Отправлено: 12.08.06 17:39. Заголовок: Самолёты против кораблей в WWII

Приветствую участников!

В данной теме предлагается к обсуждению весь короткий, но насыщенный путь развития противокорабельных средств воздушного нападения в 1939-1945
Несомненно, именно это время стало рассветом торпедоносцев - и одновременно закатом этого вида бомбардировщика. Да-да, русское слово "торпедоносец" семантически ведь одинаково применимо к любому носителю торпедного оружия, и логически правильно было бы относиться к данному типу боевого самолёта, как к носителю специфического вида боеприпаса со специфическими требованиями к высоте и скорости сброса, к тактике и общим условиям применеия этого боеприпаса - и здесь англоязычное torpedo-bomber значительно вернее в точки зрения всего разнообразия задач, которые данным самолётам пришлось решать. Здесь, помимо торпедометания (torpedo dropping) и горизонтальное бомбометание (level-bombing), и пологое пикирование (glide-bombing), и топмачтовый сброс (skip-bombing), и воздушные минные постановки (minelaying), и т.д.
Итак, торпедоносцы.
Ведущий современный российский историк ВМФ СССР и его действий в ходе 2МВ, полковник М.Э.Морозов, написал книгу именно с таким названием - "Торпедоносцы", что явно коррелирует с названием одноименного фильма, честного и удивительно точного для советского кинематографа фильма об этих самолетах и людях, летавших и воевавших на них. Оставив в стороне лирику, зададимся парой вопросов - почему практика применения английских авиаторпед вывела самолет в число лидеров по процентному отношению сбросов к попаданиям, а советские летчики, например, ВВС СФ, сбросив в 1943 году 134 торпеды, добились только одного попадания? Почему, летая на одном и том же самолёте (Hampden, получивший у нас кличку "балалайка"), с одними и теми же торпедами (британскими MkXII), воюя против одних и тех же противников (немцев) и в одних и тех же климатических условиях (в акваториях Баренцева, Норвежского и Северного морей), в одно и то же время (1942-1943) наши летчики добились одного попадания, британцы - тринадцати?
Уверяю вас, ответы на эти вопросы значительно интереснее, чем простое перечисление технических характеристик самолетов и торпед.
Hу что, интересно?

 Отправлено: 12.10.06 00:24. Заголовок: Re:

warspite пишет:

цитата:

Может, кто-нибудь сделает их доступными для публики?

Надеюсь вместе с Вами

 Отправлено: 12.10.06 01:19. Заголовок: Re:

Нет, все-таки были во 2МВ самолеты, которые дрались с надводными кораблями один на один, причем достаточно долго. Прочитав о самом известном бое МакКаллара, решил изложить пару фактов из него:
Капитан Кеннет Д.МакКаллар из 63-й эскадрильи 43-й бомбардировочной группы 5th USAAF, летал на B-17F сер.№ 41-24521 по имени "Black Jack". Самолет несколько отличался от серийного фиксированной установкой то ли одного, то ли пары 12.7-мм в носовой части штурманской кабины, причем кнопка открытия огня из них находилась на штурвале пилота, т.е. МакКаллара. В ноябре 1942 группа базировалась на Порт-Морсби, НГ.
24 ноября 1942 года "Black Jack" в составе ударной группы эскадрильи атаковал пять японских ЭМ, совершавших транспортный рейс из Рабаула в Лаэ. МакКаллар, избравший целью "Хаяшио", сбросил на ЭМ в пяти (!) skip-заходах (с высоты 200-400 футов с рикошетом) десять 113-кг бомб, попав пятью - после каждого захода самолет все более становился похож на 25-мм решето, были выбиты левый внешний и правый внутренний моторы, а ведь для возвращения надо было перелететь хребет Оуэн Стэнли. Каким-то чудом запустив один из пораженных движков и оставив позади пылающий эсминец, "крепость" два с половиной часа набирала высоту 3 км, необходимую, чтобы перелететь горы, и в конце концов села на родной ВВП - сразу попав в двухмесячный ремонт. С аэродрома тут же подняли австралийский "бофорт", дабы добить горящий "Хаяшио", но тот взорвался и затонул раньше.
Вот такие бывали бои отдельно взятого самолета с отдельно взятым надводным кораблем. Памятуя, что точно такой же "кагеро" "Таникадзе" отбился у Мидуэя в одиночку от целой кучи хваленых амеровых "донтлессов", поневоле задумаешься, что было бы, если бы мидуэйские и гавайские "крепости" работали по авианосцам Нагумо скип-бомбингом.


