно данным в упрежденную точку.
Сидоренко Владимир пишет:
цитата:
Скорости наводки. Если угловые скорости движения цели в вертикальной и горизонтальной плоскости будут превышать скорости ВН и ГН АУ, то такая АУ не сможет отслеживать цель/упреждённую точку наводки. Однако, угловые скорости движения цели величины не абсолютные. Для одной и той же цели они, при прочих равных условиях, зависят от дистанции. Геометрия.
Ну об этом могли бы и не писать. Разумеется, я имею ввиду ситуацию, когда цель находится относительно близко.
Вообще - я просто хотел отметить, что "коридор параметров" цели, которую способна поразить данная АУ, зависит не только от скорости наводки в обеих плоскостях. В пику Вашему первоначальному замечанию.
Оценки, по которым не приведены конкретные случаи или обобщения с цифровыми выкладками, разбирать трудно.
Вот именно.
gorizont пишет:
цитата:
Мы имеем механический компьютер - и соотвественно более низкую скорость обработки информации, чем на электронных машинках - не смотря на специализированную конструкция, у деталей в машинке есть мертвый ход, при передаче информации о узла к узлу - с условием что это дифференциалы, фрикционы и прочее хозяйство, все это отнюдь не обладает мгновенным быстродействием.Даже электрический ЦАС-УМ с его вращающимися трансформаторами - это врем, затраченное на "механическую часть".
Совершенно верно.
gorizont пишет:
цитата:
Я вот затрудняюсь оценить численно сей фактор, но полагаю, что по сравнению с электроникой "запаздывание" реакции должно иметь место быть.
Ну, электроника тоже не обладает мгновенным быстродействием. Но я понял.
gorizont пишет:
цитата:
Что получаем - приблизившаяся (не важно - из-за позднего обнаружения или еще по какой причине не уничтоженная ранее) цель совершает, например, резкий маневр. АУ вполне способно отрабатывать перемещения цели - но перед этим ЦАС должен выдать прицел и целик, и он затрачивает какое -то время на вычисление - а потом орудие еще к тому же требуется навести согласно данным в упрежденную точку.
Совершенно верно. Именно поэтому для ближней зоны были придуманы МЗА, чьё время реакции ВСЕГДА меньше, чем у СЗА.
gorizont пишет:
цитата:
Ну об этом могли бы и не писать. Разумеется, я имею ввиду ситуацию, когда цель находится относительно близко.
См. выше.
gorizont пишет:
цитата:
Вообще - я просто хотел отметить, что "коридор параметров" цели, которую способна поразить данная АУ, зависит не только от скорости наводки в обеих плоскостях. В пику Вашему первоначальному замечанию.
Да, "коридор параметров" зависит не только от скорости наводки. Но Вы написали: gorizont пишет:
цитата:
какой угловые скорости перемещения цели в горизонтальной и вертикальной плоскости являются предельными для данных систем.
Так вот, предельными - будут те скорости которые я указал. Я всего лишь точно ответил на Ваш вопрос.
Я понимаю. что Вы хотите сказать, но поймите и Вы, что у всех систем УАО есть, как максимальная, так и минимальная дальность. Причём для СУАО среднекалиберной артиллерии она доходит до нескольких сот метров (около километра). И говорить об эффективности СУАО на дистанции меньшей минимальной нет смысла.
Отправлено: 18.03.08 22:39. Заголовок: Всем - здравствуйте!..
Всем - здравствуйте! Тут как то у нас возник расплывчато сформулированный вопрос: Что эффективней в качестве системы коллективной ПВО - 3х2х127мм Аллена Самнера или 5х1х127мм Флетчера. Прочитав материалы этой ветки, я вопрос переформулировал: Какая система ПВО обеспечивает более высокую вероятность поражения ВЦ (например, дайвера D4Y1, летящего со скоростью, допустим, 500 км/ч на высоте 5000м) - ГК Флетчера 5х1х5" или ГК Самнера 3x2x5" (просьба 6х76мм не рассматривать). Заранее благодарен
Отправлено: 19.03.08 01:43. Заголовок: Николай Никакой ра..
Николай
Никакой разницы нет. Дело не в АУ, а в зенитных директорах - количестве и возможностях. И потом, если попробовать посчитать случаи поражения РЛ-снарядами 127/38 целей на пикровании с углом более 60 градусов, таковых наберется очень мало. Если переформулировать вопрос для низколетящих целей, то в выигрыше Fletcher, из-за возможности локального управления одиночными установками от ВК Mark 51.
Отправлено: 30.03.08 21:25. Заголовок: Для Nomat - здравств..
Для Nomat - здравствуйте! А если взять случай с нашим проектом ЭМ 30-бис/SKORY и рассмотреть его варианты с 1) 7х1х37мм (70-К) 2) 4х2х37мм (В-11) Какой из вариантов вооружения обеспечивает бОльшую вероятность поражения ВЦ, например, Скайрейдера AD-4 (курс и высота оптимальны для пуска 5" НУР по нашему кораблю)?
