Отправлено: 12.08.06 17:39. Заголовок: Самолёты против кораблей в WWII

Приветствую участников!

В данной теме предлагается к обсуждению весь короткий, но насыщенный путь развития противокорабельных средств воздушного нападения в 1939-1945
Несомненно, именно это время стало рассветом торпедоносцев - и одновременно закатом этого вида бомбардировщика. Да-да, русское слово "торпедоносец" семантически ведь одинаково применимо к любому носителю торпедного оружия, и логически правильно было бы относиться к данному типу боевого самолёта, как к носителю специфического вида боеприпаса со специфическими требованиями к высоте и скорости сброса, к тактике и общим условиям применеия этого боеприпаса - и здесь англоязычное torpedo-bomber значительно вернее в точки зрения всего разнообразия задач, которые данным самолётам пришлось решать. Здесь, помимо торпедометания (torpedo dropping) и горизонтальное бомбометание (level-bombing), и пологое пикирование (glide-bombing), и топмачтовый сброс (skip-bombing), и воздушные минные постановки (minelaying), и т.д.
Итак, торпедоносцы.
Ведущий современный российский историк ВМФ СССР и его действий в ходе 2МВ, полковник М.Э.Морозов, написал книгу именно с таким названием - "Торпедоносцы", что явно коррелирует с названием одноименного фильма, честного и удивительно точного для советского кинематографа фильма об этих самолетах и людях, летавших и воевавших на них. Оставив в стороне лирику, зададимся парой вопросов - почему практика применения английских авиаторпед вывела самолет в число лидеров по процентному отношению сбросов к попаданиям, а советские летчики, например, ВВС СФ, сбросив в 1943 году 134 торпеды, добились только одного попадания? Почему, летая на одном и том же самолёте (Hampden, получивший у нас кличку "балалайка"), с одними и теми же торпедами (британскими MkXII), воюя против одних и тех же противников (немцев) и в одних и тех же климатических условиях (в акваториях Баренцева, Норвежского и Северного морей), в одно и то же время (1942-1943) наши летчики добились одного попадания, британцы - тринадцати?
Уверяю вас, ответы на эти вопросы значительно интереснее, чем простое перечисление технических характеристик самолетов и торпед.
Hу что, интересно?

 Отправлено: 19.04.07 17:44. Заголовок: Re:

Nomat пишет:

цитата:

30 июня 1940 у Тобрука в результате атаки "Сандерленда" 230-й эскадрильи (флт.л-т Вудвард)был поврежден некий итальянский ЭМ. Кто и насколько серьезно?

Ничего похожего не нашел. Честно говоря, сомневаюсь, что летающая лодка могла атаковать эсминец у Тобрука 30 июня. Зато днем ранее "Сандерленд" 230-й эскадрильи потопил итальянскую подводную лодку "Рубино".

 Отправлено: 19.04.07 18:25. Заголовок: Re:

Scharnhorst пишет:

цитата:

Зато днем ранее "Сандерленд" 230-й эскадрильи потопил итальянскую подводную лодку "Рубино".

Это как раз описано довольно подробно. Но и эсминец тоже упомянут... а транспорт или вообще к-л пароход? Кстати, как у этой ЛЛ сбрасывались бомбы из внутреннего бомбоотсека? Пачками по 4 штуки?

 Отправлено: 20.04.07 18:28. Заголовок: Re:

Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

Пока я полагаю, что при размещении на авианосце АГ (хико:китай), подчиняясь командиру авиационной БЧ (хико:тё:), сохраняла внутреннюю организацию (отряды-эскадрильи-звенья-экипажи). Так проще во всех отношениях. Пришли вместе и ушли вместе.

Логично - но в штатах совсем не отражено

Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

Евгений Пинак пишет: цитата: Странно Может, это потому, что я свое сообщение с иероглифами набивал в "Ворде"? Попробуйте и Вы так Попробовал. Ничего не вышло, отказ. Более того, даже после стирания иероглифов отправить сообщение не удалось. Форум его "выплёвывал". Пришлось перенабрать в "Блокноте".

Хм. А какой у Вас броузер? У меня - "Мозила Файрфокс". Может, в этом дело?

 Отправлено: 29.04.07 14:42. Заголовок: Re:

Для Евгений Пинак: Здравствуйте!

Евгений Пинак пишет:

цитата:

Логично - но в штатах совсем не отражено

С этими штатами ещё разбираться и разбираться.

Евгений Пинак пишет:

цитата:

Хм. А какой у Вас броузер?

А чёрт его знает.

Евгений Пинак пишет:

цитата:

У меня - "Мозила Файрфокс". Может, в этом дело?

Сомнительно. На Цусиме я могу вставить в сообщение иероглиф, а здесь нет. А ведь броузер (что бы это ни было) один и тот же. Я уже писал как-то об этом Поручику Бруммелю, но так всё и осталось.

С наилучшими пожеланиями.

 Отправлено: 29.04.07 20:31. Заголовок: Re:

Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

Сомнительно. На Цусиме я могу вставить в сообщение иероглиф, а здесь нет. А ведь броузер (что бы это ни было) один и тот же.

А вот это уже совсем интересно, т.к. "движок" форумов абсолютно одинаков в обоих случаях

 Отправлено: 30.04.07 01:41. Заголовок: Re:

Для Евгений Пинак: Здравствуйте!

Евгений Пинак пишет:

цитата:

А вот это уже совсем интересно, т.к. "движок" форумов абсолютно одинаков в обоих случаях

Тем не менее - факт. При попытке отправить иероглиф, форум сбрасывает моё сообщение на отдельную страницу (вроде как в "личку"), превращает все буквы в абракадабру с изобилием знаков "параграф" и пишет, что "Ник должен содержать как минимум две буквы или цифры и не должен совпадать с паролем" (это-то вообще непонятно к чему). Убираешь иероглиф - всё нормально. Вывод: движок данного конкретного форума просто "глючит".

С наилучшими пожеланиями.

 Отправлено: 14.05.07 08:53. Заголовок: Re:

Сидоренко Владимир

"1st Team and the Guadalcanal Campaign" Ландстрёма, на стр. 160 "... the new super battleship Yamato, converted carrier Taiyo (ex-Kasuga Maru with a few Zeros on board), and two destroyers." Я запросил автора насчет части, к которой относились самолёты.

