Отправлено: 12.08.06 17:39. Заголовок: Самолёты против кораблей в WWII

Приветствую участников!

В данной теме предлагается к обсуждению весь короткий, но насыщенный путь развития противокорабельных средств воздушного нападения в 1939-1945
Несомненно, именно это время стало рассветом торпедоносцев - и одновременно закатом этого вида бомбардировщика. Да-да, русское слово "торпедоносец" семантически ведь одинаково применимо к любому носителю торпедного оружия, и логически правильно было бы относиться к данному типу боевого самолёта, как к носителю специфического вида боеприпаса со специфическими требованиями к высоте и скорости сброса, к тактике и общим условиям применеия этого боеприпаса - и здесь англоязычное torpedo-bomber значительно вернее в точки зрения всего разнообразия задач, которые данным самолётам пришлось решать. Здесь, помимо торпедометания (torpedo dropping) и горизонтальное бомбометание (level-bombing), и пологое пикирование (glide-bombing), и топмачтовый сброс (skip-bombing), и воздушные минные постановки (minelaying), и т.д.
Итак, торпедоносцы.
Ведущий современный российский историк ВМФ СССР и его действий в ходе 2МВ, полковник М.Э.Морозов, написал книгу именно с таким названием - "Торпедоносцы", что явно коррелирует с названием одноименного фильма, честного и удивительно точного для советского кинематографа фильма об этих самолетах и людях, летавших и воевавших на них. Оставив в стороне лирику, зададимся парой вопросов - почему практика применения английских авиаторпед вывела самолет в число лидеров по процентному отношению сбросов к попаданиям, а советские летчики, например, ВВС СФ, сбросив в 1943 году 134 торпеды, добились только одного попадания? Почему, летая на одном и том же самолёте (Hampden, получивший у нас кличку "балалайка"), с одними и теми же торпедами (британскими MkXII), воюя против одних и тех же противников (немцев) и в одних и тех же климатических условиях (в акваториях Баренцева, Норвежского и Северного морей), в одно и то же время (1942-1943) наши летчики добились одного попадания, британцы - тринадцати?
Уверяю вас, ответы на эти вопросы значительно интереснее, чем простое перечисление технических характеристик самолетов и торпед.
Hу что, интересно?

 Отправлено: 04.04.07 12:16. Заголовок: Re:

Для Евгений Пинак: Здравствуйте!

Евгений Пинак пишет:

цитата:

Это уже зависило от самолетовместимости (поэтому у "Акаги" и "Каги" были разные АГр). Но все равно, тенденция прослеживается достаточно четко.

В общем, да. Две эскадрильи и одно резервное звено истребителей на авианосец, это выдерживается чётко. А ударных самолётов по 2 или по 3 эскадрильи (и по одному резервному звену) в зависимости от размеров корабля. Но говорить о выдерживании СТРОГОЙ пропорции истребители/ударные самолёты не приходится.

Евгений Пинак пишет:

цитата:

Дайтай - это все, что больше тютая. По этому, 1,5 тютая - это вроде тоже уже дайтай.

Я спросил потому, что термин дайтай применительно к палубной авиации мне ни разу не встречался. Только лишь применительно к базовой периода начала 30-х гг. Дайтай - группа из трёх 9-самолётных эскадрилий, т.е. всего 27 самолётов.

Что касается "некратности трём" числа самолётов на лёгких авианосцах. В бою в Коралловом море истребительные отряды авиагрупп "Дзуйкаку" и "Сёхо" использовали четырёхсамолётные звенья.
На "Дзуйкаку" это, скорее всего, было нештатное формирование вызванное конкретной численностью истребителей, на "Сёхо" сказать не готов, но получается, что командиры авиагрупп легко могли переформировывать звенья в зависимости от конкретной обстановки. Следовательно, 16 истребителей можно легко поделить на четыре 3-самолётных и одно 4-самолётное звено.

С наилучшими пожеланиями.

 Отправлено: 04.04.07 12:18. Заголовок: Re:

Для Nomat: Здравствуйте!

Nomat пишет:

цитата:

Если он доступен.

А почему нет? В конце-концов у нас лето 42 г., а не лето 44 г.

Nomat пишет:

цитата:

Пускай фигурируют. Это ничего не доказывает.

Вам - может быть. Мне - доказывает, что самолёты на "Тайё" и "Унъё" это не самолёты 1-й ДАВ.

Nomat пишет:

цитата:

Это опять-таки ничего не доказывает

См. выше.

С наилучшими пожеланиями.

 Отправлено: 04.04.07 16:35. Заголовок: Re:

Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

В общем, да. Две эскадрильи и одно резервное звено истребителей на авианосец, это выдерживается чётко. А ударных самолётов по 2 или по 3 эскадрильи (и по одному резервному звену) в зависимости от размеров корабля. Но говорить о выдерживании СТРОГОЙ пропорции истребители/ударные самолёты не приходится.

Правильно - основным критерием была возможность вместить больше ударных тютаев, а не истребительных. Кроме того, для АВЛ нету и такой пропорции.

Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

Я спросил потому, что термин дайтай применительно к палубной авиации мне ни разу не встречался. Только лишь применительно к базовой периода начала 30-х гг. Дайтай - группа из трёх 9-самолётных эскадрилий, т.е. всего 27 самолётов.

Насколькоя понимаю, особой разницы между организацией палубной и авианосной авиации у японцев не было. Кроме того, надо же как-то называть такую группу

Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

Что касается "некратности трём" числа самолётов на лёгких авианосцах. В бою в Коралловом море истребительные отряды авиагрупп "Дзуйкаку" и "Сёхо" использовали четырёхсамолётные звенья. На "Дзуйкаку" это, скорее всего, было нештатное формирование вызванное конкретной численностью истребителей, на "Сёхо" сказать не готов, но получается, что командиры авиагрупп легко могли переформировывать звенья в зависимости от конкретной обстановки. Следовательно, 16 истребителей можно легко поделить на четыре 3-самолётных и одно 4-самолётное звено.