P.S. А погиб МакКаллар, будучи уже майором, даже несколько курьезно - 15 апреля 1943 года пилотируемый им B-17E на взлете ночью врезался в любопытного оленя, выкочившего на ВПП. Олень, конечно, не эсминец, но заставить "крепость" скапотировать почти на отрыве ему удалось.

 Отправлено: 12.10.06 08:38. Заголовок: Re:

Nomat пишет:

цитата:

МакКаллар, избравший целью "Хаяшио", сбросил на ЭМ в пяти (!) skip-заходах (с высоты 200-400 футов с рикошетом) десять 113-кг бомб, попав пятью - после каждого захода самолет все более становился похож на 25-мм решето

Ничего себе какой эсминец крепкий!
Как минимум после 4 попаданий еще стрелял...

 Отправлено: 12.10.06 13:16. Заголовок: Re:

smax

"Крепость" оказалась крепче . Вообще это чистое самоубийство - на таком самолете атаковать с одной стороны, довольно вертлявый, с другой - нелохо вооруженный ЭМ. Вообще в книге Боумана есть фото двух "крепостей" 43-й группы, которые отрабатывали скип по остову судна, сидящего на камнях. И написано, что сброс бомб производился с высоты ок. 250 футов с расчетом поразить ватерлинию, то есть очень близко от цели. Поэтому все такие атаки В-17 производились ночью, чтобы с ГКП атакуемого корабля/судна не видели момент сброса и дабы уменьшить точность огня ЗА. Массивные "крепости" не производили маневра уклонения, и пролетали над атакованной целью, надеясь на плохую реакцию наводчиков МЗА и живучесть своих машин. Живучесть их не подводила обычно. Вообще, читая рапорты амеровых командиров кораблей, равно как и письмена японских истребителей, приходишь к выводу, что вклад именно этого самолета в победу был действительно достаточно велик - от командирских "ну когда же флот будет иметь свои В-17 и оперативную разведку наконец снимут с палубных VS-эскадрилий, чтобы не уменьшать ударный потенциал палубных авиагрупп???" до японо-пилотских "ну когда же у нас будут более скорострельные авиапушки, чтобы проще было сбивать это чертовы В-17???"
А кстати, написано, что МакКаллар установил эти носовые пулеметы у себя в самолете не только для стрейфинга атакуемых надводных целей, но и для отражения head-on атак истребителей. Это очень интересно - подразумевается, что такая тактика использовалась А6М уже в 1942. А немчура вовсю орет о том, что лобовые атаки амеровых стратегов - это их, и более позднее (1944), достижение.

 Отправлено: 12.10.06 15:57. Заголовок: Re:

Nomat пишет:

цитата:

"Крепость" оказалась крепче

Это да, но ИМХО обычно ЭМ становилось очень плохо уже после двух бомб...

Nomat пишет:

цитата:

Вообще это чистое самоубийство - на таком самолете атаковать с одной стороны, довольно вертлявый, с другой - нелохо вооруженный ЭМ.

Да еще с небольшой высоты.
А если с большой - так не попадешь. Где-то читал высказыванием японского командира ЭМ. когда в него поепала бомба с B-17 -что то вроде "в мире все может быть. бывает, что и бомба с B-17 попадает в цель".

Nomat пишет:

цитата:

"ну когда же флот будет иметь свои В-17 и оперативную разведку наконец снимут с палубных VS-эскадрилий, чтобы не уменьшать ударный потенциал палубных авиагрупп???"

