Отправлено: 03.11.06 22:22. Заголовок: Вопросы М.Э. Морозову-2

Так как первая ветка, посвященная данной теме автоматически закрылась, открывается новая.
Начало Здесь

Уважаемые коллеги!

Рад довести до вашего сведения, что теперь на нашем форуме Вы можете пообщаться с канд. ист. наук полковником Мирославом Эдуардовичем Морозовым, автором многих работ, посвященных войне на море в ВМВ. Мирослав Эдуардович любезно согласился лично отвечать на вопросы участников и гостей нашего форума, которые появились у них в процессе прочтения его книг и статей. Как я полагаю, таковые, несомненно, имеются, особенно после недавнего выхода его нового труда «Советский подводный флот 1922-1945», написанного совместно с К.Л. Кулагиным.

Мы так же прилагаем список работ Мирослава Эдуардовича, с которыми можно ознакомиться в сети
( вы можете пополнить этот список, выслав ссылки на другие работы мне на ЛС, если знаете где они расположены):

Шнелльботы

Подводные лодки типа "С"

Подводные лодки типа "Щ"
Подводные лодки типа "Щ"

ПЛ типа VII

Противолодочное оружие Ленд-Лиза

Гуадаканал

Охота на кабана

Операция "Вундерланд"

Топи их всех? ( часть 1)

Топи их всех? (часть 2)

Топи их всех (часть3)

Судьба танков десанта

Чисто английское убийство

Это было под Двинском..



Здесь можно скачать все три книги ""Подводные лодки ВМФ СССР в Великой Отечественной Войне. Летопись походов"

ПЛ ВМФ СССР в ВОВ"

Так же вы можете познакомиться с некоторыми работами Мирослава Эдуардовича в нашем
ЧИТАЛЬНОМ ЗАЛЕ




Прошу вас быть по отношению к нашему уважаемому гостю предельно вежливыми и не уклоняться в своих вопросах от топичности темы.

С уважением к вам, поручик Бруммель.

P.S. Свой взгляд на правила поведения в этой ветке, Администрация форума изложила вот здесь:

ПРАВИЛА

 Отправлено: 03.11.06 22:39. Заголовок: Re:

Miroslav пишет:

цитата:

Надеюсь, что скоро в читальном зале форума появится моя статья "К вопросу о зарубежных авторитетах", где моя точка зрения по данному вопросу изложена в расширенном виде.

В данном случае, надежда не умрет последней.
Статья в "Читальном зале".

 Отправлено: 03.11.06 23:06. Заголовок: Re:

можно ли спрасить уважаемого Мирослава Морозова о его вкладе в книгу по Авианосцам ВМВ изд Эксмо?

 Отправлено: 04.11.06 17:46. Заголовок: Re:

Уважаемый Eagle_rost!

В свое время в качестве приложения к журналу "Наваль-коллекция" Вышло шесть выпусков под названием "Авианосцы мира". Я являлся автором первых четырех выпусков - №1,2,3 в соавторстве с С.А. Балакиным, где писал службу авианосцев, полностью 4-го, посвященного палубным самолетам. То, что сейчас вышло в "Эксмо", как я понимаю, является несколько доработанной версией тех выпусков, но без палубных самолетов. Самого издания я не видел и специально для него ничего не писал - С.А. Балакин просто поставил меня в известность, что работа переиздается.

 Отправлено: 04.11.06 18:03. Заголовок: Re:

Уважаемый Miroslav,
в статье по поводу работы Ю.Ровера Вы в числе незаслуженных побед немцев на Чм указываете транспорт "Ленинград". Можно узнать причину сомнений?

 Отправлено: 04.11.06 18:09. Заголовок: Re:

Eagle_rost Miroslav

Прошу прощения, но именно 4-й выпуск получился наиболее достоверным. В остальных изрядно неточностей. Что касается японских АВ, это понятно, ибо иностранные источники 50-80-х годов прошлого века изобилуют ошибками относительно техники и истории службы этих кораблей. Не очень понятно по американцам, где ошибки тоже есть - по ним ведь информации очень много.
С другой стороны, довольно внятно и хорошо получились британцы, всех трех периодов, за них отдельное спасибо. В любом случае, эти обзорные справочники заполнили некую нишу, и весьма вовремя. Хотелось бы только, чтобы ошибок в них было поменьше. Как справедливо подчеркивали участники нашего и прочих форумов - чем больше у такого рода работ соавторов, тем больше они выигрывают в качестве. В этой связи Ваше, Мирослав Эдуардович, неучастие в новом издании, представляется ошибкой. Равно как и общие интенции писать такие справочники в одиночку. Ибо даже обилие новых данных о тех же японцах надо довольно тщательно фильтровать, проверяя на вшивость даже такие источники, как USNMTJ и USSBS, а также японские "мурзилки" типа "Гаккен", выдаваемые за истину в поледней инстанции. Сделать это в "автоформате" хорошо довольно сложно.

поручик Бруммель пишет:

цитата:

Статья в "Читальном зале".

Вопрос: а Ровер получил офицерское звание на каких основания? У него была полнопрофильная офицерская подготовка?

 Отправлено: 04.11.06 18:43. Заголовок: Re:

Уважаемый vvy!

Сомнения вызваны тем, что U-18 «Ленинград» 23.6.1943 г. не топила. Это судно, как Вы наверняка знаете, было потоплено в Евпатории 17.10.1941, но вскоре поднято и отбуксировано в Туапсе, где, насколько я знаю, оставалось в неисправном состоянии до конца войны. На самом деле U-18 23 июня 1943 г. безуспешно атаковала буксир «Петраш», шедший в конвое. Атака была зафиксирована советской стороной.


Уважаемый Nomat!

Если быть до конца откровенным, то мне принять участие в новом справочнике никто не предлагал – С.А. Балакин просто поставил меня в известность, причем за день до сдачи пленок в типографию. Так что я был лишен возможности провести «работу над ошибками».
Что касается Ю. Ровера, то подробности его военного образования мне не известны, но думаю, что он был обычным офицером «военного времени».