А где Вы это нашли - про звенья?
Впрочем, звенья из 4-х самолетов, ЕМНИП, некотрые истребительные авиачасти использовали еще в Китае - прикол в том, что на штатной организации это никак не отражалось, т.е. количество самолетов должно было быть кратным 3.

 Отправлено: 05.04.07 12:58. Заголовок: Re:

Для Евгений Пинак: Здравствуйте!

Евгений Пинак пишет:

цитата:

Правильно - основным критерием была возможность вместить больше ударных тютаев, а не истребительных. Кроме того, для АВЛ нету и такой пропорции.

Для них (а это "Хосё", "Рюдзё", "Дзуйхо") в начале войны наблюдается деление АГ примерно пополам.
"Сёхо" к Коралловому морю имел состав АГ резко сдвинутый в сторону истребителей.
К Мидуэю "Хосё" вообще лишился истребителей, а на "Рюдзё" и "Дзуйхо" примерное равенство осталось. Хотя оно, какое-то неконкретное. У одного так, у другого этак.
С другой стороны, корабли-то сильно разнотипные, разные ангары, может и это наложило свой отпечаток?

Евгений Пинак пишет:

цитата:

Насколькоя понимаю, особой разницы между организацией палубной и авианосной авиации у японцев не было. Кроме того, надо же как-то называть такую группу

Вообще-то была. Базовая авиация, в основном, уже перешла на организацию из однородных групп (истребителей, ударных самолётов и летающих лодок) - ко:ку:тай, а в палубной осталась смешанные группы. Что же до того, как называть такую группу, то у Вас должна быть табличка которую я в своё время делал по палубной авиации Японии.

Евгений Пинак пишет:

цитата:

А где Вы это нашли - про звенья?

У Ландстрома.

С наилучшими пожеланиями.

 Отправлено: 05.04.07 18:30. Заголовок: Re:

Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

А почему нет? В конце-концов у нас лето 42 г., а не лето 44 г.

Наливной тоннаж, доступный к использованию силыми и средствами IJN, в 1944 году был больше, чем в 1942.
Но дело ведь не только в этом. А почему бы не допустить возможность базирования на кораблей в это время частей гидроавиации?

Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

Мне - доказывает, что самолёты на "Тайё" и "Унъё" это не самолёты 1-й ДАВ.

Ну и что? Нужно сначала определить, базировались ли на указанные корабли в указанное время вообще какие-либо самолеты, и только потом выяснять их принадлежность.

 Отправлено: 06.04.07 13:37. Заголовок: Re:

Для Nomat: Здравствуйте!

Nomat пишет:

цитата:

Наливной тоннаж, доступный к использованию силыми и средствами IJN, в 1944 году был больше, чем в 1942. Но дело ведь не только в этом. А почему бы не допустить возможность базирования на кораблей в это время частей гидроавиации?

Почему Вы всегда стремитесь всё усложнять? Зачем, что-то "допускать" если есть прямое указание?

Nomat пишет:

цитата:

Ну и что? Нужно сначала определить, базировались ли на указанные корабли в указанное время вообще какие-либо самолеты, и только потом выяснять их принадлежность.

Есть боевое расписание Объединённого Флота на 14.07.42 г. Согласно нему, на указанные корабли базировались самолёты. Этого вполне достаточно. А интересует меня - базировались ли на "Тайё" и "Унъё" какие-либо самолёты ДО указанной даты.

С наилучшими пожеланиями.

 Отправлено: 06.04.07 17:19. Заголовок: Re:

Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

ля них (а это "Хосё", "Рюдзё", "Дзуйхо") в начале войны наблюдается деление АГ примерно пополам. "Сёхо" к Коралловому морю имел состав АГ резко сдвинутый в сторону истребителей. К Мидуэю "Хосё" вообще лишился истребителей, а на "Рюдзё" и "Дзуйхо" примерное равенство осталось. Хотя оно, какое-то неконкретное. У одного так, у другого этак. С другой стороны, корабли-то сильно разнотипные, разные ангары, может и это наложило свой отпечаток?

Да тут масса проблем, и в первую очередь связанных с "остаточным" снабжением кораблей самолетами". Например, АГр "Рюдзё" при Мидуэе - это новый штат или просто такие самолеты нашлись на складе? Кроме того, АГр 3-й ДАВ были полностью расформированы весной 1942, т.е. непонятно, какое отношение их численность при Мидуэе имеет к штатам. НУ, и т.д.

Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

Евгений Пинак пишет: цитата: Насколькоя понимаю, особой разницы между организацией палубной и авианосной авиации у японцев не было. Кроме того, надо же как-то называть такую группу Вообще-то была. Базовая авиация, в основном, уже перешла на организацию из однородных групп (истребителей, ударных самолётов и летающих лодок) - ко:ку:тай, а в палубной осталась смешанные группы. Что же до того, как называть такую группу, то у Вас должна быть табличка которую я в своё время делал по палубной авиации Японии.

Я имел в виду тактическую организацию, а не строевую. А там вроде система "сётай-тютай-дайтай" оставалась у всех (в т.ч. армейцев) до 1944.

И еще. Я пролистал "Зеро!" и обнаружил, что правильных данных по фактическим АГр авианосцев там практически нет, но зато вполне вероятно, что указанные там цифры и есть штатная численность.
А таблички у меня нет - можете прислать?

 Отправлено: 07.04.07 06:00. Заголовок: Re:

Для Евгений Пинак: Здравствуйте!

Евгений Пинак пишет:

цитата:

Да тут масса проблем, и в первую очередь связанных с "остаточным" снабжением кораблей самолетами". Например, АГр "Рюдзё" при Мидуэе - это новый штат или просто такие самолеты нашлись на складе?