Книга полностью подтверждает данные Kojinsha - в сражении у Восточных Соломон "Секаку" и "Дзуйкаку" не только не подняли ни одного торпедоносца, но и вообще не доставали их из ангаров - вторая волна л-та Такахаси, не нашедшая амеров из-за ошибок самого Такахаси в приеме ЦУ, тоже состояла только из D3A и А6М. После Мидуэя на какое-то время Кидо Бутай перешел к практике поднимать торпедоносцы ТОЛЬКО в том случае, когда ВЕРНУВШИЕСЯ пикировщики стопроцентно подтверждали сильные повреждения атакованных авианосцев противника, что гарантировало относительную легкость работы канко. То есть на какое-то время они ВООБЩЕ отказались от координированных ударов разнородных сил - 24-25 августа Нагумо так и не получил от Секи неопровержимых доказательств успешности его работы, поэтому торпедоносцы даже не дергались. Все сообщения, в том числе и на разделение при атаке уже над целью, пикировщики получали от самолетов ведущих радиотелеграфом, не телефоном. Подавляющее большинство командиров чутаев канбаку - наблюдатели, а не пилоты, из офицеров первой волны Секи (27 D3A1) пилотами были только двое - сам Секи (но его наблюдатель - тоже офицер) и еще один лейтенант, остальные офицеры сидели в задних кабинах.
А "Рюйдзё" имел официальный статус "истребительного АВ" - и его командир, и его senior hokotaicho были летчиками-истребителями. Вообще, похоже, существовал вполне официальный аппарат senior/junior не только в отношении buntaicho, но и hikotaicho - их на одном авианосце могло быть больше одного.

 Отправлено: 14.05.07 09:50. Заголовок: Re:

Nomat добрый день

цитата:

первой волны Секи (27 D3A1)

Вопрос а сколько тогда было пикировщиков во второй волне?
Кейты вообще в воздух не поднимались, а в разведке они участвовали?

 Отправлено: 14.05.07 11:23. Заголовок: Re:

Iwanitch

18 D3A1 под командованием самого л-та Шигеру Такахаси (Этадзима-1933; хикотайтё "Дзуйкаку" и одновременно его канбаку бунтайтё) плюс 9 D3A1 с "Секаку" под командованием л-да Шогеи Ямада (Этадзима-1938) и шесть "Дзуйкаку" плюс три "Сёкаку" А6М под общим командованием л-та Аяо Сиранэ (Этадзима-1937), истребительного бунтайтё "Дзуйкаку". Итого 27 D3A1 и 9 А6М2. Такахаси был пилотом, а не наблюдателем, и поэтому подготовка его обсервера/телеграфиста значила очень много. Однако этот боец проспал три корректирующих курс на цель сообщения с "Секаку", хотя большая часть самолетов его волны их получила. Я всегда говорил, что связь в военно-морских делах - ни хрена не менее важный фактор, чем снаряды/броня/бомба/торпеда/и т.д.
B5N обоих кораблей вообще не поднимались в воздух. Летали только B5N2 с "Рюйдзё" - на бомбажку Лунга, с 6х60-кг бомбами, но их там хорошо потрепали морпехи. Всего 24-25 японцы потеряли восемь B5N2 из девяти, входящих в состав авиагруппы этого АВЛ (один долетел до аэродрома - книги под рукой нет, не скажу, какого точно), но больше не теряли никаких самолетов этого типа. На "Секаку" и "Дзуйкаку" в сумме 34 B5N2 так и простояли все сражение в ангарах, несмотря на то, что Шигеру Мурата грозился сделать харакири прямо на КП Нагумо.

 Отправлено: 14.05.07 12:33. Заголовок: Re:

Nomat
Тоесть получается, что авиагруппы журавлей были укомплектованы пикировщиками полностью, по 27 Вэлов?

цитата:

Однако этот боец проспал три корректирующих курс на цель сообщения с "Секаку"

Значит небыло поворота второй волны на 50 градусов вместо переданой команды повернуть на 5, как пишут могие авторы?

цитата:

34 B5N2 так и простояли все сражение в ангарах

Блин, Нагумо вообше повесить после этого, ещё один бой просрал.

 Отправлено: 14.05.07 14:15. Заголовок: Re:

Iwanitch пишет:

цитата:

Тоесть получается, что авиагруппы журавлей были укомплектованы пикировщиками полностью, по 27 Вэлов?

Да. И все 54 машины были боеготовыми.

Iwanitch пишет:

цитата:

Значит небыло поворота второй волны на 50 градусов вместо переданой команды повернуть на 5, как пишут могие авторы?

Ландстрем об этом ничего не пишет. Он пишет вот что:

В 16.51 (Z-11) СХАМ "Энтерпрайза" дал групповую цель по пеленгу 265 градусов в дистанции 50 миль, направляющуюся на SW. Это и был Такахаси, который минутой позже пролетел над группой лт-кдра Кирна, который, в свою очередь, насчитал "восемнадцать VB, девять VT, и три VF." (разумеется, никаких торпедоносцев не было). Поверни в этот момент Такахаси за SBD Кирна, и через пару минут он увидел бы TF-16. В 16.50 Е13А №5 с "Тикума" дал в эфир его точнейшие координаты, описав даже идущий над соединением воздушный бой (добивание остатков группы Секи). Для того, чтобы найти амеров, Такахаси нужно было лишь довернуть на восток, но он не принял ни передачу Е13А, ни ретрансляцию этого сообщения с "Секаку". Некоторые самолеты волны Такахаси приняли сообщение дважды - видимо, действительно была общая частота, - но посчитали, что "командиру виднее". В 17.30 Такахаси потерял вторичную возможность - севший на корабль Секи быстро набросал реальную позицию амеров и их оценочный состав - два АВ, два ЛК, шесть КРТ, один КРЛ и двенадцать ЭМ, по пеленгу 75 градусов в дистанции 200 миль от Тулаги, что было немедленно передано радиоцентром "Секаку". БОльшая часть самолетов Такахаси приняла это сообщение, но радист самого Такахаси - опять нет! В 17.43 он достиг расчетного места цели, фактически на 83 мили южнее TF-16, и разумеется, ничего не нашел. Тут он повернул на запад и искал на западных курсах до заката. В 18.27 CXAM последний раз выдал Такахаси в 70 милях к SW курсом на NW. Амерам оставалось только помахать им ладошками

 Отправлено: 14.05.07 15:09. Заголовок: Re:

Iwanitch

Да, Ландстрём пишет, что на "Сёкаку" тоже стоял такой же радар, как и на "Киришима", и вот эту пару SBD, которая отбомбилась по авианосцу, убив осколками близкого разрыва 6 человек, корабль технически обнаружил и маневр уклонения начал по этим, радиолокационным, данным - но отсутствие радиосвязи с САР не позволило навести на амеров истребители. Эти SBD уже на выходе из атаки случайно были замечены четырьмя А6М из состава эскорта Секи, и хоть кто-то как-то отработал по ним.