 Отправлено: 04.11.06 18:56. Заголовок: Re:

Nomat пишет:

цитата:

Прошу прощения, но именно 4-й выпуск получился наиболее достоверным. В остальных изрядно неточностей. Что касается японских АВ, это понятно, ибо иностранные источники 50-80-х годов прошлого века изобилуют ошибками относительно техники и истории службы этих кораблей. Не очень понятно по американцам, где ошибки тоже есть - по ним ведь информации очень много. С другой стороны, довольно внятно и хорошо получились британцы, всех трех периодов, за них отдельное спасибо. В любом случае, эти обзорные справочники заполнили некую нишу, и весьма вовремя. Хотелось бы только, чтобы ошибок в них было поменьше. Как справедливо подчеркивали участники нашего и прочих форумов - чем больше у такого рода работ соавторов, тем больше они выигрывают в качестве. В этой связи Ваше, Мирослав Эдуардович, неучастие в новом издании, представляется ошибкой. Равно как и общие интенции писать такие справочники в одиночку. Ибо даже обилие новых данных о тех же японцах надо довольно тщательно фильтровать, проверяя на вшивость даже такие источники, как USNMTJ и USSBS, а также японские "мурзилки" типа "Гаккен", выдаваемые за истину в поледней инстанции. Сделать это в "автоформате" хорошо довольно сложно.

Надо признать, что добротных изданий об, ну например, американских авианосцах в Отечественной прессе нет вообще. Признать таковыми деяния МК по Саратоге и Эссексу не представляется возможным.

 Отправлено: 05.11.06 00:44. Заголовок: Re:

Уважаемый Eagle_rost!

Принимаю критику в свой адрес. Обещаю больше не заниматься "попсой", а только добротными исследованиями по отечественным театрам, основанными на архивах :)

 Отправлено: 05.11.06 08:21. Заголовок: Re:

Miroslav пишет:

цитата:

Сомнения вызваны тем, что U-18 «Ленинград» 23.6.1943 г. не топила. Это судно, как Вы наверняка знаете, было потоплено в Евпатории 17.10.1941, но вскоре поднято и отбуксировано в Туапсе, где, насколько я знаю, оставалось в неисправном состоянии до конца войны. На самом деле U-18 23 июня 1943 г. безуспешно атаковала буксир «Петраш», шедший в конвое. Атака была зафиксирована советской стороной.

Это все понятно, но дело в том, что на Черном море было еще одно судно с наименованием "Лениград" (рефрижераторный пароход"), которое погибло, но подробнойстей я не знаю. Не может ли быть причиной его гибели U 18?

 Отправлено: 05.11.06 10:14. Заголовок: Re:

Nomat Eagle_rost


Мужики, нарушаете...
Макс, а тебе должно быть стыдно вдвойне!

 Отправлено: 05.11.06 13:08. Заголовок: Re:

Miroslav

Мирослав, мною найдена еще одна Ваша работа, выложенная в сети.
"Это было под Двинском"...
ссылка на нее добавлена в электронный каталог, в первом сообщении Вашей ветки.

 Отправлено: 05.11.06 13:08. Заголовок: Re:

Уважаемый vvy!

Нет, не могла. В составе того конвоя был "Петраш", СП-15 и катер МО, а немецкие торпеды взорвались на берегу. Я проверял и все другие атаки на основе двусторонних данных. Вообще, все что касается успехов немецких подводников на ЧМ обсуждалось еще на форуме "Цусима", в разделе, посвященном ЧМ. Там уважаемый поручик Бруммель дал список их успехов, который предварительно обсуждался со мной. Вообще же мы с поручиком :))) сейчас готовим работу по немецким ПЛ II серии, гду будут расставлены окончательно все точки над i.

Уважаемый поручик Бруммель!

Спасибо за добавленную ссылку.

 Отправлено: 05.11.06 17:55. Заголовок: Re:

Miroslav пишет:

цитата:

Уважаемый Eagle_rost! Принимаю критику в свой адрес. Обещаю больше не заниматься "попсой", а только добротными исследованиями по отечественным театрам, основанными на архивах :)

Мирослав это критика не в Ваш адрес, а исключительно в адрес нескольких изданий Морской коллеции, посвященных Саратоге и Эссесам, исключительно в их.
Сложно положительно отозваться о прямом переводе технического описания из WI.
Так что прошу Вас не принимать на свой счет.
С уважением

 Отправлено: 05.11.06 19:17. Заголовок: Re:

Уважаемый Eagle_rost!

Все нормально - я же поставил "смайлик" в конце сообщения. Что же касается работ других авторов, то предпочитаю их не обсуждать. Тогда, может, и тебя будут пинать пореже :)

 Отправлено: 08.11.06 10:09. Заголовок: Re:

Уважаемый Мирослав Эдуардович!
Хотел задать вам вот какой вопрос. Читая нашу мемуарную литературу (и не только) я был немного озадачен тем, как наши моряки относились к англичанам. Везде авторы походя лягают английских моряков за их снобизм, за традиции, считают, что успехи англичан большей частью дутые. А вот к американцам у участников северных конвоев другое - многие говорят, что американцы - практически такие же, как и мы.
Однако нельзя отрицать тот факт, что именно англичане вынесли основную тяжесть охраны северных коммуникаций и морских поставок в Россию. Многие английские корабли и подводные лодки проявили подлинный героизм, защищая не только свои но и НАШИ транспорта от атак немецких самолетов и кораблей. Согласитесь, что к примеру в выдуманном подвиге крейсера Его Величиства "Уллис" больше правды, чем в "Реквиеме каравану PQ-17".
Есть ли у вас свой взгляд на эту проблему? С чем это было связано?

 Отправлено: 09.11.06 01:46. Заголовок: Re:

Уважаемый Repulse!