Раньше я считал, что это штат, но с текущим некоплектом. Прочитав же "Сломанный меч" получается, что это - то что "наскребли по сусекам"

Евгений Пинак пишет:

цитата:

Кроме того, АГр 3-й ДАВ были полностью расформированы весной 1942, т.е. непонятно, какое отношение их численность при Мидуэе имеет к штатам.

По "Хосё" не знаю, а АГ "Дзуйхо" выглядит, как специально задуманная. 12 на 12. Мне нравится

Евгений Пинак пишет:

цитата:

Я имел в виду тактическую организацию, а не строевую. А там вроде система "сётай-тютай-дайтай" оставалась у всех (в т.ч. армейцев) до 1944.

Так и сётай и тю:тай использовались и там и там. А вот дайтай у армейцев я вообще не встречал. Где это Вам попалось?

Евгений Пинак пишет:

цитата:

И еще. Я пролистал "Зеро!" и обнаружил, что правильных данных по фактическим АГр авианосцев там практически нет, но зато вполне вероятно, что указанные там цифры и есть штатная численность.

В "Зеро!" даны два расписания. На начало войны и на 14.07.42 г. С незначительными вариациями эти цифры кочуют из источника в источник. Что касается того, что это штат, то видимо да. Однако, для 1-й, 2-й и 5-й ДАВ на 8.12.41 он совпадает (без учёта резервных машин) с фактической численностью самолётов известной по Гавайской операции. А по лёгким АВ ничего утверждать нельзя. Может это фактическое количество с учётом резервных машин на борту, может без учёта таковых. Я пока считаю, что это то, что находилось на борту фактически.

Евгений Пинак пишет:

цитата:

А таблички у меня нет - можете прислать?

Выслал. Проверьте почту.

С наилучшими пожеланиями.

 Отправлено: 07.04.07 14:46. Заголовок: Re:

Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

Евгений Пинак пишет: цитата: Кроме того, АГр 3-й ДАВ были полностью расформированы весной 1942, т.е. непонятно, какое отношение их численность при Мидуэе имеет к штатам. По "Хосё" не знаю, а АГ "Дзуйхо" выглядит, как специально задуманная. 12 на 12. Мне нравится

Мне тоже. Только АГр "Дзуйхо" формировалась из инструкторов авиашкол непосредственно перед Мидуэем.

Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

Евгений Пинак пишет: цитата: Я имел в виду тактическую организацию, а не строевую. А там вроде система "сётай-тютай-дайтай" оставалась у всех (в т.ч. армейцев) до 1944. Так и сётай и тю:тай использовались и там и там. А вот дайтай у армейцев я вообще не встречал. Где это Вам попалось?

Вообще-то нигде , но насколько я понял, эта система была более-менее стандартной при формировании тактических построений. Кроме того, группа тютаев как-то должна была называться и в армии.

Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

В "Зеро!" даны два расписания. На начало войны и на 14.07.42 г. С незначительными вариациями эти цифры кочуют из источника в источник. Что касается того, что это штат, то видимо да. Однако, для 1-й, 2-й и 5-й ДАВ на 8.12.41 он совпадает (без учёта резервных машин) с фактической численностью самолётов известной по Гавайской операции. А по лёгким АВ ничего утверждать нельзя. Может это фактическое количество с учётом резервных машин на борту, может без учёта таковых. Я пока считаю, что это то, что находилось на борту фактически.

Скорее всего, так и есть.
А вот по Гавайской операции ошибка - "Кага" нес 27 камбаку, а не 18. Впрочем, все остальное, ИМХО, логично - к Гавайской операции Кидо бутай должны были укомплектовать по штату.

 Отправлено: 10.04.07 14:09. Заголовок: Re:

Для Евгений Пинак: Здравствуйте!

Евгений Пинак пишет:

цитата:

Мне тоже. Только АГр "Дзуйхо" формировалась из инструкторов авиашкол непосредственно перед Мидуэем.

Инструкторы - это собственно лётный состав, а вот по каким соображениям выбрали соотношение истребителей к торпедоносцам 1:1?

Евгений Пинак пишет:

цитата:

А вот по Гавайской операции ошибка - "Кага" нес 27 камбаку, а не 18

Да, верно. Это я по запарке не написал.

Евгений Пинак пишет:

цитата:

Вообще-то нигде , но насколько я понял, эта система была более-менее стандартной при формировании тактических построений. Кроме того, группа тютаев как-то должна была называться и в армии.

В выходные притащили выпуск 23 "Войны в воздухе" по Ки-43. Вот цитата (орфография сохранена): "На заре истории японской армейской авиации, незадолго до Первой мировой войны, основной тактической единицей был коку дайтай (полков), состоящий из двух чутаев (эскадрилий) по девять самолётов в каждом и тремя машинами в резерве, а также трех машин штабного звена - итого 27 самолетов. В 1925 году эту систему заменили, увеличив как штатную численность, так и название. Теперь полк назывался хико рентай и состоял из двух, трех, или чаще всего четырех чутаев, объединенных по два в два дайтая. Хико рентай был многоцелевой частью. Обычно в его составе было два разведывательных чутая и два истребительных чутая, объединенных в разведывательный и истребительный дайтай, соответственно. В 1937 году в Китае большинство хико рентай действовали, разделившись по тактическим соображениям на дайтаи. Так появились хико дайтаи, которые не следует путать с дайтаями существовавшими до 1925 года. ... ... В июле-августе 1938 года началась очередная реорганизация японской армейской авиации. Все хико дайтай и хико рентай переименовали в хико сентай. ... ... Сентай ... состоял из трех, реже четырех чутаев, которые в свою очередь делились на три шотая (звена) по три самолета в каждом".
Откуда авторы выкопали эти данные я сказать не готов, но это явно не перевод с японского. Транскрипция не та. Т.о. получается, что термин дайтай официально использовался до реорганизации 1938 г., а потом он исчезает.