 Отправлено: 14.05.07 17:01. Заголовок: Re:

Iwanitch пишет:

цитата:

Блин, Нагумо вообше повесить после этого, ещё один бой просрал

Знаешь, после Sword'а я несколько изменил мнение о Нагумо. И вообще, вот эти две фигуры - Нагумо и Флетчер - которых General Board, довольно-таки тупорылый с обоих сторон, удалил от дел в наказание именно за Соломоновы битвы, представляются мне обиженными сильно незаслуженно. Ландстрём тоже весьма высокого мнения о Флетчере, чего не скажешь про его высказывания о Тёрнере и Вандергрифте. Лейтмотив же при снятии с него исторических ярлыков, направо и налево расклеенных Морисоном, как раз очень прост - среди амеровых авианосников в 1942 было только два адмирала, которые уделяли очень много внимания оперативному планированию и РЕАЛЬНО оценивали угрозы - это не-авианосники, бывшие командиры линкоров Флетчер и Спрюэнс; кроме того, мы не знаем обычно всей правды, доверяя Морисону с его журналюгским взглядом на жизнь. А именно - Флетчер вообше очень трепено относился к "Уоспу" (это насчет "негодяй, ослабил TF-61.1, разрешив Нойесу заправку накануне"), ибо где у Морисона написано, что "Уосп" в июле пережил тяжелейшую аварию правой турбины (ТВД), на которой специалисты ЭМБЧ в море (!) меняли ВСЕ лопатки своими силами, и все равно до своей гибели корабль имел фактически не две турбины, а полторы? А ведь поддержка "Уотчтауэра" проводилась при очень слабых ветрах, и авианосцы должны были практически постоянно держать 22-25 узлов. Фактически только на левой турбине, это для корабля Шермана было очень тяжело - и расход топлива был иным, чем предписано. Потом - в условиях радиомолчания Флетчер не лазил по всем кораблям со щупом и не проверял, сколько у них горючего - он пользовался оценочными данными штаба, а они могли сильно расходиться с действительностью - даже для оооочень хорошо организованных немецких штабов это было в порядке вещей. Ландстрём прямо пишет, что в период планирования операции, Тёрнер, и Вандергрифт уверили Флетчера, что разгрузка займёт максимум D+1, а в день D эта оценка почему-то резко увеличилась до D+4. Флетчер потерял в боях с базовой авиацией японцев и от эксплуатационных причин 21 истребитель за 7-9 августа, а взять эти истребители было негде - их и в ПХ оставалось очень мало, и морпехи ничем существенно помочь не могли. Да и сам Фрэнк Джек говорил - ну блин, мужики, только что мы все увидели, что бывает с АУГ, которая без толковой поддержки своей базовой авиации пытается усидеть на двух стульях - обеспечить поддержку высадки и выиграть авианосное сражение: Кидо Бутай у Мидуэя. И тут вы мне предлагаете выступить в роли точно такой же жертвы. Ну есть у вас мозги? Приказы не обсуждаются, сказал Кинг. Выполнять. МакАртур вам поможет.
Да уж, помог...

 Отправлено: 15.05.07 09:38. Заголовок: Re:

Nomat
Да Флетчер 7-8.08.42 г. был в положении Нагумо у Мидуэя, но только с той разницей, что его не поджидала у Гуадалканала АУГ противника, а когда он принял решение уходить бросив амфибийные силы без воздушного прикрытия никаких признаков того что Нагумо подходит небыло. Да и про Уосп никто ни разу и не говорил, всегда причина была в том, что кончается топливо на эсминцах, также и после потери 21-го истребителя их оставалось вполне достаточно для выполнения поставленной задачи.
Р.S. Ну честно говоря о Флетчере я тоже несколько поменял мнение, типа представил себе его проблемы и опасения, но вот по Нагумо както всё больше в другую сторону .

 Отправлено: 15.05.07 11:39. Заголовок: Re:

Уважаемые друзья!

Позволю и себе высказаться, коль скоро в продаже сейчас находится наш совместный с ув. Nomat "Гуадалканал".
Многие зарубежные военачальники, в отличие от наших, отличались глобальным кругозом и высоким культурным уровнем. С одной стороны это позволяло им с легкостью писать работы теоретического плана и мемуары без чужой помощи, с другой - они часто забивали себе голову проблемами чужого уровня компетенции. Вот и Флетчер взял на себя прорегативу "спасителя авианосного соединения", хотя сам план операции был утвержден Нимицем и Кингом, что предусматривало то, что они разделяют ответственность за возможные потери, в т.ч. и АВ. Флетчеру не следовало забивать себе этим голову, а выполнять задачу по прикрытию то тех пор, пока она не будет выполнена, либо до тех пор, пока он не получит прямой приказ на отход. Как я понимаю разведывательное обеспечение операции лежало на штабе ТОФ (Нимица). Вероятность того, что радиоразведка зафиксировала бы передвижение сил Нагумо была очень высока. Флетчеру следовало доверять вышестоящим штабам, а не принимать решений, не входивших в его компетенцию.
Кстати, отход по причине нехватки топлива у ЭМ тоже весьма загадочная вещь. Эсминцы у Флетчера и Тернера были примерно однотипные, но на одних, по оценке одного штаба, кончалось топливо, а на других - по оценке другого штаба - нет. Предположение о том, что реальное состояние топлива нельзя было узнать из-за радиомолчания не кажется убедительным, поскольку корабли находились рядом и это можно было сделать флажной или световой сигнализацией.
Короче говоря, я считаю, что Флетчер был справедливо снят, и не столько за свое решение об отходе, а скорее за превышение уровня полномочий. Терпеть командующего, который время от времени становится неуправляемым, могут только в том случае, пока он непрерывно побеждает, но это не наш случай.

 Отправлено: 15.05.07 13:00. Заголовок: Re:

Miroslav пишет:

цитата:

Многие зарубежные военачальники, в отличие от наших, отличались глобальным кругозом и высоким культурным уровнем

Да пожалуй "горе от ума"
Кстати предварительно извинившись за оффтоп хочу поинтересоваться мнением уважаемых Miroslav и Nomat о другом "снятом на повышение" адмирале Гормли, как за дело (безделье) или попал под раздачу?

 Отправлено: 15.05.07 13:59. Заголовок: Re:

Ув. Miroslav, ув. Iwanitch

Товарищи, вы упускаете из сиду два момента - Флетчер боялся ночью 9 числа не авианосцев Нагумо, а атак береговой авиации из Рабаула (именно в драках с береговым Тайнань Ку он потерял 16 самолетов ) и того ссображения, что он может НЕ получить сообщение разведки CinCPac по причине отвратительной связи; Флетчер НЕ получил сообщение Кинкейда о том, что транспорты не разгружены. И потом - девятка тип 99 л-та Иноуэ, один из которых попал 60-кг бомбой в корму ЭМ "Мэгфорд" - палубные самолеты, и о том, что они прилетели из Рабаула с изначальным планом аварийно садиться на обратном пути на воду у Шортленда, амеры знать не могли
Боюсь, что здесь к радиомолчанию стоит добавить проблемы с радиосвязью и еще раз поставить себя на место тактического командующего.