Свой взгляд на проблему у меня конечно же есть :)

Проблема, почему наши не любили англичан больше чем американцев, имеет несколько причин.
Во-первых, с англичанами нам пришлось гораздо больше контактировать, чем с американцами, следовательно, было больше причин для взаимного недовольства. Соседа всегда больше ненавидишь, чем того, кто живет на дальнем краю деревни :)
Во-вторых, англичане действительно больше отличались по своему менталитету от русских, и это признается обеими сторонами.
В-третьих, в английских представительствах действительно работали люди, которые в качестве одной из задач имели сбор информации о России и русском Севере. Это также признается современными британскими историками, в частности Д. Брауном, делавшим доклад об отношениях союзников на одной из конференций по северным конвоям. Наши бдительные органы фиксировали эту деятельность англичан, что выливалось в еще большую накачку л/с нашего СФ.
В-четвертых, именно ВМФ Англии, а не США, считался нашим главным вероятным противником на море в будущей войне на протяжении всего межвоенного периода. Даже в ходе войны с Финляндией мы постоянно ожидали вмешательства в войну кораблей RN. Трудно провести в своем сознании смену образа врага за пару месяцев.
В-пятых, в самой Англии в межвоенный период антисоветская пропаганда была гораздо сильнее, чем в США. В США большинство граждан по сей день в подавляющем большинстве сосредоточены на своих внутренних проблемах (традиционный американский изоляционизм), в Англии же в 20-е годы активно действовал Коминтерн, на его деньги организовывались стачки, что чуть было не стало причиной войны с Англией в 1927 г.
В-шестых, RN воспринимался нашими моряками как сильнейший и профессиональнейший флот в мире. Его боялись, ненавидели и завидовали ему одновременно. Когда же нашим представилась возможность ознакомится с его кораблями и моряками лично, выяснилось, что, по большому счету, ничего принципиально иного, чего наши так боялись и ждали одновременно, на них не оказалось. Наверное, подобное разочарование испытываешь, когда встречаешь какую-нибудь телезвезду на улице или в магазине и убеждаешься, что в жизни ни на какую звезду этот человек не тянет.
В-седьмых, правительство Черчилля в отличие от правительства Рузвельта, действительно активно противодействовало в годы войны советскому правительству в целом ряде вопросов, в первую очередь послевоенного устройства Восточной Европы. Рекомендую почитать книгу британского журналиста А. Верта «Россия в войне 1941-1945». Это вызывало ответную антибританскую пропаганду у нас, особенно на завершающем этапе войны.
И, наконец, в-восьмых, во всей истории с северными конвоями англичане действительно не всегда оказывались на высоте. Я полностью согласен со всем тем, что Вы написали про RN в преамбуле своего вопроса, но ошибки и недостатки все-таки были. Когда они ложились на предыдущие семь изложенных мной моментов, они вызывали крайне резкую и негативную реакцию советской стороны. Взять хотя бы историю с PQ-17 и последовавшей сразу вслед за этим отменой конвоев до сентября 1942 г.
Сравнивать "Уллис" с "Реквиемом" я все-таки не стал бы. Одно чисто художественное произведение, где автор чтобы произвести впечатление собрал воедино все напасти войны в Атлантике, другое - политический заказ на исторический роман. Оба они далеки от реальной истории, хотя и по-разному.

 Отправлено: 10.11.06 17:16. Заголовок: Re:

В "Читальном зале" выложена еще одна работа уважаемого Мирослава:
Приборы управления торпедной стрельбой

 Отправлено: 10.11.06 21:38. Заголовок: Re:

Уважаемый Мирослав Эдуардович!
В мемуарах контр-адмирала В.Н.Ерошенко на стр.152 есть такая информация: …Раз пришли в назначенную точку, начали боевой галс, открыли огонь... С берега сразу же отвечает немецкая батарея. Надо бы изменить курс и скорость, пока она не пристрелялась, но не хочется мешать собственной стрельбе. И в этот момент замечаю низкий длинный силуэт корабля, который идет на пересечку нашего курса. -Слева по носу подводная лодка! -раздается громкий голос старшины Михаила Смородина. Лидер в выгодном положении для того, чтобы таранить лодку. Увеличить сейчас ход - и ей не отвернуть! А вдруг лодка наша? О том, что она может тут оказаться, никаких предупреждений не было. И я все же медлю: что-гоо подсказывает мне - это не враг. Уже пересекая наш курс, лодка дает фонарем опознавательный сигнал. Так и есть-свои! А мы чуть было не пошли на таран. Потом выяснилось, что лодка ставила в заливе буи для ориентировки артиллерийских кораблей. А оповестить нас об этом кто-то забыл. ....
Февраль 1942г.
Возможно второй поход.
В.Н.Ерошенко. Лидер «Ташкент»
Стр.152
В "Летописи боевых походов Черноморский флот" информации по этому вопросу нет.
Можете ли Вы сообщить номер ПЛ, и, по возможности, некоторые подробности.

 Отправлено: 11.11.06 02:51. Заголовок: Re:

Уважемый эсквайр!

С этим случаем непосредственно я в документах не сталкивался, но это не значит, что такого не могло быть. В указанный Вами период "щуки" ОУДПЛ ЧФ (Щ-201 и Щ-203) регулярно ходили к берегам Крыма именно для навигационного обеспечения стрелявших кораблей. Делалось это не какими то светящимися буями, а простым прожектором, которым светили вверх и в сторону моря. С берега такой прожектор считался не виден. Ерошенко, конечно же, должен был знать, что в районе находится наша ПЛ, посокольку она обеспечивала именно его действия. Вариантов причин происшествия могло быть множество: либо штаб действительно забыл предупредить о наличии ПЛ (сначала командиру лидера могли сказать, что ее там не будет, например, из-за погодных условий), либо на мостике самого лидера забыли о том, что здесь может быть наша ПЛ и т.д.

 Отправлено: 11.11.06 11:29. Заголовок: Re:

Здравствуйте, уважаемый Мирослав. Большое спасибо за вашу совместную с кулагиным книгу, с удовольствием читаю. Однако пявились некие вопросы.
1) Зачем нужно такое больше количество больших подводных лодок на ЧФ (по постановлению СТО от 33 года). Для каких задач на ЧФ нужны именно большие лодки.
2) Далее в той же главе, вы пишите, что 130-150 ПЛ будет вполне досточно для СССР. А вообще, каким вам видется разумный состав совесткого флота, отвечающий реальным задачам и соотвествующий экономике?