С наилучшими пожеланиями.

 Отправлено: 10.04.07 14:32. Заголовок: Re:

Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

Евгений Пинак пишет: цитата: Мне тоже. Только АГр "Дзуйхо" формировалась из инструкторов авиашкол непосредственно перед Мидуэем. Инструкторы - это собственно лётный состав, а вот по каким соображениям выбрали соотношение истребителей к торпедоносцам 1:1?

Я не знаю - может, других самолетов не нашли?

Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

Откуда авторы выкопали эти данные я сказать не готов, но это явно не перевод с японского. Транскрипция не та. Т.о. получается, что термин дайтай официально использовался до реорганизации 1938 г., а потом он исчезает.

Владимир - Вы путаете "административную" и "тактическую" организацию.
Тактическая организация определяла, как самолеты строятся и управляются в воздухе, и:
а) была одинаковой в Армии и на Флоте,
б) никуда не делась аж до 1944 (а для многомоторых машин - и после).
Административная организация определяла порядок подчиненности для тех или иных административных единиц. Например, авиация японской армии была организована следующим образом: авиабригада (хико дан) формировалась из нескольких авиабатальонов (хико дайтай), которые с 1933 года были переименованы в авиаполки (хико рентай). Батальоны и полки имели 2-4 авиароты (хико чутай), делившихся на 3 взвода (хико сётай) из 3 самолетов. С 1937 года на базе авиаполков стали формироваться авиабатальоны из 2 рот. В 1938 авиабатальоны были укрупнены до 3 рот и переименованы в авиагруппы (хико сентай), сводившиеся напрямую в авиабригады (хико дан). Но при этом тактическая организация не изменилась.

 Отправлено: 11.04.07 11:48. Заголовок: Re:

Для Евгений Пинак: Здравствуйте!

Евгений Пинак пишет:

цитата:

Владимир - Вы путаете "административную" и "тактическую" организацию. Тактическая организация определяла, как самолеты строятся и управляются в воздухе, и: а) была одинаковой в Армии и на Флоте, б) никуда не делась аж до 1944 (а для многомоторых машин - и после)

Так я и писал, что встречал термин дайтай только при описании боевых действий базовой авиации японского ВМФ в Китае. Так были обозначены строи из трёх эскадрилий бомбардировщиков или истребителей (27 машин).
А Вы так назвали подразделения авиагрупп авианосцев. Я это понял, именно как административную организацию. Но получается, что дайтаем они становились только в воздухе. Правильно?

С наилучшими пожеланиями.

 Отправлено: 11.04.07 15:17. Заголовок: Re:

Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

А Вы так назвали подразделения авиагрупп авианосцев. Я это понял, именно как административную организацию. Но получается, что дайтаем они становились только в воздухе. Правильно?

Да. Т.е. "на палубе" это был бунтай, а в воздухе - тютай.

 Отправлено: 12.04.07 11:55. Заголовок: Re:

Для Евгений Пинак: Здравствуйте!

Евгений Пинак пишет:

цитата:

Да. Т.е. "на палубе" это был бунтай, а в воздухе - тютай.

Нет, не так. Тю:тай (эскадрилья) он тю:тай и на палубе и в воздухе. Два и более тютая - на палубе - тай (отряд, с уточнением - истребительный, бомбардировочный или ударный), в воздухе видимо - дайтай. А вот бунтаем они не были никогда.

С наилучшими пожеланиями.

 Отправлено: 12.04.07 15:20. Заголовок: Re:

Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

Тю:тай (эскадрилья) он тю:тай и на палубе и в воздухе.

Неверно - "тютаев" в штате авианосцев никогда не существовало. Были только бунтаи, которые сводились в хикотаи: http://www.asahi-net.or.jp/~zq9j-hys/navy2.htm
К сожалению, не могу понять соотношение бунтаев с самолетами и внутреннюю структуру бунтаев, но то, что административная организация отличалась от тактической - это факт.
Впрочем, об этом я уже писал в теме про админорганизацию японской палубной авиации.

 Отправлено: 12.04.07 17:10. Заголовок: Re:

Для Евгений Пинак:

Евгений, Вы мою собственную табличку внимательно прочли? Обратили внимание на тонкость в наименовании должности командира эскадрильи в японском флоте?

С наилучшими пожеланиями

 Отправлено: 12.04.07 19:15. Заголовок: Re:

Евгений Пинак
Зачем применять глупую терминологию? Авиароты, авиабатальоны.... Пишут же в артиллерии батареи и дивизионы, хотя по сути тоже самое. Так и в авиации есть нормальные эскадрильи и группы, не надо изобратеть велосипеда. Полагаю, в японском это звучит и пишется одинаково, ну так и в английском есть squadron, который одновременно эскадрилья, эскадрон и эскадра, в немецком всякие Abteilung присутствуют. Военная терминология от этого не меняется.

 Отправлено: 12.04.07 22:02. Заголовок: Re:

Scharnhorst

Ты вот, мил человек, лучше скажи - как соотносятся аглицкий RAF's Squadron и французский Escadron de Flotillie? Это про сформированный в 1943 в Дакаре No 343 на "сандерлендах", пилотируемый деголльцами, который позже стал 7F. Это равноценные части?

Кстати, там был один пилот, который у вишистов летал на Hawk'ах, и в 1941 атаковал и повредил II-й "сандерленд". После бегства к "свободным", в No 343 он получил назначение в экипаж "сандерленда", и принимая свою летающую лодку, нашел в ней заделанные дырки от своей же тогдашней стрельбы - это был именно тот самолет, который он пытался сбить. Чего с этими французами только не бывает

 Отправлено: 12.04.07 23:44. Заголовок: Re:

Для Scharnhorst: Здравствуйте!