Отправлено: 31.03.08 08:28. Заголовок: Учитывая качество от..
Учитывая качество отечественных 37-мм "автоматов" - у нашего эсминца просто НЕТ шансов поразить противника , тут даже не надо говорить о системах управления огнём.
Отправлено: 31.03.08 11:16. Заголовок: Да так , мелочи - к..
Да так , мелочи - качество проекта + качество изготовления.В итоге отсуствие системы водяного охлаждения ствола , механические недостатки проекта (потеря времени в цикле заряжания , болтание патронов в приёмнике приводящее к заклиниванию , длинный досыл патрона) , полное отсуствие неконтактных взрывателей и многое ещё "по мелочам". "Качество" Отечественной промышленности приводило к ухудшению табельных свойств и практической не боеспособности арт.системы (отметим что В-11 и К-7о -это одно и тоже орудие , только путём спарки попытались что-то улучшить ,а на деле лишь ухудшили).Если по "табельным параметрам" требовалась ЗАМЕНА ствола-моноблока после 100 выстрелов непрерывкой , то на деле (из-за качества производства) эта цифра уменьшалась до 70 выстрелов , а в жарком климате и до 55-60!!!
Отправлено: 31.03.08 17:14. Заголовок: Николай, а почему Вы..
Николай, а почему Вы не учитываете 85-мм спарку? К ней и ПУС с ССП и РЛС имеются. гармашев у установки В-11 таки было водяное охлаждение стволов. гармашев пишет:
цитата:
Если по "табельным параметрам" требовалась ЗАМЕНА ствола-моноблока после 100 выстрелов непрерывкой , то на деле (из-за качества производства) эта цифра уменьшалась до 70 выстрелов , а в жарком климате и до 55-60!!!
Отправлено: 31.03.08 23:19. Заголовок: Фонд хранения докуме..
Фонд хранения документации и моделей вооружения ВМФ в ЦВММ - его многолетний хранитель к.1 р.в отставке СУХАНОВ на основании хранящейся документации и приправленной личным опытом.
Что там не так с "качеством проекта", если вспомнить, что 70-К - это клон "Бофорса"?
гармашев пишет:
цитата:
болтание патронов в приёмнике приводящее к заклиниванию , длинный досыл патрона
Вообще-то это органические свойства принятой системы автоматики. Порадуйте нас известиями о дерьмовости "Бофорса".
гармашев пишет:
цитата:
В итоге отсуствие системы водяного охлаждения ствола
Во-первых, у В-11 охлаждение ствола водяное постоянное. Это к вопросу об "ухудшении". Во-вторых, у одноствольного "Бофорса" тоже никакого постоянного водяного охлаждения ствола нет , но его юзали и юзают и особо не пищат.
гармашев пишет:
цитата:
полное отсуствие неконтактных взрывателей
Какие такие неконтактные взрыватели Вам нужны на 37-мм автомате 40-х годов? 3Р, что ли?
Все остальное - претензии к качеству производства. Замечу, что меньший ресурс ствола сам по себе никак о "практической небоеспособности" не свидетельствует.
Учитывая качество отечественных 37-мм "автоматов" - у нашего эсминца просто НЕТ шансов поразить противника
гармашев пишет:
цитата:
"Качество" Отечественной промышленности приводило к ухудшению табельных свойств и практической не боеспособности арт.системы
Извиняюсь за off side, но тогда в случае с гибелью "Муссона" на учениях ТОФ в 1987 году ЧТО ИМЕННО сыграло кардинальную роль: Невозможность даже на теоретическом уровне разместить на МРК водоизмещением 639 т и вооружённом 6-ю "Малахитами" зенитное вооружение, достаточное для гарантированного уничтожения хотя бы одной ПКР? В принципе одной АК-630 при подлётном времени для П-15 ~2,6 сек недостаточно и аналогичные серии (пр.1239 Сивуч и пр.1241) несут по две АК-630. Или, посмотрев на дату сдачи "Муссона", - 30 ДЕКАБРЯ - инициаторы "учений" смогут объяснить катастрофу 16/IV.87 специфическим "качеством" предновогодней продукции "Отечественной промышленности"? Тогда было бы небезынтересно рассмотреть обстоятельства гибели Овода первой серии (Nanuchka-1), проданного Ливии и 25 марта 1986 года уничтоженного американской палубной авиацией (там ЗА ограничивалась 1х2х57мм АК-725) Заранее признателен тому, кто может поделиться имеющейся по данному вопросу информацией, а то до слёз обидно - как раз был в то время во Владике, но ничего о гибели 39 человек, естественно, не знаю.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 35
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума
В принципе, вопросы классификации и терминологии - очень тонкие и непростые... 