 Отправлено: 11.11.06 15:09. Заголовок: Re:

Уважаемый Олег!

На с. 321 в принципе содержится ответ на Ваш первый вопрос - для блокады Босфора. С учетом того, что в то время считалось, что ПЛ может надежно просматривать позицию фронтом в 10 миль - девять позиций у Босфора это 90 мильный участок в одноэшелонном построении или, что скорее, 30-мильный в трехэшелонном. Три эшелона же требовались для того, чтобы гарантированно атаковать цель. Опыт маневров показывал, что при атаке быстроходных целей шанс на то, что она окажется прямо по курсу эскадры довольно мал (см. главу 12 по тактике). Тем более, если эскадра включает 2-3 тяжелых корабля, для их гарантированного вывода из строя понадобится не менее 6-9 ПЛ на пути эскадры, часть из которых неизбежно не сможет выйти в атаку. Примерно такова была логика тех, кто готовил данный документ.
Второй вопрос куда более сложен, чем кажется. Он напрямую завязан на военную доктрину и определение вероятного противника в будущей войне, что я, собственно, и пытался показать в 4-й главе. Общие посылки таковы, что с учетом слабой развитости флотской инфраструктуры и производственной базы мы неизбежно уступали на море любому из вероятных противников из числа великих держав, включая Германию. Следовательно в качестве концепции неизбежно вырисовывалась "малая война на море", но не та, за которую ратовал М.А. Петров и не так, за которую выступала "молодая школа", а иной вариант.
На КБФ и ЧФ можно было ограничится 1-2 легкими крейсерами (на Балтике вместо крейсеров могли бы использоваться броненосцы по типу финских) или даже обойтись без них, если сделать упор на строительсто лидеров или тяжелых эсминцев по образцу немецких "Нарвиков". Эсминцев на каждом из четырех театров следовало бы иметь 8-12 единиц, не больше. Это позволяло иметь первосходство над лимитрофами и флотами стран Малой Антанты или вести "малую войну" против флотов великих держав. Главный же упор следовало сделать на строительство вполне мореходных многоцелевых кораблей 3 ранга водоизмещением от 150 до 750 тонн - 2-3 базовых проекта, которые в зависимости от вооружения и оснащения аппаратурой могли быть тральщиками, канонерскими лодками, малыми минными заградителями, эскортными или противолодочными кораблями. Таких кораблей следовало иметь на каждом театре не менее 100 а желательно 150-200. Следовало иметь некоторое количество (20-30) танкодесантных кораблей/минных заградителей. Торпедные катера следовало иметь двух проектов - для Балтики/ЧМ (30-50 т) и для СФ/ТОФ (80-100 т), причем некоторое число катеров вводить в строй в качестве арт. катеров (лидеров).
Про ПЛ я высказывался. Их разбивка по театрам/типам с моей точки зрения должна была быть примерно такой: Север - до 25 типа "С" и 15 "М-15", Балтика - до 8 типа "С" и 20 типа "М-15", ЧМ - до 15 типа "С" и 15 "М-15", ТОФ - 10 типа "К", до 40 типа "С". Оружие требовало серьезной доводки до мирового уровня.
Средства, сэкономленные на строительстве и содержании крупных кораблей и большого числа ПЛ, следовало вкладывать в инфраструктуру, чего слихвой хватило бы на то, чтобы переломить тот перекос, который существовал в данной области.
Количество морской авиации к началу ВОВ в принципе соответсвовало необходимой потребности, но ее оружие и система базирования нуждались в существенной доработке. Слишком много средств было вложено в стационарную береговую артиллерию. Следовало сократить ее в два раза и сделать ее мобильной. Морская пехота должна была существовать на каждом театре в размере от бригады до дивизии.
Ближе всех к идеалу флота, который нам следовало бы иметь стоял... кригсмарине, точнее та группировка сил, которую он выделил против нас. Если бы у немцев имелась бы морская авиация, или люфтваффе выдели бы для оперативного взаимодействия с флотом достаточные силы, то кригсмарине вообще всегда мог бы успешно решать все свои задачи. Даже на западных театрах в прибрежной зоне силы кригсмарине были побеждены не кораблями и катерами RN, а союзной авиацией, которая очень серьезно сузила сферу их применения, разрушала инфраструктуру и уничтожала в базах.
Строительство подобного флота было вполне по карману СССР, но для того, чтобы он существовал, помимо теории, было необходимо еще несколько факторов. Во-первых, отказ от флота как от инструмента внешней политики и экспорта мировой революции. А на это на верху вряд ли бы пошли. Поэтому мы и строили крупные корабли - только они могли осуществлять представительские функции, обеспечивать морские перевозки в порты новой гипотетической "Испании" и т.д. Таким образом, мы имели именно тот флот, какой и хотели иметь - скопище разношерстных кораблей, построенных в разное время и под разные задачи + недостроенные мастодонты, которым в случае постройки так и пришлось бы ржаветь на фоне изб, изображавших военно-морские базы. Увы.
В заключение хотел бы напомнить всем участникам форума, что все вышеизложенное является моей субъективной точкой зрения, на истину в последней инстанции не претендует, поэтому, если вы не согласны спорить с этим не обязательно.