Кстати, а почему флот не имел своих B-17? Помнится давно на vif2ne Exeter рассказывал, что до войны отрабатывалась тактика бомбометания эскадрильей B-17 по маневрирующему кораблю. Бросали "по ведущему". И вроде как "засеивали" такую площадь, что даже маневрирующий на хорошей скорости ЭМ гарантированно получал пару-тройку попаданий. Это-ж вундерваффе получается! А к войне - не довели до войск (то есть не дали флоту B-17-х и не подготовили пилотов) и не использовали...

 Отправлено: 12.10.06 18:01. Заголовок: Re:

smax пишет:

цитата:

обычно ЭМ становилось очень плохо уже после двух бомб

Это смотря каких. Я считал, что МакКаллар потопил этот ЭМ 227-кг или 272-кг бомбами, но амеры пишут, что 250 lbs. Таких бомб корабль может выдержать довольно много.

smax пишет:

цитата:

И вроде как "засеивали" такую площадь, что даже маневрирующий на хорошей скорости ЭМ гарантированно получал пару-тройку попаданий

Это, видимо, было относительно задолго до войны, где-нибудь 1933-35. Тогда было много идей "площадного поражения", в т.ч. и строя бомбардировщиков в воздухе мелкими бомбами с истребителей, летящих выше. Но все это окзалось профанацией для реальных условий. Стандартный заход 12 "крепостей" с высоты 6500 футов позволял даже 10-узл. японскому транспорту уклоняться резкими перекладками руля (журнал боевых действий 5-х ВВС, июль 1942). С чем и был связан переход к ночному скипу.

smax пишет:

цитата:

Кстати, а почему флот не имел своих B-17?

Они решили, что самолет на базе "либерейтора" будет более продуктивен (дальность) именно как дальний разведчик и патруль. Кроме того, "Боинг" был этой "крепостью" буквально спасён от банкротства (вернее, заказами на неё от USAAC) и не в таких условиях крутить носом, пока не было продано две лицензии. Вообще-то я не помню точно, были ли эти самолеты на службе в ВМС или нет - надо смотреть. Но их однозначно не было во флотских регулярных лётных частях на ТТВД. В Береговой Охране (USCG) - были точно, под обозначением PB-1G, правда, уже в конце войны - использовались как патрули.

 Отправлено: 13.10.06 14:52. Заголовок: Re:

Граждане, вопрос

Всем в мире известно, что в куцем списке побед B6N торпедами есть LCI-468. Вот у меня вопрос - если минимальная устновка глубины торпеды "тип 91" - 2 метра, то как ею мог быть поражен этот пехотный крафт, если у него осадка в пределе 5 футов? Так же, как нашей 45-36АН был убит R-301? То есть - торпеда шла по поверхности?

 Отправлено: 13.10.06 18:57. Заголовок: Re:

Nomat пишет:

цитата:

Граждане, вопрос Всем в мире известно, что в куцем списке побед B6N торпедами есть LCI-468. Вот у меня вопрос - если минимальная устновка глубины торпеды "тип 91" - 2 метра, то как ею мог быть поражен этот пехотный крафт, если у него осадка в пределе 5 футов? Так же, как нашей 45-36АН был убит R-301? То есть - торпеда шла по поверхности?

5 футов - это груженый или осадка при нормальном водоизмещении? Впрочем, даже при такой - а это в районе 1,7 метра - осадке вполне возможно. 2 метра глубины там должно быть с каким-нибудь +/-, плюс торпеда почти 23 см в диаметре. При стечении обстоятельств - причем нельзя сказать, что невероятном, вполне может задеть.

 Отправлено: 13.10.06 20:36. Заголовок: Re:

gorizont пишет:

цитата:

плюс торпеда почти 23 см в диаметре.

В радиусе.

 Отправлено: 14.10.06 01:07. Заголовок: Re:

Андрей Рожков пишет:

цитата:

В радиусе.

Верно. То самое и имел ввиду.

 Отправлено: 14.10.06 19:47. Заголовок: Re:

gorizont

Более вероятно, что торпеда действительно была неисправна и шла по поверхности, хорошо заметная из-за буруна метровой высоты. Случаев - навалом, в т.ч. и по 610-мм "тип 93"

 Отправлено: 15.10.06 11:21. Заголовок: Re:

Товарищи,


Носил ли когда-либо авиационные торпеды Шорт "Сандерленд" и если да, то где они подвешивались?