По мнению Ландстрёма, было так или примерно так:

Атаки В-17 МакАртура на аэродромы Рабаула уже тогда были справедливо расценены Флетчером как безрезультатные или близкие к этому, поэтому опасность противодействия базовой авиации сохранялась. К счастью, японцы пока не нашли TG-61.1, но Флечер не мог рассчитывать на это как на константу. В течение прошлых двух дней его истребительные эскадрильи потеряли 16 маши в боях и пять в эксплуатационных авариях. За исключением возвращения к Перл-Харбору, перспективы пополнения числа пилотов и самолетов были нулевые. И даже там могло быть найдено совсем немного того и другого. Не получавший переданное рано утром 8 августа {из-за отвратительных навыков связистов Тёрнера} сообщение Тёрнера, уведомляющее об отмене отхода транспортов, Флечер имел причины полагать, что Тернер выведет большиую часть TG-61.2 этой ночью в соответствии с планом (D+1) . Он рассматривал различные факторы, по поводу обеспечения САР транспортов и группы эскорта и очевидно полагал, что риск для авианосцев перевешивает все остальное. Они должны были быть сохранены для того, чтобы встретить вражеские АВ, так или иначе ожидаемые из метрополии.
Следовательно, Флечер решил просить разрешения Гормли отойти, вместо того, чтобы остаться в районе в D+2 (9 августа), и в 15.25 запросил Нойеса, который осуществлял тактическое управлени деятельностью палубной авиации:
"Ввиду возможности атак торпедоносцев и сокращение числа наших истребителей, я собираюсь рекомендовать ComSoPac дать команду на немедленный отход авианосцев. Вы согласны? В случае, если приказа не будет, я полагаю, что мы не должны менять место. Что Вы думаете об этом?"
Нойес ответил: "Согласен по обоим пунктам", и в 18.07 Флетчер отправил телеграмму Гормли и Тёрнеру:
"Количество истребителей снизилось с 99 до 78. Ввиду большого количества вражеских торпедоносцев и бомбардировщиков, рекомендую немедленный отход авианосцев. Одновременно прошу обеспечить (вне зависимости от решения по первому вопросу) подход танкеров из-за потребности в топливе." Флечер добавил это, потому что и Кинкейд, и Нойес подчеркнули, что топливо становится проблемой - в отличие от групп Тёрнера, авианосцы и их эскорт долго маневрировали на полных ходах, обеспечивая полёты самолетов в безветренную погоду. Ожидая решения Гормли, Флечер развернулся на SE 140, скорость 15 узлов, но планировал остаться в водах к западу от Сан-Кристобаля, пока штабом Гормли не будет принято окончательное решение по поводу его места 9-го."
Гормли, как известно, отход разрешил.
Теперь по тезисам:

Miroslav пишет:

цитата:

Вот и Флетчер взял на себя прорегативу "спасителя авианосного соединения", хотя сам план операции был утвержден Нимицем и Кингом, что предусматривало то, что они разделяют ответственность за возможные потери, в т.ч. и АВ

Мирослав, мы забываем о том, что для американского адмирала всегда оставалось широкое поле для инициативы в рамках полномочий и приказаний. Приказание он выполнил - осуществил поддержку в D и D+1, и не был в курсе решения Тёрнера оставить транспорта до D+4. Никто до 11 числа не был в курсе, что утром 8-го Тёрнер принял это решение, кроме самого Тёрнера и в какой-то мере, Кратчли.

Miroslav пишет:

цитата:

Вероятность того, что радиоразведка зафиксировала бы передвижение сил Нагумо была очень высока.

А вот вероятность того, что это было бы своевременно доведено до Флетчера, по техническим причинам, увы - нет.

Miroslav пишет:

цитата:

Эсминцы у Флетчера и Тернера были примерно однотипные, но на одних, по оценке одного штаба, кончалось топливо, а на других - по оценке другого штаба - нет.

Ответ есть в тексте - эскорт TG-61.2, уже просто в силу скоростей охраняемых транспортов и относительно спокойный характер высадки, не провели столько времени на полных или близких к этому ходах, как ЭМ TG-61.1, бегавшие с авианосцами взад-вперед за ветром.

 Отправлено: 15.05.07 14:01. Заголовок: Re:

Nomat пишет:

цитата:

"1st Team and the Guadalcanal Campaign" Ландстрёма, на стр. 160 "... the new super battleship Yamato, converted carrier Taiyo (ex-Kasuga Maru with a few Zeros on board), and two destroyers." Я запросил автора насчет части, к которой относились самолёты.

Это должны быть пополнения для 1-го Кокутая на о.Малолеап (Маршалловы острова). И "экс-"Касуга-Мару"" он стал только 31 августа.

Nomat пишет:

цитата:

Книга полностью подтверждает данные Kojinsha

Вообще-то "Кодзинся" - это издательство А что за книга?

Nomat пишет:

цитата:

А "Рюйдзё" имел официальный статус "истребительного АВ" - и его командир, и его senior hokotaicho были летчиками-истребителями.

С чего ты это взял про командира? Командир "Рюзё" Т.Като вроде никогда истребительными частями не командовал и даже в них не служил (хотя летчик был со стажем).
А насчет "истребительного АВ" - так "Дзуйхо" был таким же. Правда, его командир вообще летчиком не был (и истребителями тоже никогда не командовал).

Nomat пишет:

цитата:

Вообще, похоже, существовал вполне официальный аппарат senior/junior не только в отношении buntaicho, но и hikotaicho - их на одном авианосце могло быть больше одного.

Естественно - ведь до реорганизации 1944 их было несколько на любом авианосце. На "Дзуйхо", например, по штату полагалось 2 хикотайсё и 4 хико бунтайсё, на "Рюдзё" - 2 и 6, на "Сорю" - 3 и 9. Мы эту темы уже обсуждали на этом же форуме с Владимиром, но увы, информации слишком мало для того, чтобы делать какие-либо выводы. Единственно, что можно сказать, так это то, что существовал определенный "сленг", который путают с официальными названиями званий и должностей. Но это, увы, только мое ИМХО.

Nomat пишет:

цитата:

Знаешь, после Sword'а я несколько изменил мнение о Нагумо. И вообще, вот эти две фигуры - Нагумо и Флетчер - которых General Board, довольно-таки тупорылый с обоих сторон, удалил от дел в наказание именно за Соломоновы битвы, представляются мне обиженными сильно незаслуженно.

Согласен. Не смотря на все свои ошибки, сняли их не за них, а за то, что они не смогли своими силами исправить ошибки вышестоящего командования - которое за это навесило на них ярлыки "лузеров".