 Отправлено: 11.11.06 22:16. Заголовок: Re:

Уважаемый Мирослав Эдуардович!
Конечно жаль, что нет конкретного ответа на мой вопрос, но...отрицательный результат -тоже результат...
Может быть со вторым вопросом мне повезет немного больше?
…..Ранним утром 22 марта 1942 г. во время отхода после обстрела позиций противника в районе Владиславовки, сигнальщики линкора "Севастополь" обнаружили в светлой части горизонта подводную лодку в надводном положении. Так как, по данным штаба флота, в районе действий линейного корабля нашей ПJI не могло быть, командир, кап. 1 ранга Ф.И.Кравченко спросил у командующего эскадрой разрешения уничтожить лодку, не ответившую на опознавательный сигнал. Однако контр-адмирал Л.А.Владимирский, предположив, что перед линкором находится своя ПЛ, своевременно не ушедшая с позиции, задержал открытие огня. Правильность такого предположения должно было показать поведение лодки: если начнет разворачиваться в сторону корабля - вражеская, если не станет менять своего курса и погружаться - своя.
Впоследствии выяснилось, что эта лодка не получила указаний штаба флота оставить район на время стрельбы линкора. Ответить же на запрос световым сигналом подводники не могли из-за обледенения сигнального фонаря. От верной гибели лодку спасло правильное решение ее командира. Он продолжал уходить от линкора в надводном положении, не меняя курса….
Вновь интересует номер ПЛ.
К глубокому сожалению, мне еще не довелось прочитать Вашу новую книгу по советским ПЛ, но подключаясь к дискуссии по вопросу строительства ПЛЧФ в довоенный период, предлагаю свой вариант.
Составлен по материалам открытой печати.
Планирование строительства ПЛ
для Черноморского флота
в период 1920-1941гг.
За рассматриваемый период существовало несколько вариантов количественного состава подводных лодок. Впервые этот вопрос рассматривался в течение декабря 1920г., когда состоялся ряд совещаний, посвященных разработке проекта "закона о воссоздании флота". В результате родилась идея двух программ - "согласованной с имеемыми средствами" и "чисто отвлеченной - оперативной". Они и послужили основой при разработке программы воссоздания Черноморского флота, а так же других флотов, с конечной целью достижения на Черном и Азовском морях «полного владения». Для этого предлагалась рассчитанная на пятъ лет программа развития флота; помимо нее планировалась еще и долгосрочная, призванная "послужить основанием для пропаганды морской идеи в республике.» и наметить перспективы дальнейшего развития военно-морских сил. После обсуждения 18 декабря 192О г. в проект программы внесен ряд уточнений, согласно которым к 1921г. на Черном море считалось достаточным иметь три дивизиона подводных лодок. Для этого предполагалось достроить три ПЛ типа АГ, а так же решить положительно вопрос о постройке в течение ближайших пяти лет еще пяти лодок этого типа.
Одобренный 24 декабря, 1920 г. проект программы лег в основу Декрета о воссоздании морских сил PСФСP. 0кончательный вариант предусматривал иметь к 1926г. на Черном море 18 подводных лодок. В связи с близившимся окончанием гражданской войны и начавшимся переводом страны на мирные рельсы потребовалось значительно сократить вооруженные силы, и направить выделенные ресурсы на восстановление народного хозяйства. В результате задачи флота ограничили оказанием посильной помощи армии на приморских флангах и обороной важнейших участков побережья. Учитывая весьма скромные возможности судостроительной промышленности, речь шла об удовлетворении только самых минимальных потребностей.
В апреле 1924 г. снова встал вопрос «О приведении Морских вооруженных сил СССР в нормальное состояние», Морской штаб выступил с проектом новой пятилетней программы восстановления флота. Предполагалось к 1930г. иметь в составе Черноморского флота 16 ПЛ. Одновременно оперативное управление по указанию заместителя начальника штаба РККА М.Н.Тухачевского выдвинуло свой вариант состава Морских сил СССР, исходя из «узкооборонительных задач», по которому считалось достаточным иметь десять ПЛ. Рассмотрев оба варианта, комиссия под председательством помощника начальника штаба республики Б.М. Шапошникова отдала предпочтение второму; в соответствии с этим был разработан проект программы судоремонта и судостроения, предусматривавшем постройку шести подводных лодок и подводного заградителя.
Следующим этапом был проект заместителя помощника начальника Морских Сил РККА З.Л.Бжезинского "Программа нового судостроения на 1924/25-1930/31 -бюджетные годы", поступившим в секретариат Реввоенсовета СССР 4 июля 1925 г. которым предусматривалось строительство 11 подводных лодок по 1300 т. и - двух подводных заградителей. К сожалению, этот проект не учитывал реальные возможности, как государственного бюджета, так и судостроительной промышленности. Считая требования морских специалистов чрезмерными, штаб РККА предложил свой вариант программы.
15 января 1936г. морская комиссия Реввоенсовета образовала подкомиссию под председательством А.Н.Волъпе и при участии начальника оперативного управления штаба РЖА З.К.Триандафиллова для выяснения финансового выражения вариантов строительства морского флота штаба РККА и штаба РККФ и изыскания возможности третьего варианта. Предложения подкомиссии, ориентированные на выполнение программы в течение трех лет, позволили бы иметь в составе черноморского флота к 1 октября 1928 г. четыре подводные лодки, не считая устаревших и износившихся ПЛ. Так же разрабатывались предложения по пятилетнему варианту, послужившие основой проекта программы, представленной на рассмотрение СТО.
В окончательно утвержденном виде шестилетняя программа военного судостроения устанавливала две очереди финансирования и выполнения запланированных работ: в 1926/27-1929/30 бюджетных годах предполагалось построить шесть подводных лодок, по три для Балтийского и Черноморского флотов, с последующем постройкой во вторую очередь так же шести ПЛ.