 Отправлено: 15.10.06 12:22. Заголовок: Re:

Nomat пишет:

цитата:

Носил ли когда-либо авиационные торпеды Шорт "Сандерленд" и если да, то где они подвешивались?

Насколько мне известно - никогда не носил. Вообще, как я знаю, единственное применение Sunderland против надводных целей было против японского каботажного судоходства в Бирме в 1945 г, ведшегося всякой мелюзгой, и там они работали исключительно бомбами.

 Отправлено: 16.10.06 08:45. Заголовок: Re:

Hai Chi

Благодарю. Итак, насколько я могу судить, в относительно систематической эксплуатации торпедное оружие было только на трех ЛЛ в ходе 2МВ - Н6К (на специальных пилонах в точках крепления к корпусу подпорок крыльев - 2шт), Н8К (на точках подвески между мотогондолами каждого крыла - 2шт), PBY (как правило, одна Мк.13 под правым крылом, под левым для компенсации веса иногда вешали 2х227-кг или 1х454-кг бомбы).
Всё? Или что-то еще возили немцы на Бломах и Фоссах, итальянцы и французы? Ну, в более или менее системном смысле?

 Отправлено: 16.10.06 11:27. Заголовок: Re:

Для Nomat: Здравствуйте!
Nomat пишет:

цитата:

Н6К (на специальных пилонах в точках крепления к корпусу подпорок крыльев - 2шт)

Прошу прощения, у Вас наверное опечатка? Торпеда подвешивалась на подкосах крыла (идущих от корпуса лодки к внешнему краю центроплана), примерно посередине их длины, там где крепились вспомогательные подкосы идущие к центроплану между внешним и внутренним моторами.

С наилучшими пожеланиями.

 Отправлено: 16.10.06 11:45. Заголовок: Re:

Сидоренко Владимир

Возможно, Вы правы в терминологии, но что это меняет? На фото эти пилоны хорошо видны. Я не вижу принципиальной разницы между ними и теми, которые нынче используются, например, на Ми-8

 Отправлено: 16.10.06 13:01. Заголовок: Re:

Nomat пишет:

цитата:

PBY (как правило, одна Мк.13 под правым крылом, под левым для компенсации веса иногда вешали 2х227-кг или 1х454-кг бомбы).

А почему не 2 торпеды - раз уж все-равно что-то вешать?

 Отправлено: 16.10.06 14:24. Заголовок: Re:

Для Nomat:
Nomat пишет:

цитата:

На фото эти пилоны хорошо видны

Они самые, просто на этой фотографии тень скрадывает местоположение узла подвески и кажется, что он расположен ближе к корпусу лодки, чем есть на самом деле. И Вы написали: "в точках крепления к корпусу подпорок крыльев". Если же смотреть с носа, то торпеда висит почти точно посередине главного подкоса крыла. Просто у меня есть фотография H6K на стоянке, с подвешенной торпедой, с ракурса 1/2. На ней это хорошо видно.

Ну, а по большому счёту, принципиальной разницы конечно нет. Я с Вами согласен.

С наилучшими пожеланиями.

 Отправлено: 16.10.06 14:59. Заголовок: Re:

 Отправлено: 16.10.06 15:00. Заголовок: Re:

 Отправлено: 16.10.06 15:34. Заголовок: Re:

Для Iwanitch: Здравствуйте!
Я писал про ту фотографию, что первая. Спасибо.

С наилучшими пожеланиями.

 Отправлено: 16.10.06 15:50. Заголовок: Re:

smax пишет:

цитата:

А почему не 2 торпеды - раз уж все-равно что-то вешать?

Тяжело очень. Они ведь крайне редко летали по разведанной цели - чаще приходилось искать оную. Да и не сказать, что торпеды с PBY использовались удачно - попали они всего один или два раза, чего не скажешь о попаданиях бомбами. Вообще, бомбы с ЛЛ применялись с бОльшей эффективностью.

 Отправлено: 17.10.06 08:00. Заголовок: Re:

Nomat пишет:

цитата:

Тяжело очень.