 Отправлено: 15.05.07 14:03. Заголовок: Re:

Miroslav пишет:

цитата:

Многие зарубежные военачальники, в отличие от наших, отличались глобальным кругозом и высоким культурным уровнем. С одной стороны это позволяло им с легкостью писать работы теоретического плана и мемуары без чужой помощи, с другой - они часто забивали себе голову проблемами чужого уровня компетенции. Вот и Флетчер взял на себя прорегативу "спасителя авианосного соединения", хотя сам план операции был утвержден Нимицем и Кингом, что предусматривало то, что они разделяют ответственность за возможные потери, в т.ч. и АВ. Флетчеру не следовало забивать себе этим голову, а выполнять задачу по прикрытию то тех пор, пока она не будет выполнена, либо до тех пор, пока он не получит прямой приказ на отход. Как я понимаю разведывательное обеспечение операции лежало на штабе ТОФ (Нимица). Вероятность того, что радиоразведка зафиксировала бы передвижение сил Нагумо была очень высока. Флетчеру следовало доверять вышестоящим штабам, а не принимать решений, не входивших в его компетенцию.

Самое смешное, что именно так и поступил Нагумо при Мидуэе. И чем это закончилось для японцев?

 Отправлено: 15.05.07 14:06. Заголовок: Re:

Евгений Пинак пишет:

цитата:

Это должны быть пополнения для 1-го Кокутая на о.Малолеап (Маршалловы острова). И "экс-"Касуга-Мару"" он стал только 31 августа.

Tailcodes - CII-10x. Так на джей-эйр ответили. Это оно?

 Отправлено: 15.05.07 14:08. Заголовок: Re:

Евгений Пинак пишет:

цитата:

Командир "Рюзё" Т.Като вроде никогда истребительными частями не командовал и даже в них не служил (хотя летчик был со стажем).

А что про него есть? Да, Ландстрем пишет a naval aviator since 1921, не более. Это я погорячился.

 Отправлено: 15.05.07 14:18. Заголовок: Re:

Евгений Пинак пишет:

цитата:

Вообще-то "Кодзинся" - это издательство А что за книга?

А что у нас еще на аглицкий переводили? Выпуск по IJNS №6

 Отправлено: 15.05.07 14:32. Заголовок: Re:

Nomat пишет:

цитата:

Товарищи, вы упускаете из сиду два момента - Флетчер боялся ночью 9 числа не авианосцев Нагумо, а атак береговой авиации из Рабаула

Хэлси тоже, должно быть, боялся потерят в боях у Гуадалканала 12-15.11.1942 весь подчиненный флот, но в интересах достижения цели операции поставил его на карту. В тех боях риск потерять не доконца отремонтированный "Энтерпрайз" был гораздо выше, чем у Флетчера.
Вообще же вопрос сохранения своих сил ни в одной из операций не является главным. Главное - это решение поставленной задачи. Поскольку главная задача под Гудалканалом фактически решалась силами Тернера, а Флетчер его обеспечивал, ему, как обеспечивающему, следовало связаться и узнать мнение Тернера об отходе, а не ждать, когда все произойдет в обратном направлении. И изменения плана операции относительно первоначальных сроков тут не может служить достаточным основанием - в запланированные сроки удавалось осуществить лишь считанные замыслы, а все остальное требовало корректировки "по месту". Короче, вот если бы в этом моменте Флетчер использовал свое
Nomat пишет:

цитата:

широкое поле для инициативы в рамках полномочий и приказаний

то был бы полностью прав.

Iwanitch пишет:

цитата:

Кстати предварительно извинившись за оффтоп хочу поинтересоваться мнением уважаемых Miroslav и Nomat о другом "снятом на повышение" адмирале Гормли, как за дело (безделье) или попал под раздачу?

Ув. Номат меня поправит, если я не прав, но из той литературы, что я читал, следует, что мотивами для снятия было то, что "он утратил веру в успех операции".

Евгений Пинак пишет:

цитата:

Самое смешное, что именно так и поступил Нагумо при Мидуэе. И чем это закончилось для японцев?

Известно чем. Но главным виновником в этом, с моей точки зрения, являлся не Нагумо, который в данном случае являлся командиром тактического звена, а те, кто составлял план операции и осуществлял оперативное руководство, т.е. "гениальный" Ямамото.

 Отправлено: 15.05.07 14:45. Заголовок: Re:

Miroslav пишет:

цитата:

Хэлси тоже, должно быть, боялся потерять в боях у Гуадалканала 12-15.11.1942 весь подчиненный флот, но в интересах достижения цели операции поставил его на карту. В тех боях риск потерять не до конца отремонтированный "Энтерпрайз" был гораздо выше, чем у Флетчера

Не думаю, что Бык боялся чего-либо больше, чем утраты своего реноме. У него УЖЕ БЫЛИ четыре АВЭ типа "Сэнгамон", которые обкатались в ходе "Торча" как вполне приемлемые площадки при групповой работе, и главное - куча самолетов и пилотов в ПХ и Эфате. У Флетчера, кроме крайне противоречивого по техническому состоянию и подготовке авиагруппы "Хорнета", не было больше НИЧЕГО.

Miroslav пишет:

цитата:

из той литературы, что я читал, следует, что мотивами для снятия было то, что "он утратил веру в успех операции".

И похоже, не верил в нее с самого начала, в отличие от его НШ, Кэллахана.

 Отправлено: 15.05.07 15:00. Заголовок: Re:

Nomat пишет:

цитата:

У него УЖЕ БЫЛИ четыре АВЭ типа "Сэнгамон", которые обкатались в ходе "Торча"

Операция "Торч" еще не закончилась и все они 12-15.11.1942 еще были в Атлантике... На ТО, насколько я знаю, прибыли только в январе 43-го и то кроме "Сэнти".

Nomat пишет:

цитата:

и главное - куча самолетов и пилотов в ПХ и Эфате.

Ну и в августе 42-го истребители на палубах АВ Флетчера были не последними в США... Готов согласиться, что перспектива пополнений авиагрупп была отдаленной, но все равно, не об этом должна была болеть голова у Фрэнка-Джека.

Nomat пишет:

цитата:

Не думаю, что Бык боялся чего-либо больше, чем утраты своего реноме.

А у Флетчера не было реноме, или он не боялся его потерять? Вообще-то мы сейчас обсуждаем их качества как командующих, не особенности характера. Согласись, что если бы Хэлси командовал АВ соединением в августе, он скорей всего не стал бы даже пытаться отходить и прикрывал бы транспорта до упора. К чему это привело на море большой вопрос, но скорей всего у японцев на суше не возникло бы даже мысли о каких-то контрнаступлениях, если бы американцы с самого начала выгрузили все, что планировалось.

 Отправлено: 15.05.07 15:08. Заголовок: Re:

Nomat пишет:

цитата:

Евгений Пинак пишет: цитата: Это должны быть пополнения для 1-го Кокутая на о.Малолеап (Маршалловы острова). И "экс-"Касуга-Мару"" он стал только 31 августа. Tailcodes - CII-10x. Так на джей-эйр ответили. Это оно?

Нет - это коды 3-й ДАВ, в которую входил корабль. Но ТРОМ с сайта "Ниппон Кайгун" четко говорит, что в августе "Касуга-Мару" ходила на Малолеап только с целью доставки самолетов (а там базировался как раз 1-й Кю, имевший код "Z"). Вполне возможно, что она несла и свои самолеты - но подтверждения этому нету.