К концу 20-х годов закончился период относительной свободы в выражении различных взглядов на применение Красной Армии. ВВС и ВМС РККА в будущей войне. С этого времени проблемы войны и мира в советских источниках стали рассматривать исключительно с классовых, марксистско-ленинских позиций, дававших партийно-государственному руководству СССР, командованию и военным теоретикам Советских Вооруженных Сил целый ряд неоспоримых преимуществ. Это, во-первых, решало проблему правомерности вооруженного насилия со стороны СССР. Марксизм-ленинизм считал несправедливыми все войны, которые вели империалистические державы против кого бы то ни было. Справедливыми признавались войны в защиту своих стран, гражданские (революционные) и национально-освободительные войны. Поэтому, исходя «из природы социально-политического строя СССР», несправедливая война с его стороны просто исключалась.
Во-вторых, обосновывалась необходимость предельного напряжения всех сил перед лицом военной угрозы и во время войны, тотальная мобилизация экономического, морального и военного потенциала общества, превращение страны «в единый военный лагерь». А поскольку Советский Союз считался государством, выражающим интересы всех трудящихся классов, то предполагалось, что ради защиты своих коренных интересов последние должны быть готовы к величайшим жертвам.
И, наконец, в-третьих, оправдывалось участие в конфликтах и войнах, не имеющих непосредственного отношения к СССР. Такие акции мотивировались необходимостью возвращения «классового долга» международному пролетариату за поддержку, оказанную социалистической революции в России, а также обязанностью «диктатуры пролетариата» делать все возможное для расширения и углубления мировой пролетарской революции.
Наиболее характерным в этом отношении является теоретический труд, подготовленный штабом Красной Армии в 1928 г. и названный «Будущая война»1. В нем основным источником военной опасности предлагалось считать попытки «враждебного капиталистического окружения ликвидировать социалистический строй в СССР». К факторам, способным вовлечь Советский Союз в войну, относились, кроме того, революция в одной из капиталистических стран и революционная ситуация в крупных колониальных и полуколониальных странах.
Достаточно подробно в труде рассматривался и вероятный состав антисоветской коалиции, где наиболее враждебной считалась Великобритания. Она же, как предполагали авторы, должна была выступить в качестве политического и военного лидера целого блока стран, включавшего практически всех наших западных соседей, а также Францию и Италию. Вмешательство США считалось маловероятным, а вот без участия или хотя бы нейтралитета Германии антисоветская интервенция с запада признавалась немыслимой. Касаясь ситуации на Востоке, отмечалась возможность выступления против СССР Японии, особенно «в трудный для нас момент».
В связи с этим все государства в данной работе были разделены на четыре группы:
враждебные - Англия, Франция, Польша, Румыния, Финляндия, Эстония, Латвия, Литва, Италия;
потенциально враждебные - Германия, Чехословакия, Венгрия, Болгария, Югославия, Греция, Бельгия, Япония и США;
не заинтересованные в войне с СССР - Швеция, Норвегия, Дания, Швейцария, Австрия, Албания, Персия и страны Латинской Америки;
дружественные - Турция, Афганистан, Китай (потенциально), страны Арабского Востока, Африка, Индонезия, Британская Индия (объективно), Монголия.
Из этого следовал вывод, что формирование антисоветской коалиции будет проходить: при активном участии государств первой группы, при поддержке или согласии стран второй, при невмешательстве третьей группы и при дружественном нейтралитете четвертой.
Наиболее крупным изъяном этого труда, несмотря на наличие целого раздела «Варианты будущей войны», явилось то, что рассматривался фактически только один из них. Такая одновариантность стала главным недостатком стратегического планирования в Советских Вооруженных Силах, дававшим знать о себе и в последующие годы. Это неизбежно ограничивало и без того крайнюю узость бытовавших в кругах военно-политического руководства страны представлений о задачах ВМФ в будущей войне.
Официальные взгляды на оперативно-стратегическое применение флота были изложены в главе VIII, в написании которой участвовали и работники 2-го (морского) отдела I управления штаба РККА. Оценив возможности вероятных противников СССР на Балтийском театре, авторы главы делали вывод, что бороться там с нашим флотом они могут только при прямом вмешательстве в конфликт Великобритании и Франции. Также оценивалась ситуация и на Черном море, где главная угроза виделась от британского флота, развертывающегося из Средиземноморья.
В разделе «Задачи и применение морских флотов» говорилось буквально следующее: «...Общий характер войны (да и сама ее возможность) наших соседей против СССР зависит от обеспечения подвоза необходимого снабжения из Западной Европы. Главнейшие и удобнейшие пути... как в Черном, так и в Балтийском море проходят через узкие проливы. Здесь-то именно и находится их наиболее уязвимое место. В этом отношении исключительно важную роль могут сыграть подводные лодки СССР». Возможно, именно это дает ответ на вопрос: почему накануне войны на закрытых Балтийском и Черноморском театрах были сосредоточены наибольшие группировки наших подводных лодок?
Последним этапом планирования строительства подводных лодок было постановление Совета Труда и Обороны от 11 июля 1933г. "О программе военно-морского судостроения на 1933-1938гг," согласно которому в составе Черноморского флота к концу 1938г. намечалось иметь 102 ПЛ. Из них 27 больших, включая три типа "Декабрист", вступивших в строй в первом пятилетке, 55 средних, 20 малых. Но согласно проекту пятилетней программы на 1938-1942гг., подготовленной Народным комиссариатом ВМФ по указанию правительства, в начале 1937г. Главным морским штабом был определен несколько измененный состав
ПЛ и их распределение по флотам. К 1944г. в составе Черноморского флота должно было находиться следующее количество типов ПЛ:
тип «К» - 10 ед., К-41 –К-50
«Д» - 3 ед.; Д-4 - Д-6
"Л"- 3 ед., Л-4 - Л-6
"С" - 20 ед., С-31 - С-50;
"Щ"- 15ед., Щ-201- Щ-215;
типа «Малютка» и «М» -20ед., М-51-М-70.
Итого -71 ПЛ.
По ряду объективных и субъективных причин эта программа к началу войны в своей большей степени реализована не была.
1 РГВА, ф.33988, оп.2, д.682-688.