эээ, но ведь все равно же вешали под одно крыло - торпеду, а под второе "для компенсации веса иногда вешали 2х227-кг или 1х454-кг бомбы"
ИМХО вторая такая же торпеда скомпенсировала бы вес несколько лучше...
Кстати, а сколько весила та торпеда Мк.13 ?

 Отправлено: 17.10.06 08:57. Заголовок: Re:

smax

Около тонны, в зависимости от модификации - плюс/минус 100-120 кг. Мидуэйские PBY из VP-44, которые атаковали ночью транспортное соединение вторжения на Мидуэй, несли только торпеду под правым крылом, и то у самолетов возникли проблемы на взлете.
И потом, такая нагрузка считалась для PBY сильно ограничивающей маневернность самолета, поэтому с торпедами летали только ночью. Днем атаковали японцев бомбами - которые были под рукой, даже глубинными. Например, у Санта-Круз:

"... PBY-5A from VP-24 flown by Lieutenant (j.g.) "Doc" Mathews discovered a powerful Japanese task force which included the battleship Haruna. This was a daylight search mission and the aircraft had no torpedoes aboard with which to attack. But the opportunity was too good to pass up. Having reported his find to base radio, Mathews made a single run at the Haruna and dropped the only weapons he had two 500-pound flat-nosed depth charges, which he released from a considerable distance. Then he wrapped the airplane into a tight turn to high-tail it out of the area. What happened to the depth charges is not known but the Haruna ignored the insult and steamed on. Three floatplanes pounced on the Cat before she could get clear. First radioman Ewing W. "Bill" Hix, who was then manning the starboard gun, took careful aim and squeezed the trigger as they made their runs on the big Cat. Plane Captain Elmer Parker straddled the center line between the two blisters and coolly reloaded the empty 50-round cannisters as the cartridges were expended. Hix, who had been with Dagwood Propst at Midway, remembered with satisfaction that he "burned one and damaged another." After that, the floatplanes broke off and the PBY returned to base without further incident."

 Отправлено: 17.10.06 10:30. Заголовок: Re:

Приятно осознавать, что когда по погодным условиям (низкая облачность), перехват японских разведывательных ЛЛ истребителями САР был невозможен или сильно затруднен, амеры пытались увести их от соединения с помощью ЭМ. 1 февраля 1942 года эскорт TF-17, а именно Sims, Hughes и Russell, по очереди гонялись за единственным H6K, который, играя с ними в кошки-мышки, сбрасывал на эсминцы бомбы, получая в ответ беспорядочную стрельбу из 5-дюймовок. Разбросав весь боекомплект, самолет держал контакт с соединением до наступления сумерек, а потом улетел на базу. САР даже не пытался его найти.

 Отправлено: 18.10.06 22:35. Заголовок: Re:

warspite пишет:

цитата:

сколько же настреляла в реале "Саут Дакота" (сами понимаете о чем),

Ха-ха

У меня нет слов. Хотя именно от Гэтча этого и следовало ожидать:

"... that SoDak had shot down 26 planes all by herself. The figure was cited by her CO at the time, Thomas L. Gatch, when he testified in favor of continued battleship construction before a Congressional committee. A story I've seen said that he was privately "called out" on it by, if I recall correctly, Captain John Crommelin, who was XO of CV-6 at the time of Santa Cruz. Supposedly Gatch's response was to the effect of "Yes, I know most of them were shot down by ENTERPRISE, but I had to say what I said to try to save the battleships."

 Отправлено: 23.10.06 12:53. Заголовок: Re:

Кстати, по поводу атаки Force Z - если бы не самоубийственная атака тройки самолетов Ики, "Репалс" бы, скорее всего, уцелел бы, отделавшись бомбой и одной торпедой в левый борт. Ики с ведомыми сбрасывал торпеды а левый борт корабля, причем оба ведомых на момент сброса был поражены и горели ясным пламенем - однако все три торпеды попали в цель. Остальные шесть самолетов группы Ики (3-го чутая Канойя) атаковали справа и добились одного попадания в пораженный ЛКР, быстро теряющий ход и прекративший маневрирование. В этот момент Теннант и отдал команду Abandon Ship.
Резюме - для того, чтобы поразить ЛКР, маневрирующий на скорости 25 узлов и ведущий огонь из всех установок ЗА, ВСЕМИ торпедами залпа, даже очень хорошо тренированным торпедоносцам пришлось подходить настолько близко, что уровень потерь составил 2/3. Довольно существеный пункт в самой ситуации "самолет vs корабль"