Nomat пишет:

цитата:

Евгений Пинак пишет: цитата: Командир "Рюзё" Т.Като вроде никогда истребительными частями не командовал и даже в них не служил (хотя летчик был со стажем). А что про него есть? Да, Ландстрем пишет a naval aviator since 1921, не более. Это я погорячился.

Вот тут есть его карьера: http://homepage2.nifty.com/nishidah/e/px45.htm#r009 Обрати внимание, что все кокутаи, в которых он служил, были либо учебными, либо бомбардировочными.

Nomat пишет:

цитата:

Евгений Пинак пишет: цитата: Вообще-то "Кодзинся" - это издательство А что за книга? А что у нас еще на аглицкий переводили? Выпуск по IJNS №6

Это т.н. "Warship Photofile". Переизданные выпуски "Мару Спешиал". По авианосцам у меня есть все - увы, на японском

 Отправлено: 15.05.07 15:29. Заголовок: Re:

Miroslav пишет:

цитата:

Евгений Пинак пишет: цитата: Самое смешное, что именно так и поступил Нагумо при Мидуэе. И чем это закончилось для японцев? Известно чем. Но главным виновником в этом, с моей точки зрения, являлся не Нагумо, который в данном случае являлся командиром тактического звена, а те, кто составлял план операции и осуществлял оперативное руководство, т.е. "гениальный" Ямамото.

Абсолютно согласен насчет Нагумо и Ямамото. Но вопрос остается - почему это рабское повиновение начальству Нагумо (повлекшее за собой гибель 4 АВ) - это нормально, а поведение Флетчера (который предпочел перестраховаться, но авианосцы обезопасить) - это плохо?

 Отправлено: 15.05.07 15:30. Заголовок: Re:

Miroslav пишет:

цитата:

На ТО, насколько я знаю, прибыли только в январе 43-го и то кроме "Сэнти".

Но и риск для "Энтерпрайза" в середине ноября несколько преувеличен - у амеров был Хендерсон, который представлял из себя уже вполне серьезную силу.

Miroslav пишет:

цитата:

Готов согласиться, что перспектива пополнений авиагрупп была отдаленной, но все равно, не об этом должна была болеть голова у Фрэнка-Джека.

Тут дело не только в нем. Был план операции, в котором сам Нимитц ... expected the carriers to provide fighter cover for the transports for three days—the two days leading up to the invasion and D-day itself (as it was later called). The 1st Marine Division (1st MarDiv) would storm ashore on Tulagi and at Lunga. Turner declared he would unload and withdraw the transports the night of D-day. The carriers were to cover their retirement if possible.

И хотя after meeting with MacArthur in Australia, VAdm. Robert Ghormley informed King and Nimitz on 8 July that unloading the transports would take from 36 hours to four days,

эти планы не были изменены (!!!!),

И вопрос сместился в сторону угрозы возможности консолидации японских сил на Соломонах, поэтому as the CinCPac Greybook noted, "It is now a race to see whether or not we can kick them out in time, and with present forces," which was why Nimitz committed three of four carriers to the Solomons. Whether he could afford them being crippled or sunk is another matter

И чтобы понять, какую важность и главное, кто придавал в Штатах этому "другому вопросу, надо знать, где эти слова напечатаны. А напечатаны они в "CominCh to ComSoPac 102100 of July 1942; CinCPac Greybook, 19 July 1942". Это Нимитц в совещательном ключе сообщал Гормли, фактически принимая ответственность за сохранность авианосцев Тихоокеанского флота на себя.
А вот дальше начинается самое интересное - окончательное оперативное планирование на борту "Саратоги" 27 июля:

The main dispute between Turner and Fletcher concerned how long the carrier force (TG-61.1) should remain exposed to air and submarine attack in Guadalcanal waters while offering air support, specifically fighters, to cover the unloading of the transports and cargo ships.....As emphasized above, Fletcher learned from Turner that almost the entire Amphibious Force would very likely retire from the invasion area by the evening of D+1. Evidently Fletcher did not think it was worth risking the carriers to protect the five cargo ships for an indeterminate period while they completed their unloading. He felt the preservation of his carriers, which he considered the major strategic asset of the Pacific Fleet, must be his paramount goal. According to Kinkaid, Fletcher went as far as "calculated risk warranted."

Флетчеру никто не довёл (самого Гормли на совещении не было, хотя он тоже 1906 года выпуска, как Флетчер, Нойес и МакКейн - был Каллахэн), что ответственность за сохранность авианосных сил лежит не на нём, а на Нимице!

 Отправлено: 15.05.07 15:54. Заголовок: Re:

Miroslav пишет:

цитата:

Согласись, что если бы Хэлси командовал АВ соединением в августе, он скорей всего не стал бы даже пытаться отходить и прикрывал бы транспорта до упора

Не факт, что при Хэлси так же была бы спланирована сама высадка. Я полагаю, что поддержку обеспечивали бы один или два АВ, а один или два болтались бы в оперативном районе районах с целью перехвата любых возможных японцев.

 Отправлено: 15.05.07 19:45. Заголовок: Re:

Miroslav


Очень показательная деталь - 20 июля Тёрнер, находящийся тогда в Новой Зеландии, отправил Флетчеру радио, где подтвердил свои планы и дал примерный расчет потребных ему сил и средств - одна истребительная и три пикирующие эскадрильи для поддержки высадки, и еще по одной эскадрилье каждого типа в резерве, в течении первых двух часов дня D. До конца дня D ему требовлась ровно половина этих сил и средств, причем он рекомендовал организовать КПУНИА на флагмане сил эскорта (позже FDO с "Саратоги", л-т Брунинг, и сел на "Чикаго" вместо флагманской "Австралии", ибо радиосредства этого "каунти" не гарантировали наведение истребителей по амеровским нормам).
Через пять дней, когда все три авианосных TF уже шли в точку рандеву, Тёрнер снова разразился планами по радио, дословно: "if the actual Tulagi-Guadalcanal landings proceeded well, I would, by the night of D+1 (8 August), have sent to the rear all of the transports and about all of the Pacific Fleet combatant ships, which included the Santa Cruz Occupation Force, tentatively set to depart the evening of D-day" и тут же - тут же - добавил: "the great difficulty is going to be with the five cargo vessels. We could give no definite time estimate for unloading them other than three to six days with the promise to do our best. We will need air protection during this entire period"


И вот сама деталь - Вандергрифт до конфы на "Саратоге" в переписку с Флетчером не вступал вообще. Видимо, он расчитывал, что его командирские задачи по принятию решения взвалит на себя Тёрнер, либо полностью выдал их Гормли, что вероятнее, но еще плачевнее по результату. И в результате вот что произошло на самой встрече, по наблюдениям Кинкейда:

Turner asked for a lot of things, much of which he didn't get, because they were not in the realm of the possible. Despite a rather acrimonious debate, Turner could not sway Fletcher to agree to stay until all the cargo ships had unloaded. As events later showed, he apparently felt his senior would bend to his wishes. But Fletcher meant what he said; only the absent Ghormley could have changed his mind.