 Отправлено: 11.11.06 22:41. Заголовок: Re:

Miroslav пишет:

цитата:

принципе содержится ответ на Ваш первый вопрос - для блокады Босфора.

Понятно, тогда уточняю вопрос - почему именно больших лодок, неужели средние не могли выполнить этой задачи. Насколько я понимаю, большие лодки- это или океанские крейсера (тип К) или минзаги (тип Л).

 Отправлено: 12.11.06 19:07. Заголовок: Re:

Уважаемый эсквайр!

Во втором эпизоде могла фигурировать только Щ-201. Я не работал с отчетом командира этой лодки о том боевом походе, работал только с отчетами дивизиона за первое полугодие 1942 года. Там об этом случае по понятным причинам ничего не говорилось. Спасибо за интересный материал о планах развития подводных сил ЧФ в межвоенный период. Как я понимаю, в его основе главным образом лежат материалы М.С. Монакова, опубликованные в «Морском сборнике» в серии статей «Судьбы доктрин и теорий».

Уважаемый Олег!

Большие лодки, помимо дальности плавания еще и тем выгодно отличаются от средних, что имеют многоторпедный залп, что очень важно при уничтожении крупных боевых кораблей со значительной живучестью, большой боекомплект и большую автономность, что позволяет командованию реже организовывать их смены, что, в свою очередь, всегда чревато с временным ослаблением наблюдения за позицией. Именно исходя из этих соображений и планировалось строить для ЧМ большие ПЛ.

 Отправлено: 12.11.06 19:42. Заголовок: Re:

Уважаемый Мирослав!
Хочется узнать мнение по такой проблеме. Как известно, в 1941 г. на нашем флоте нередкой была ситуация, когда эсминцами командовали старшие лейтенанты (аналогично, в пехоте, полками - майоры, армиями - генерал-лейтенанты). В конце войны ситуация сменилась на диаметрально противоположную - линкорами стали командовать контр-адмиралы, хотя на суше, насколько мне известно, подобного не наблюдалось, зато точно то же самое имело место в Японском Императорском флоте. Более того, нечто подобное наблюдается и сейчас - кораблями 2-го ранга командуют кап-разы, батальонами - полковники, пусть не часто, но встречал.
Насколько я представляю, обе ситуации являются отклонениями от нормы. Но если причины первой еще как-то можно понять (бурный рост флота, нехватка кадров), то по второй я для себя объяснения пока не нахожу. Хотелось бы узнать, во-первых, с чем конкретно это может быть связано; во-вторых, о каких глубинных проблемах армии/флота свидетельствуют подобные тенденции.

P.S. Администрации: хотелось бы услышать мнение не только Мирослава Эдуардовича, но и других бывших офицеров - Владимира Сидоренко, Алекса, Nomat'а...
Можно позже перенести мой вопрос в отдельную ветку, но я боюсь сразу там его Мирослав может не заметить...

 Отправлено: 12.11.06 20:02. Заголовок: Re:

Уважаемый Мирослав Эдуардович!
Хочется узнать Ваше мнение по такой проблеме. Как известно в отечественных книгах советского периода, при упоминании результативности наших ПЛ в ВОВ всегда говорилось, что подлые империалистические агенты - недобитые фашисТские прихвАстни не упоминают потопленные суда, которые не входили в состав немецкого флота, ибо были трофейными.
Хотелось бы услышать - известно ли Вам о тех судах, которые были захвачены и вошли (или не вошли?) в состав немецкого (военного/торгового ???) флота, а позднее были потоплены.
Они были засчитаны как потери немецкого флота (любого - воообще?).
Или Б-г дал, он и взял?

З.Ы. Scharnhorst пишет:

цитата:

Уважаемый Мирослав! Хочется узнать мнение по такой проблеме. Как известно, в 1941 г. на нашем флоте нередкой была ситуация, когда эсминцами командовали старшие лейтенанты (аналогично, в пехоте, полками - майоры, армиями - генерал-лейтенанты). В конце войны ситуация сменилась на диаметрально противоположную - линкорами стали командовать контр-адмиралы, хотя на суше, насколько мне известно, подобного не наблюдалось, зато точно то же самое имело место в Японском Императорском флоте. Более того, нечто подобное наблюдается и сейчас - кораблями 2-го ранга командуют кап-разы, батальонами - полковники, пусть не часто, но встречал. Насколько я представляю, обе ситуации являются отклонениями от нормы. Но если причины первой еще как-то можно понять (бурный рост флота, нехватка кадров), то по второй я для себя объяснения пока не нахожу. Хотелось бы узнать, во-первых, с чем конкретно это может быть связано; во-вторых, о каких глубинных проблемах армии/флота свидетельствуют подобные тенденции. P.S. Уважаемому Шарнхорсту Администрации: хотелось бы услышать мнение не только Мирослава Эдуардовича, но и других бывших офицеров - Владимира Сидоренко, Алекса, Nomat'а...

Как сугубо бывший офицер (правда другого ведомства) задаю контр вопрос - а на фига флеймить. Ответ по нашему современному флоту что не ясен ???!!! : "...о каких глубинных проблемах армии/флота свидетельствуют подобные тенденции..." - полная

 Отправлено: 12.11.06 20:04. Заголовок: Re:

Уважаемый Мирослав Эдуардович!
Благодарю за ответ. В принципе так и предполагал, что это могла быть Щ-201.
Список использованного материала по строительству ПЛ для ЧФ достаточно большой и не представляет в данное время принципиального интереса, поэтому высылать не стал.
Действительно были использованы источники в том числе и из "Морского сборника" упомянутые Вами.
Материалы по истории Черноморского подплава пока собираю и систематезирую только для себя и своих коллег по истории флота, а не для публикации...
Следующий вопрос.
В книге Н.Д.Негробова "Легендарный Севастополь" на стр.106 есть такие строчки : Илита Кирилловна Даурова -первая военная летчица-осетинка. В марте 1942г. в бою с семью вражескими самолетами 20-летняя летчица была сбита над морем. Ее подобрала наша ПЛ."
Интересует № ПЛ и подробности этого проишествия.
Прошу так же сообщить, имеется ли в Вашей новой книге "Советский подводный флот 1922-45гг" раздел посвященный истории Черноморского подплава.

 Отправлено: 12.11.06 22:02. Заголовок: Re:

Scharnhorst пишет:

цитата:

Можно позже перенести мой вопрос в отдельную ветку, но я боюсь сразу там его Мирослав может не заметить...

Это вызвало у меня улыбку.
Существует масса способов привлечь внимание ув. Мирослава к отдельной ветке.
1. поместить здесь ссылку на заведенную тему
2. Послать ЛС
и так далее...