Кстати, очень существенный момент насчет живучести G4M - командир 2-го чутая Канойя л-т Хигаши тоже был поражен ЗА с возгоранием крыльевых баков, однако экипажу удалось (NB) маневрированием сбить пламя. Не так уж однозначно, при грамотных экипажах, сгорали эти "хамаки"

 Отправлено: 23.10.06 13:45. Заголовок: Re:

Hai Chi пишет:

цитата:

Авиация ВМС Испании, например, к 1935 г располагала трехэскадрильной авиагруппой из 27 базовых торпедоносцев Vickers Vildebeest.

7.09.1937 г. После боя республиканской эскадры с "Балеаресом" у м. Тенес крейсер "Либертад" был атакован вражеской авиацией (ок. 16:00) три бомбардировщика и торпедоносец (?). Торпедоносец выпустил две торпеды, одна прошла под носом эсм. "Лепанто". Сведенья из книги А.Шталя "Малые войны 20-30 гг."
Вопрос кто мог нести две торпеды в 37 г.?

 Отправлено: 23.10.06 19:11. Заголовок: Re:

Iwanitch

А Вы уверены, что сведениям у Шталя вообще стоит доверять?
Там что-то даже сами редакторы по Испании у него несколько косяков нашли. Книга-то старая.

 Отправлено: 23.10.06 19:29. Заголовок: Re:

Barrett
Я и не доверяю, вот и спрашиваю,может кто слышал (читал) в других источниках.

 Отправлено: 23.10.06 21:03. Заголовок: Re:

Iwanitch пишет:

цитата:

Вопрос кто мог нести две торпеды в 37 г.?

Торпеды со стороны националистов в Гражданскую войну в Испании применяли немецкие гидросамолеты Не 59 из состава AS/88 "Легиона Кондор". Но несли они, естественно, по одной торпеде.
Никакой торпедной атаки 07.09.1937 на "Libertad", судя по всему, не было, - как я могу судить, она не подтверждается ни немецкими, ни современными испанскими источниками. Как я понимаю, Шталь путает с эпизодом 06.05.1937, когда соединение в составе "Libertad", "Mendez Nunez" и пяти эсминцев, прикрывая переход в Картахену следовавшего из СССР транспорта "Ciudad de Cadiz", подверглось атаке трех Не 59 из состава AS/88. Два самолета были вооружены бомбами, один - торпедой. Попаданий немцы не добились, хотя сброшенная торпеда прошла всего в нескольких метрах от борта "Libertad".
Вообще, Шталь достаточно мутный источник - что обычно для работ "по горячим следам".

Единственным успехом торпедоносцев в Гражданскую войну стало потопление самолетом Не 59 (экипаж командира AS/88 майора Мартина Харлингаузена) английского парохода "Thorpeness" (4798 брт) у Валенсии 21.07.1938.

 Отправлено: 24.10.06 09:44. Заголовок: Re:

Ну вот вроде и разобрались, а то я подумал может кто из летающих лодок немцев или итальянцев, но посмотрел две торпеды тогда и лодки не могли носить.

 Отправлено: 24.10.06 11:16. Заголовок: Re:

Hai Chi пишет:

цитата:

Единственным успехом торпедоносцев в Гражданскую войну стало потопление самолетом Не 59 (экипаж командира AS/88 майора Мартина Харлингаузена) английского парохода "Thorpeness" (4798 брт) у Валенсии 21.07.1938.

А что делал английский пароход у Валенсии?

 Отправлено: 24.10.06 14:57. Заголовок: Re:

Iwanitch пишет:

цитата:

но посмотрел две торпеды тогда и лодки не могли носить.