Вывод - если кто и планировал операцию тщательно, то это не Тёрнер. Вносить такие коррективы по ходу пьесы, когда предел доступных сил и средств уже установлен - это не оперативное искусство, а военно-морская махновщина. Но ему и не ставили целью ее спланировать - это была проблема Гормли. "Хитрый Боб" вообще не поехал "на олимпиаду", предоставив отдуваться своему НШ (кстати, участие Каллахэна в этой, последней попытке свести логистику операции к чему-то удобоваримому, было минимальным, хотя должно было быть основным - видимо, сказалось близкое знакомство Даниела Джадсона Каллахэна с ФДР, и ему просто не задавали дурацких, но правильных вопросов, да кроме того, такие виды БД были явно вне его опыта) - фактически переложив ответственность на других. А какие тут могут быть вопросы к Флетчеру, вообще неясно - командующий авианосными силами Тихоокеанского флота не получал ПРЯМЫХ распоряжений ВО ЧТО БЫ ТО НИ СТАЛО обеспечить высадку по самые уши. Ну, или ему надо было полностью подменять собой штаб Гормли.

Ну и обстоятельства самого отхода:

A report from one of Mac Arthur's search planes, logged on the Saratoga about 1845, noted three enemy cruisers, three destroyers, and two seaplane tenders or gunboats in the central Solomons and on course for Guadalcanal. They did not seem to be anything Crutchley's Screening Group could not handle. At 2330, TG-61.1 changed course to 230 degrees, and 90 minutes later came right to 320 degrees bound for the previous day's operating area. This would enable Fletcher to support TF-62 for the final day should Ghormley decline his request. At 0330, 9 August, Fletcher was awakened to the word that ComSoPac set a fueling rendezvous for the 10th and approved retiring the carriers. At 0430 TG-61.1 resumed course 140 degrees. Hearing of no real difficulties, Fletcher expected that most of the transports had safely pulled out that evening.

Никаких сообщений от Тёрнера с того самого момента, когда он решил не уводить транспорта утром 8-го, не было до 01.05, 9 August, when Turner radioed Fletcher: "Absence air support require me to withdraw all ships tomorrow temporarily from this area to avoid unwarranted loss." Like so many other of Turner's messages gone astray because of abominable communications, Fletcher did not receive it straightaway. The Wasp copied only a garbled version, and not until 10.09, 9 August, did she forward it to the flagship.

Итак, постулат организации взаимодействия между равноправными штабами, со времен эллинских войн , заключается в том, что "Организация взаимодействия как комплекса мероприятий полностью лежит на том из штабов, которому данное взаимодействие необходимо". На том стоит оперативное искусство. В нашем случае, коль скоро вышестоящий общий штаб ComSoPac устранился от дел или был близок к этому, все взаимодействие должен был организовать штаб Тёрнера. В том числе и в первую очередь - связь.
На этом простом основании я считаю, что общественно-историческое порицание, вынесенное Флетчеру его критиками за этот увод авианосцев, больше походит на заказную газетную травлю стрелочника, который почему-то не понравился бигбоссу.

 Отправлено: 15.05.07 23:53. Заголовок: Re:

Nomat

Я всего лишь высказал свое мнение - при нем и остался.
Nomat пишет:

цитата:

Итак, постулат организации взаимодействия между равноправными штабами, со времен эллинских войн , заключается в том, что "Организация взаимодействия как комплекса мероприятий полностью лежит на том из штабов, которому данное взаимодействие необходимо".

Честно говоря, такого постулата не знаю. Ответственным за организацию взаимодействия является старший начальник, в данном случае Гормли. Ему и надо было выдать орден Святого Е-укентия, за весь царивший бардак. Лично я вел речь о другом. В отсутствие прямых приказов и будучи даже брошенным начальством, Флетчер был волен сам проявлять иннициативу. Он ее проявил, но, по-моему, далеко не лучшим образом.

Евгений Пинак пишет:

цитата:

Абсолютно согласен насчет Нагумо и Ямамото. Но вопрос остается - почему это рабское повиновение начальству Нагумо (повлекшее за собой гибель 4 АВ) - это нормально, а поведение Флетчера (который предпочел перестраховаться, но авианосцы обезопасить) - это плохо?

Это не рабское повиновение, а дисциплина, без которой невозможна ни одна армия. Кажды должен принимать решения в пределах предоставленых ему прав в целях выполнения общей задачи. Когда военачальник забывает о задаче и начинает принимать решения, относящиеся к чужой компетенции, ничего хорошего не ждите. Особенно склонность к такому поведению почему-то проявляли командующие наших западных союзников. У немцев Флетчера скорей всего вообще бы осудили на смерть. Например, как командира 42-го АК графа Шпонека, который отвел корпус с Керченского полуострова после нашей высадки в Феодосии.

 Отправлено: 16.05.07 08:46. Заголовок: Re:

Miroslav пишет:

цитата:

Я всего лишь высказал свое мнение - при нем и остался.

Ну, оно обосновано достаточно хорошо для того, чтобы я принялся переубеждать - всей очевидности окончательной справедливости моей версии нет. Видимо, здесь вопрос глубже - в национальных особенностях понимания оперативных традиций. Оставим на будущее

Miroslav пишет:

цитата:

Ответственным за организацию взаимодействия является старший начальник, в данном случае Гормли. Ему и надо было выдать орден Святого Е-укентия, за весь царивший бардак.

Ну, в общем-то я того же мнения. Однако постулат такой в организации взаимодействия имеется. Более того, если он нарушается, то и взаимодействия обычно не происходит.

цитата:

Это не рабское повиновение, а дисциплина, без которой невозможна ни одна армия

Это опять глубже - это извечный спор о том, кто имеет право, и кто должен оценивать объективное соответствие решения начальника, во всех аспектах, объективным реалиям обстановки, и кто из подчиненных, в каких обстоятельствах и в каких пределах имеет моральное право корректировать эти решения по собственному усмотрению. Проблема является в чистом виде разновидностью общей проблемы управления системами с обратной связью, а еще конкретнее - это проблема самих обратных связей, ибо с идеальными оными связями единая контролирующая точка системы и останется единственной. Но они не идеальны, это мягко говоря. Полагаю, интегрального ответа не существует, но есть ряд общих подходов. Как лучше - будем здесь обсуждать или заведем отдельную ветку?

 Отправлено: 16.05.07 09:56. Заголовок: Re:

Miroslav пишет:

цитата:

В отсутствие прямых приказов и будучи даже брошенным начальством, Флетчер был волен сам проявлять иннициативу. Он ее проявил, но, по-моему, далеко не лучшим образом.