Scharnhorst пишет:

цитата:

Зачем применять глупую терминологию? Авиароты, авиабатальоны....

Эта самая "глупая" терминология официально применялась РККА в 30-х гг. И в наших документах о японской авиации, так и писали - авиароты, авиабатальоны. Если Вы этого не знаете, то это Ваши трудности. А поскольку ув.Евгений Пинак в своём сообщении от 10.04.07 пишет о периоде 30-х гг., он и пользуется тогдашней терминологией.

С наилучшими пожеланиями.

 Отправлено: 13.04.07 10:54. Заголовок: Re:

Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

Евгений, Вы мою собственную табличку внимательно прочли? Обратили внимание на тонкость в наименовании должности командира эскадрильи в японском флоте?

Ну, командира взвода тоже могут называть "комбат" - но командиром батальона он он этого не становится
"Бунтай" и "тютай" - это разные вещи, хотя их часто путали. См.:
http://maisov.oops.jp/e/lindb.htm#004
http://www.j-aircraft.com/faq/Naval_Units.htm#Re:%20IJA%20Chutai%20vs%20IJN%20Buntai
http://www.j-aircraft.com/faq/Naval_Units.htm#Organizational%20Terms%20For%20IJN%20Kokutai
http://www.j-aircraft.com/research/rdunn/tuluvu/tuluvu_14.htm

 Отправлено: 13.04.07 11:12. Заголовок: Re:

Scharnhorst пишет:

цитата:

ачем применять глупую терминологию? Авиароты, авиабатальоны.... Пишут же в артиллерии батареи и дивизионы, хотя по сути тоже самое. Так и в авиации есть нормальные эскадрильи и группы, не надо изобратеть велосипеда. Полагаю, в японском это звучит и пишется одинаково, ну так и в английском есть squadron, который одновременно эскадрилья, эскадрон и эскадра, в немецком всякие Abteilung присутствуют. Военная терминология от этого не меняется.

Я тоже так думал - пока не начал писать статью по японского асса Като Татео. Статью я так и не дописал , но кое-какую информацию по организации армейских ВВС получил. Так вот, с 1933 по 1938 базовые единицы армейской авиации прошли 4 реорганизации. И как прикажете их описывать? "Группы были переименованы в группы, потом из них выделили группы, которые впоследствии были укрупнены и названы группами". Так? Ах , да, вот еще забыл. "В 1944 году эскадрильи в группах были переименованы и названы "эскадрилья""
Так что, хотя я и сам сторонник приведения названий и званий в эквиваленте, не все так легко, как хотелось бы.

И, кстати, Владимир абсолютно прав насчет "тогдашней" терминологии - именно так они везде и писались. И никого не беспокоило, что в СССР в то время были авиоотряды, а потом - авиобригады.

 Отправлено: 14.04.07 05:04. Заголовок: Re:

Для Евгений Пинак: Здравствуйте!

Евгений Пинак пишет:

цитата:

Ну, командира взвода тоже могут называть "комбат" - но командиром батальона он он этого не становится

Да, ну?! А просветите меня где и когда командира взвода могут назвать "комбатом"?

Евгений Пинак пишет:

цитата:

"Бунтай" и "тютай" - это разные вещи, хотя их часто путали.

Конечно, разные. Вот сейчас и разберёмся. Для начала:
Евгений Пинак пишет:

цитата:

Неверно - "тютаев" в штате авианосцев никогда не существовало. Были только бунтаи, которые сводились в хикотаи

т.е. Вы утверждаете, что термин тю:тай в организации японской морской авиации не применялся?

С наилучшими пожеланиями.

 Отправлено: 15.04.07 17:44. Заголовок: Re:

У меня есть переведённая на руский Оспреевская мурзилка "Японская императорская военно-морская авиация. 1937-1945" Вот пара страниц из неё


Если интересно могу ещё чего нибудь отсканировать.

 Отправлено: 15.04.07 17:46. Заголовок: Re:

Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

т.е. Вы утверждаете, что термин тю:тай в организации японской морской авиации не применялся?

В этой книге я такого термина не нашел

 Отправлено: 16.04.07 09:47. Заголовок: Re:

Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

Евгений Пинак пишет: цитата: Ну, командира взвода тоже могут называть "комбат" - но командиром батальона он он этого не становится Да, ну?! А просветите меня где и когда командира взвода могут назвать "комбатом"?

Откуда я знаю? Может, у командира взвода мания величия

Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

Евгений Пинак пишет: цитата: Неверно - "тютаев" в штате авианосцев никогда не существовало. Были только бунтаи, которые сводились в хикотаи т.е. Вы утверждаете, что термин тю:тай в организации японской морской авиации не применялся?

В строевой организации - нет.

 Отправлено: 16.04.07 09:50. Заголовок: Re:

Iwanitch пишет:

цитата:

У меня есть переведённая на руский Оспреевская мурзилка "Японская императорская военно-морская авиация. 1937-1945" Вот пара страниц из неё Если интересно могу ещё чего нибудь отсканировать.

Спасибо - у меня есть оригинал Осаму Тагйи (кстати, если надо, могу выложить на ЗетШару). Там система "дайтай-тютай-сётай" прямо упоминается. Беда в том, что строевую (или административную) организацию Тагайя вообще не затрагивает - только тактическую

 Отправлено: 16.04.07 11:43. Заголовок: Re:

Евгений Пинак пишет:

цитата:

кстати, если надо, могу выложить на ЗетШару

Да пожалуста, если не трудно.

 Отправлено: 16.04.07 13:10. Заголовок: Re:

Хорошо - вечером выложу.

 Отправлено: 16.04.07 13:35. Заголовок: Re:

Всем: Здравствуйте!