Не-115С-4 носил две F5w - единственный торпедоносец 2МВ, грузивший две торпеды на внутреннюю подвеску. Но их было построено очень мало, и он - не лодка, а поплавковый гидросамолет. А самая хорошая немецкая лодка, BV-138, испытывалась с одной торпедой между основным "башмаком" и правой мотогондолой (там, где обычно носила бомбы), но в этом случае ей было крайне тяжело взлететь без ракетных ускорителей. Всё же дизель есть дизель, хотя там была весьма востребованная сегодня оппозитная схема размещения цилиндров, 205-е моторы паспортную мощность выдавали очень редко. Кстати, Нэсбит описывает, как канадцы на "бофайтерах", выполняя роль САР корабельных соединений, сбивали SAGrовы"башмаки" на ура - после повреждения хотя бы одного мотора лодке было уже довольно сложно набрать высоту.

 Отправлено: 24.10.06 16:07. Заголовок: Re:

Характерные черты портрета адекватного морского многоцелевого ударного самолёта второй половины 2МВ:
- 2 человека экипажа;
- переднее пушечное вооружение;
- способность бомбить с пикирования ок. 60 градусов и больше;
- способность нести торпеду.
Ну, вылитый Beaufighter TFX
Эх... опять англичане...
А тот факт, что все эти же черты прорисованы сквозь восточный колорит В7А, замнём для ясности , ибо был еще и весьма похожий SB2C. Это всё несерьезно.
Кстати, по описнию Нэсбита, как я понял, у пилота Torbeau TFX стоял точно такой же torpedo computer Mk.F, как на "барракуде", совмещенный с gunsight'ом.

 Отправлено: 24.10.06 21:38. Заголовок: Re:

smax пишет:

цитата:

А что делал английский пароход у Валенсии?

Следовал в испанском фрахте с грузом пшеницы из Марселя в Валенсию. И всего в одной миле от входа в порт Валенсии был потоплен Не 59.

 Отправлено: 25.10.06 02:01. Заголовок: Re:

Nomat пишет:

цитата:

Характерные черты портрета адекватного морского многоцелевого ударного самолёта второй половины 2МВ: - 2 человека экипажа; - переднее пушечное вооружение; - способность бомбить с пикирования ок. 60 градусов и больше; - способность нести торпеду. Ну, вылитый Beaufighter TFX

Если исключить Хеллдайвер и Рюсей - то стоит добавить двухмоторность.
Еще один самолет, почти (кроме одного пункта) подходящий под описание - Гинга.
Итого имеем два двухмоторных (один - частично), и два одномоторных, частично соответствовавших указанным требованиям.
И все.

 Отправлено: 26.10.06 16:49. Заголовок: Re:

gorizont пишет:

цитата:

Еще один самолет, почти (кроме одного пункта) подходящий под описание - Гинга

И еще Ju-188 и частично (в бОльшей степени, чем P1Y) - Ju-88A-17. Итого - три с небольшим береговых самолета.
Внимание, вопрос - а кто еще, кроме них, добивался существенных успехов в 1943-1945? Частичный ответ - А-20 и В-25, но во многом этот успех обусловлен особенностями театра.
Палубники - Вы много можете вспомнить попаданий авиаторпед с палубных самолетов в 1943-1945? Японские - считанные единицы. Амеры с декабря 1942 по октябрь 1944 - пожалуй, даже меньше. Дальше, начиная с Лейте - тёмный лес, но фактически бомбовых попаданий в японские корабли и суда было значительно больше. Почитайте Дж.Томаса - воюя на TBF с начала 1943 года до конца войны, в т.ч. летая с "Эссекса" и "Банкер Хилла", он участвовал в торпедной атаке 1 (один) раз - всё остальное время с бомбами.
Это я к тому, что авиаторпеда к 1943 превратилась в опцию - ее ношение и применение перестало быть основной функцией палубного ударного самолета. У береговых, работавших на коммуникациях, эта тенденция тоже прослеживается - либо прямой заменой торпед на АБ/НУРСы/УАБы/"Ока", либо значительным сокращением количества боевых вылетов торпедоносцев.
Поэтому сильное переднее стрелково-пушечное вооружение в сочетании с широкой номенклатурой ударного вооружения, как признак морского ударного самолета, проявилось впервые именно в "Бофайтере".