Miroslav пишет:

цитата:

Это не рабское повиновение, а дисциплина, без которой невозможна ни одна армия. Кажды должен принимать решения в пределах предоставленых ему прав в целях выполнения общей задачи.

"Вы или туда, или сюда..." (с) Так волен ли был Флетчер проявлять инициативу, или нет?

Miroslav пишет:

цитата:

Особенно склонность к такому поведению почему-то проявляли командующие наших западных союзников.

А также восточных противников. Вообще-то у японцев подобные приколы тоже были в порядке вещей.

Miroslav пишет:

цитата:

У немцев Флетчера скорей всего вообще бы осудили на смерть.

А у японцев - повысили бы. И что?

 Отправлено: 16.05.07 10:17. Заголовок: Re:

Уважаемый Евгений!

Армия подразумевает и дисциплину и иннициативу. Дисциплина в данном случае это точное и максимально полное выполнение тех приказов, которые были отданы ранее, во имя решения поставленной задачи. Иннициатива, это личное творчество командира в выборе способов решения поставленной задачи и руководстве войсками в ходе операции, что предусмтривает принятия целого ряда решений, которые могут не предусматриваться первоначальным планом или указаниями, но направлены на выполнение все той же задачи. Говоря проще дисциплина и иннициатива - две взаимодополняющие друг друга вещи. Одна регламентирует, что командир не имеет права совершать, другая предоставляет ему широкий выбор средств и методов в том поле, которое не очерчено как запретное.

Евгений Пинак пишет:

цитата:

А у японцев - повысили бы. И что?

Почему Вы так считаете?

 Отправлено: 16.05.07 10:32. Заголовок: Re:

Уважаемый Максим!

Nomat пишет:

цитата:

Однако постулат такой в организации взаимодействия имеется. Более того, если он нарушается, то и взаимодействия обычно не происходит.

Чтобы не быть голословным могу выслать кое-какой материал из действующих документов ВМФ, где раскрывается как суть взаимодействия, так и ответственность должностных лиц за его организацию.

Nomat пишет:

цитата:

Это опять глубже - это извечный спор о том, кто имеет право, и кто должен оценивать объективное соответствие решения начальника, во всех аспектах, объективным реалиям обстановки, и кто из подчиненных, в каких обстоятельствах и в каких пределах имеет моральное право корректировать эти решения по собственному усмотрению.

Nomat пишет:

цитата:

Полагаю, интегрального ответа не существует, но есть ряд общих подходов. Как лучше - будем здесь обсуждать или заведем отдельную ветку?

На эту грань обсуждения выходить не готов по причине цейтнота и объемов такого обсуждения. Ограничусь высказыванием своих подходов, с позиций которых оцениваю действия командующих в своих работах: если он проявлял иннициативу, стремясь выполнить поставленную в операции задачу - одобрям-с, если проявлял иннициативу как свалить с поля боя, объясняя это высшими интересами государства и т.п. - задавить гада! :)

 Отправлено: 16.05.07 13:58. Заголовок: Re:

Miroslav пишет:

цитата:

Армия подразумевает и дисциплину и иннициативу. Дисциплина в данном случае это точное и максимально полное выполнение тех приказов, которые были отданы ранее, во имя решения поставленной задачи. Иннициатива, это личное творчество командира в выборе способов решения поставленной задачи и руководстве войсками в ходе операции, что предусмтривает принятия целого ряда решений, которые могут не предусматриваться первоначальным планом или указаниями, но направлены на выполнение все той же задачи.

Абсолютно согласен. Но вопрос остается - где, в каком приказе или устном указании, было написано/сказано, что Флетчер не имеет право уводить авианосцы из районо Соломоновых островов без приказа сверху?

Miroslav пишет:

цитата:

Евгений Пинак пишет: цитата: А у японцев - повысили бы. И что? Почему Вы так считаете?

А Вы посмотрите на карьеры всех японских командующих операцией в Коралловом море. Несмотря на то, что их отступление считалось позорным, в результате все они не только были в конце-концов повышены в званиях, но и получили новые назначения - с повышением.

Miroslav пишет:

цитата:

Ограничусь высказыванием своих подходов, с позиций которых оцениваю действия командующих в своих работах: если он проявлял иннициативу, стремясь выполнить поставленную в операции задачу - одобрям-с,

Вывод - вечерний "рывок" Нагумо навстеру американским авианосцам при Мидуэе, фактически стоивший японцам "Хирю" и лишивший их всякой надежды свести битву хотя бы "вничью" - достоин всякого одобрения?

 Отправлено: 16.05.07 14:31. Заголовок: Re:

Евгений Пинак пишет:

цитата:

Но вопрос остается - где, в каком приказе или устном указании, было написано/сказано, что Флетчер не имеет право уводить авианосцы из районо Соломоновых островов без приказа сверху?

Не было и приказа или устного указния, запрещавшего ему плыть к берегам Антарктиды, значит он мог плыть? :)
Думаю, что даже в американских ВС, со всем их демократизмом, задействованные в операции силы могут прекращать участие только с разрешения штаба, руководящего операцией, т.е. Гормли. Фактически Флетчер начал отход не имея разрешения Гормли, которое насколько я знаю было получено только в 03.30 9 августа. К этому времени Флетчер уже знал о результатах боя у Саво, тем не менее никакого желания защитить силы, которые он должен был прикрывать в соответствие с планом операции, не выказал. В недемократических странах одного этого было бы достаточно, чтобы оторвать ему хвост.
Если бы он нарушил прямой приказ, его бы судили. Фактически же он принял решение, не направленное на достижение цели операции - осуществление высадки десанта со всем полагающимся имуществом на остров. Я считаю, что именно за непонимание и/или нежелание добиваться цели операции его и отстранили.

 Отправлено: 16.05.07 14:42. Заголовок: Re:

Евгений Пинак пишет:

цитата:

Вывод - вечерний "рывок" Нагумо навстеру американским авианосцам при Мидуэе, фактически стоивший японцам "Хирю" и лишивший их всякой надежды свести битву хотя бы "вничью" - достоин всякого одобрения?

Опять же не его упущение, а Ямамото - он должен был отдать приказ на выход из боя. С учетом того, что авиагруппа "Хирю" к тому времени большей частью полегла, Нагумо мог не стремиться к активному продолжению боя, но его стремление выполнять задачу даже наличными силами достойно похвалы.

 Отправлено: 16.05.07 15:53. Заголовок: Re:

Евгений Пинак Miroslav

цитата:

Несмотря на то, что их отступление считалось позорным, в результате все они не только были в конце-концов повышены в званиях, но и получили новые назначения - с повышением.

Ну собственно говоря Флетчера не сняли с позором, а только убрали от авианосцев и вроде как отправили на равнозначную должность, если даже не повысили, точно не помню, но где то в районе аляски он чем то командовал.
Гормли тоже только убрали с Тихого океана, где то в европе я видел его в командующих чем то.