Для Iwanitch:
Iwanitch пишет:

цитата:

В этой книге я такого термина не нашел

Ну, как же. Внизу на последней из выложенных Вами страниц, а также неоднократно в тексте. Только в этой книге этот термин переведён, как "группа". Но, должен сказать, что перевод здесь просто ужасный. Переводила бестолочь, посредственно знающая даже английский, а про японский и говорить не приходится. Над транскрипцией многих слов хотелось рыдать (а потом найти переводчика с корректором и убить).

Евгений Пинак пишет:

цитата:

Откуда я знаю? Может, у командира взвода мания величия

Настоящий комбат излечит этого комвзвода (иначе - взводного) очень быстро.

Евгений Пинак пишет:

цитата:

В строевой организации - нет

До сих пор оснований сомневаться в этом у меня не было. Ну тогда скажите как по Вашему административно делилась авиагруппа авианосца и когда использовался термин тю:тай?

С наилучшими пожеланиями.

 Отправлено: 16.04.07 14:59. Заголовок: Re:

Сидоренко Владимир
Ну блин я то искал где написано про "тютай", а там "чутай" , даа всех растрелять переводчика два раза.
П.С. Личку почитайте, я Вам писал

 Отправлено: 16.04.07 16:05. Заголовок: Re:

Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

Ну, как же. Внизу на последней из выложенных Вами страниц, а также неоднократно в тексте. Только в этой книге этот термин переведён, как "группа". Но, должен сказать, что перевод здесь просто ужасный. Переводила бестолочь, посредственно знающая даже английский, а про японский и говорить не приходится. Над транскрипцией многих слов хотелось рыдать (а потом найти переводчика с корректором и убить).

Владимир, а что Вы хотите? Это пиратский перевод с английского книги, написанной японцем. Естественно, что переводчика такие "мелочи", как терминология, вообще не заботят.

Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

Евгений Пинак пишет: цитата: В строевой организации - нет До сих пор оснований сомневаться в этом у меня не было. Ну тогда скажите как по Вашему административно делилась авиагруппа авианосца и когда использовался термин тю:тай?

А я вообще не уверен, что согласно административной организации авиагруппа как то отдельно выделялась из Авиационной БЧ, которая (как и остальные БЧ) делилась на таи, а те - на бунтаи.
Впрочем, скорее всего один из хикотаев в Ав. БЧ все-таки был "летающим" (с 1944 - точно был), и именно его командир и был тем самым "хикотайсё", который указывается в полетных расписаниях. Ну, а бунтайсё этого хикотая, естественно, командовали тютаями. Впрочем, это только мои предположения, т.к. примечания к штатам авианосцев а перевести так и не смог
К сожалению, я не знаю, как делился бунтай. В самом низу вроде был "хан" (люди, питавшиеся из одного бачка), а вот обьединялись ли они в сётаи - я не знаю.

 Отправлено: 16.04.07 19:35. Заголовок: Re:

Iwanitch вот ссылка: http://www.zshare.net/download/warrior-055-imperial-japanese-naval-aviator-1937-45-pdf.html
Раздел, где указана тактическая организация, начинается со стр.45.
Прошу обратить внимание, что в книге вообще нет слова "бунтай" или "бунтайсё".

 Отправлено: 16.04.07 19:37. Заголовок: Re:

Евгений Пинак пишет:

цитата:

Это пиратский перевод с английского книги, написанной японцем

Не они пишут, что "Мы не пираты - Пираты не мы"
А фамилие переводчика Козлов, где то я уже встречал его переводы

 Отправлено: 16.04.07 21:38. Заголовок: Re:

Iwanitch пишет:

цитата:

Не они пишут, что "Мы не пираты - Пираты не мы"

Ты смотри - это ж АСТы Тогда пардон - эти просто ламеры. А пираты - это "Торнадо".
Кстати, уровень издателей очень хорошо иллюстрирует тот факт, что книжка Тагайи была ввобще-то издана в 2002 году, а не в 1988, как на русском переводе написано (1988 - это год принятия английского закона о копирайте)

 Отправлено: 17.04.07 12:40. Заголовок: Re:

Всем: Здравствуйте!

Для Iwanitch:
Iwanitch пишет:

цитата:

Ну блин я то искал где написано про "тютай", а там "чутай" , даа всех растрелять переводчика два раза

Ну, "тютай-чутай" это ещё не самое страшное Просто показатель, что переводчик не имеет ни малейшего представления о японском и тупо транскрибирует английское chutai. Ch - ч, u - у. Как говорится: "Угадал все буквы, но не смог прочесть слово".
А вот над енчо киойку мне пришлось таки поломать голову.

Iwanitch пишет:

цитата:

П.С. Личку почитайте, я Вам писал

Прочёл. См. ответ.

Iwanitch пишет:

цитата:

А фамилие переводчика Козлов, где то я уже встречал его переводы

"А для вас, козлов...!" (с) Он же (бестолочь) переводил и другую "мурзилку" про снаряжение японской авиации.

Для Евгений Пинак:
Евгений Пинак пишет:

цитата:

Владимир, а что Вы хотите? Это пиратский перевод с английского книги, написанной японцем. Естественно, что переводчика такие "мелочи", как терминология, вообще не заботят

Евгений Пинак пишет:

цитата:

Ты смотри - это ж АСТы Тогда пардон - эти просто ламеры

Вот-вот, я про это и писал. Бестолковые уроды не знающие ни японского языка (но берущиеся переводить), ни военной терминологии (ни японской, ни английской, ни даже русской).

Евгений Пинак пишет:

цитата:

А я вообще не уверен, что согласно административной организации авиагруппа как то отдельно выделялась из Авиационной БЧ, которая (как и остальные БЧ) делилась на таи, а те - на бунтаи

Ну, давайте разбираться.
Экипаж японского военного корабля делился на боевые части и службы - ка (хо:дзюцука - артиллерийская, ко:кайка - штурманская, цу:синка - связи и т.д.). Номенклатура этих подразделений была в целом параллельна советской, но с некоторыми серьёзными отличиями.
Боевая часть делилась на дивизионы, команды и группы - бунтай. Особенностью была сквозная нумерация бунтай в пределах корабля.