 Отправлено: 29.10.06 18:04. Заголовок: Re:

Nomat пишет:

цитата:

И еще Ju-188 и частично (в бОльшей степени, чем P1Y) - Ju-88A-17. Итого - три с небольшим береговых самолета. Внимание, вопрос - а кто еще, кроме них, добивался существенных успехов в 1943-1945? Частичный ответ - А-20 и В-25, но во многом этот успех обусловлен особенностями театра.

"Немцы" - это исключительно торпедоносцы, на этих вариантах сняты аэродинамические тормоза. "Американцы" - исключительно бомбардировщики-левелы, достигшие многих своих успехов благодаря в первую очередь тактике топмачтового бомбометания и штурмовых атак с бреющего (впрочем, и Бофайтеры применяли такую же тактику, когда атаковали НУРСами и стрелково-пушечным). Опять же исключение - это А-20, переделанные в торпедоносцы в СССР.

Nomat пишет:

цитата:

Палубники - Вы много можете вспомнить попаданий авиаторпед с палубных самолетов в 1943-1945? Японские - считанные единицы. Амеры с декабря 1942 по октябрь 1944 - пожалуй, даже меньше. Дальше, начиная с Лейте - тёмный лес, но фактически бомбовых попаданий в японские корабли и суда было значительно больше.

Фактически только по тяжелым кораблям и применяли. Темный лес или не темный - но Мусаси и Ямато были потоплены в первую очередь благодаря торпедным попаданиям, по крайней мере, для Мусаси это привело к частичной потери хода (и добавлю - одновременно и маневренности), атаку с вероятным примененнием торпеды японцами в 1944 году вы сами приводили. Да, гораздо реже чем бомбами, но фактором важным она оставалась до конца войны - как я понял из описания боя в заливе Лейте - часть маневров японских тяжелых кораблей была вызвана опасением быть атакованными авиаторпедами.
Немцы применяли торпеды до конца войны, впрочем, их тактика была отлична от тактик всех остальных стран, и, кроме того, лучше годиласьпротив конвоев, чем соединений боевых кораблей.
Американцев в пример приводить не слишком то стоит - их авиаторпеда была наихудшей среди применявшихся в ВМВ. Отмечу, что англичане в конце войны начали строить Бристоль Бриганд - это скорее Бофорт, нежели Бофайтер - в первую очередь саомлет был базовым торпедоносцем, правда, в таком качестве он так и не применялся. Но это уже дела послевоенные, все же, как я говорил, на войну он не поспел.

 Отправлено: 29.10.06 19:38. Заголовок: Re:

gorizont пишет:

цитата:

Темный лес или не темный - но Мусаси и Ямато были потоплены в первую очередь благодаря торпедным попаданиям, по крайней мере, для Мусаси это привело к частичной потери хода (и добавлю - одновременно и маневренности),

Я много раз говорил, что потопление "Ямато" и "Мусаши" не сильно отличается от потопления "Остфрисланда" - ну, маневрировала цель, только и всего. Бомбами эти корабли уничтожить было невозможно - во всяком случае, бомбами палубной авиации. Пародокс в том, что потопить "Ямато" и "Мусаши" могли торпедоносцы только одного флота - американского: их единственных в мире было для этого достаточно.
Кроме того, только у этого флота в это время была, при таком количестве носителей и средств обеспечения их боевого применения, именно такая авиаторпеда, которая соответствовала по мощности БЗО (272 кг торпекса) ряду торпед НК и ПЛ, применявшихся одновременно. То есть торпеда, пусть медленная, но достаточно опасная для корабля с развитой ПТЗ. Импрувы версий тип 91 у японцев, тоже были опасны для тяжелых кораблей, но вот возможностей доставки этих торпед в точку сброса при атаках таких кораблей у японцев уже не было - либо самих носителей по количеству, либо средств обеспечения их боевой устойчивости.
Большинство авиаторпед 2МВ для тяжелых кораблей были значительно менее опасны, чем современные им корабельные и лодочные.