Авиационная боевая часть (хико:ка) и базирующаяся на корабль авиагруппа (хико:китай) это совершенно разные подразделения.

Авиационная БЧ (переименованная где-то в 1944 г. в сэйбика - авиатехническую БЧ, букв. боевая часть подготовки, наладки, приведения в готовность (но тут тоже есть непонятки)) занималась техническим обслуживанием авиационного вооружения корабля и организацией полётов. Командир БЧ - хико:тё: - отвечал за общую организацию службы в авиационном подразделении, техническую готовность самолётов и ангарно-палубного оборудования. КП авиационной БЧ находился на посту управления взлётно-посадочными операциями (хаттяккан сикисё) откуда командир БЧ лично командовал взлётно-посадочными операциями.

Авиагруппа включала собственно самолёты, пилотов и механиков. В мирное время авиагруппы авианосцев во время стоянки корабля в базе базировались на одной из береговых авиабаз. Во время войны с Китаем и в начале войны на Тихом океане авиагруппы авианосцев часто перебрасывались на наземные аэродромы и действовали с них. Крайне сомнительно чтобы корабельная БЧ уходила с корабля на аэродромы для обслуживания самолётов. Матросы обслуживающие подъёмники и аэрофинишеры там не нужны, а за ТС корабля необходим регулярный уход. Плюс различные повседневные расписания корабля по которым этот личный состав был задействован.

Наконец, я видел схему корабельной организации "Дзуйкаку" (к сожалению, только на 1944 г.). В ней лётное подразделение отсутствует полностью. Как в составе сэйбика, так и отдельно.

Евгений Пинак пишет:

цитата:

Впрочем, скорее всего один из хикотаев в Ав. БЧ все-таки был "летающим" (с 1944 - точно был), и именно его командир и был тем самым "хикотайсё", который указывается в полетных расписаниях. Ну, а бунтайсё этого хикотая, естественно, командовали тютаями. Впрочем, это только мои предположения, т.к. примечания к штатам авианосцев а перевести так и не смог

Как раз с февраля по март 1944 г. произошла большая реорганизация палубной авиации. Термин хикокитай до сих пор означавший авиагруппу авианосца был выведен из употребления. Вместо него был появляется термин бокан ко:ку: тай. Правда, я пока не разобрался насколько он был официальным, но по меньшей мере ясно, что надо не путать организацию 1941-42 гг. и организацию 1944 г. (Современные японцы вообще ужасные путаники, в имеющихся японских "мурзилках" авторы легко и непринуждённо ссылаются на "организацию вообще", ничего не уточняя. То ли они считают, что и так всё понятно, то ли и сами толком не разбираются, как и наши "мурзилочные" авторы. Пишущие с них американцы тупо повторяют все ошибки и окончательно всё запутывают).

Евгений Пинак пишет:

цитата:

К сожалению, я не знаю, как делился бунтай. В самом низу вроде был "хан" (люди, питавшиеся из одного бачка), а вот обьединялись ли они в сётаи - я не знаю

Если говорить о корабельном бунтай, то он и должен был делится на отделения - хан.
А что касается авиационной организации (до 1943 г.), то пока я согласен с данными Ландстрома. Они в той табличке.
И насчёт питания. Бачковая система и организация авиационного подразделения не могут быть никак связаны. В экипаж палубного торпедоносца могли одновременно входить офицер, унтер-офицер и матрос. Но жить и питаться им полагалось отдельно (впрочем в любой авиации офицерам по уставу полагалось жить и питатся отдельно от старшин и рядовых летавших в одних с ними экипажах).

С наилучшими пожеланиями.
P.S. Евгений, как Вы вставляете в сообщение иероглифы? Я попробовал, но форум упорно не желает принимать сообщение с ними.

 Отправлено: 17.04.07 13:14. Заголовок: Re:

Iwanitch пишет:

цитата:

А фамилие переводчика Козлов, где то я уже встречал его переводы

Не скажу насчет переводов, а вот книга А.Козлова про немецких парашютистов в "торнадовской" серии у меня имеется.

 Отправлено: 17.04.07 16:15. Заголовок: Re:

Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

А вот над енчо киойку мне пришлось таки поломать голову.

А "енчо киойку", это что такое - боевое искуство певцов энка?

А теперь о серьезном. Ваше описание корабельной организации кое-что прояснило, но зато и вопросов тоже добавило.
Во-первых непонятно главное - как выделялся из Авиационной БЧ собственно летный персонал? Сводился ли он в особые бунтаи или был рассеян понемногу в каждом из бунтаев? С одной стороны, если даже медики имели свои отдельный бунтай, то уж пилоты должны были его иметь и подавно, а с другой стороны, как тогда обьяснить наличие целых 5 хикотаев и 15 бунтаев на "Акаги"? И почему никакие другие БЧ в таи не сводились?
Еще один хороший вопрос Вы подняли - о наземном техобслуживании. Одно дело, когда АГр авианосца "вселяется" куда-нибудь в Саеки или Касумихара, а как насчет Шортленда или Буина?


Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

Если говорить о корабельном бунтай, то он и должен был делится на отделения - хан. А что касается авиационной организации (до 1943 г.), то пока я согласен с данными Ландстрома. Они в той табличке. И насчёт питания. Бачковая система и организация авиационного подразделения не могут быть никак связаны.

А вот тут есть один ньюанс. Бунтаи и ханы должны как-то переходить в тютаи и сётаи. Не может бунтайсё нести вахту, содрогаясь от мысли, что в любой момент половину его бунтая отправят в полет и ему будет не с кем нести вахту. Т.е. какая то система должна быть.

Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

P.S. Евгений, как Вы вставляете в сообщение иероглифы? Я попробовал, но форум упорно не желает принимать сообщение с ними.

Странно Может, это потому, что я свое сообщение с иероглифами набивал в "Ворде"? Попробуйте и Вы так.

 Отправлено: 17.04.07 16:19. Заголовок: Re:

Scharnhorst пишет:

цитата:

Не скажу насчет переводов, а вот книга А.Козлова про немецких парашютистов в "торнадовской" серии у меня имеется.

Это часом не та, которая является плохим переводом оспреевского Ворриора?
А то я что-то вообще не могу вспомнить ни одной книги издательства "Торнадо", которая бы не была украдена у кого-нибудь. Впрочем, в последнее время бездарные переводчики вроде повадились разбавлять свои плохие переводы своими бредовыми "каментами".

 Отправлено: 17.04.07 22:30. Заголовок: Re:

Scharnhorst

Сереж, вопрос - 30 июня 1940 у Тобрука в результате атаки "Сандерленда" 230-й эскадрильи (флт.л-т Вудвард)был поврежден некий итальянский ЭМ. Кто и насколько серьезно?

 Отправлено: 19.04.07 12:07. Заголовок: Re:

Для Евгений Пинак: Здравствуйте!

Евгений Пинак пишет:

цитата:

А "енчо киойку", это что такое - боевое искуство певцов энка?

Не-а. Это - "программа расширенного обучения". Вот только по-японски это пишется, как - энтё: киёку.
"Слово "исчо" торжественно пожимает руку новому члену клуба".

Евгений Пинак пишет:

цитата:

А теперь о серьезном. Ваше описание корабельной организации кое-что прояснило, но зато и вопросов тоже добавило

Так всегда и бывает

Евгений Пинак пишет:

цитата:

Во-первых непонятно главное - как выделялся из Авиационной БЧ собственно летный персонал? Сводился ли он в особые бунтаи или был рассеян понемногу в каждом из бунтаев?

Пока я полагаю, что при размещении на авианосце АГ (хико:китай), подчиняясь командиру авиационной БЧ (хико:тё:), сохраняла внутреннюю организацию (отряды-эскадрильи-звенья-экипажи). Так проще во всех отношениях. Пришли вместе и ушли вместе.

Евгений Пинак пишет:

цитата:

С одной стороны, если даже медики имели свои отдельный бунтай, то уж пилоты должны были его иметь и подавно

Почему "даже"? На крупных кораблях медики имели целую имука - медицинскую БЧ (по-нашему - службу).

Евгений Пинак пишет:

цитата:

а с другой стороны, как тогда обьяснить наличие целых 5 хикотаев и 15 бунтаев на "Акаги"?

Без развёрнутого пояснения, что это были за подразделения и чем занималось каждое из них я не могу этого сделать.

Евгений Пинак пишет:

цитата:

И почему никакие другие БЧ в таи не сводились?

Потому, что даже самое малое авиационное подразделение может являться самостоятельной тактической единицей. Поэтому эти подразделения обозначались знаком тай - отряд, с указанием размера (сё:, тю:, дай) и предназначения (сэнто:ки, бакугэкики, ко:гэкики).
Боевая же часть корабля, а тем более её составная часть - дивизион (команда) - самостоятельной тактической единицей не является и являться не может. Поэтому боевая часть обозначается иероглифом ка - "факультет", "отделение", "отрасль", а её составная часть обозначается как бунтай. Первый иероглиф этого слова - бун означает "делить", "часть", "доля", т.е. бунтай дословно переводится, как "доля (часть) отряда".

Евгений Пинак пишет:

цитата:

Еще один хороший вопрос Вы подняли - о наземном техобслуживании. Одно дело, когда АГр авианосца "вселяется" куда-нибудь в Саеки или Касумихара, а как насчет Шортленда или Буина?

Должно быть также. Поясняю свою мысль. "Старые" авиабазы имели собственную развитую инфраструктуру (автотранспорт, подразделения связи, снабжения, медицинские и проч.) поэтому размещение на авиабазе авиагруппы авианосца никаких особых проблем командиру базы не создавало. Прибывшая часть ставилась на все виды довольствия и включалась в различные расписания, т.е. в вопросах повседневной службы переходила в подчинение командира базы. Это, в сущности, рутинная процедура для вооружённых сил.
Что касается "новых" авиабаз. Мне не известен случай, чтобы авианосная АГ приземлилась в чистом поле и самостоятельно организовала авиабазу. Всегда сначала захватывалась вражеская или инженерно-строительными подразделениями флота сооружалась новая база, потом на ней размещались подразделения базовой авиации флота, и только после этого там могли появиться самолёты с АВ.
Т.о. "новые" АБ отличались от "старых" только степенью оборудования и обеспечения, но не организацией службы.

Евгений Пинак пишет:

цитата:

А вот тут есть один ньюанс. Бунтаи и ханы должны как-то переходить в тютаи и сётаи. Не может бунтайсё нести вахту, содрогаясь от мысли, что в любой момент половину его бунтая отправят в полет и ему будет не с кем нести вахту. Т.е. какая то система должна быть

Надо учитывать специфику корабельного лётного подразделения. Никаких вахт на корабле лётчики не несут. Их задача - быть готовым в любой момент прыгнуть в кабину самолёта и взлететь. Так что лётчики на корабле занимаются только осмотром и проверкой своих самолётов, занятиями на материальной части и тактическими занятиями.

Евгений Пинак пишет:

цитата:

Странно Может, это потому, что я свое сообщение с иероглифами набивал в "Ворде"? Попробуйте и Вы так

Попробовал. Ничего не вышло, отказ. Более того, даже после стирания иероглифов отправить сообщение не удалось. Форум его "выплёвывал". Пришлось перенабрать в "Блокноте".

С наилучшими пожеланиями.