Так что не вижу здесь большой проблемы.
Вопрос ты задал и это в пределах правил, однако если ты хочешь услышать мнение других людей, то будь
добр заведи отдельную ветку. Здесь действует схема "вопрос-ответ", хочешь многоголосной дискуссии, пожалуйста, заводи отдельную ветку. Ты на форумах Рунета давно и прекрасно должен понимать, что обычно происходит, если их участники начинают не соблюдать правила.

murzik пишет:

цитата:

а на фига флеймить.

Easy, easy my friend

 Отправлено: 13.11.06 00:29. Заголовок: Re:

Scharnhorst пишет:

цитата:

Хотелось бы узнать, во-первых, с чем конкретно это может быть связано; во-вторых, о каких глубинных проблемах армии/флота свидетельствуют подобные тенденции.

Ну, в Германии адмиралы вообще переоборудованными теплоходами командовали (HSK)

Повышение штата должности командира корабля 1 ранга до контр-адмирала, во всяком случае в Японии, диктовалось "простым" чисто японским соображением - не нарушать иерархию старшинства, в которой основным критерием являлся год выпуска Этадзимы. К 1943 (хотя должности командиров-адмиралов на японских ЛКввели, насколько я помню, в конце 1942) было много адмиралов, но относительно мало соединений и тем более объединений, а также кораблей в них.

А вообще, в системе управления флота, либо терпящего поражение (Япония), либо не находящего достойного применения на фоне успехов прочих видов ВС (мы), быстро размножаются паразиты оперативной структуры, связанные с тем, что диапазоны ответственности соседних по вертикали штабов практически перестают отличаться. Ну скажем, если в бригаде ЛК два корабля, из них боеготов только один, бригада входит в дивизию, в которой есть еще одна бригада ЛК, но эта, вторая, существует только на бумаге, а дивизия - во флотилию, в которой мощнее этой дивизии ничего нет, то командир по существу единственного линкора, над которым сидят три адмирала, перестает различать их по иерархии и различает скорее по командным качествам, то есть с позиции естественного отбора. Это уже не вертикаль, а банда. А вот когда командир этого ЛК - тоже адмирал, равный в звании с комбригом (это условный пример, понятно, что бригадами контрики не командуют, это уровень отсутствующего в нашей традиции пере-капраза-недо-адмирала, то есть коммодора), то командир бригады и командир дивизии все так же как бы есть, а как бы и нет, но условности соблюдены и "все довольны, все смеются".
В принципе, звание "контр-адмирал" для командира крупного корабля в боевых условиях не имеет смысла только на первый взгляд. Пример - командир "Дзуйкаку" кап.1 ранга Тамеки (или Тометеру) Номоко, который провел Санта-Круз, не имея связи с Нагумо и Какута и управляя со своего борта сводной авиагруппой и остатками эскорта, не имея на борту ни одного офицера штаба - только собственного "хикотайтё", и всё. Тем не менее, обрывок соединения под его командованием так и не попал под амеровы не только действия, но, по существу, и очи, и в то же время обеспечил постоянное давление на оба соединения амеров - и Кинкейда, и Маррея. Это - командир корабля, который в принципе очень грамотно (на уровне Какуты и несколько лучше Нагумо) сыграл роль адмирала.
В других условиях, если вернуться к линкорам, адмирал на борту одиночного иди условно одиночного ЛК фактически играл роль командира, а командир ЛК при нем - старпома: "Бисмарк" и "Вашингтон". Но у Линдеманна нашлись свои резоны, благодаря чему с Льютенсом у них, говорят, был серьезный конфликт, а вот Уиллис Ли с Гленном Дэвисом сработались очень хорошо. Это я к тому, что вряд ли бы амерам удался вот этот сеанс взаимодействия (This is Chinese Chung-Chang Lee, you mustn't fire your fish to me) c собственными ТКА, если бы на борту "Вашингтона" не было бы Ли. На это можно посмотреть и так - адмирал на борту одиночного ЛК выступил одновременно начальником некоего плавающего штаба, организовавшего взаимодействие неприданных и неподчиненных (прости за тавтологию), но - взаимодействующих сил.
Всё, лично Их Благородие меня сейчас убъет из носовых ТА, так что я замолкаю.
Тем более, что было бы крайне интересно выслушать ответ Мирослава Эдуардовича.

 Отправлено: 13.11.06 03:03. Заголовок: Re:

Уважаемые друзья!

Я не кадровик, а вопрос, заданный "Шарнхорстом" это вопрос компетенции кадров, поэтому выскажу свое личное мнение, которое может оказаться и не совсем верным. Причина, как мне кажется было две.
С одной стороны, существовала необходимость присваивать очередные воинские звания достойным офицерам, а в условиях малочисленности корабельного состава и утвержденной штатной должностной сетки это не так-то просто. После войны эта система до некоторой степени была узаконена. Так в РВСН, в которых я имел честь некоторое время служить, существовала норма, что офицер, дежуривший в течение 10 лет не менее 96 суток в год получал звание на одну ступень выше штатной. Можно считать, что в годы войны уже существовал прообраз подобной системы.
С другой стороны, война ясно показала, что флот нам в перспективе понадобится и его будут восстанавливать. Не случайно в 3-м периоде войны появилась явная тенденция беречь крупные корабли - с одной стороны они требовались для представительских функций, с другой, должны были стать учебной базой для развертывания нового флота. С этой точки зрения, флот конца ВОВ можно считать кадрированным флотом, где припасались кадры для нового развертывания. В конце 40-х - начале 50-х и оказались востребованы те контр-адмиралы и к 1 р, которым присваивали звания в конце войны.

Уважаемый murzik!

Ваш вопрос следовало бы немного уточнить, но отвечу в том виде, в котором он задан. Немцы действительно использовали значительное количество судов флотов оккупированных и подконтрольных стран, а также трофейных судов. Часть из них вошла в состав транспортного и вспомогательного флота кригсмарине, часть была передана немецким частным судовладельцам, но значительная часть продолжала плавать под своими национальными флагами - норвежским, голландским, датским и т.д., даже несмотря на то, что правительства некоторых из этих стран продолжали находиться в состоянии войны с Германией. Естественно в справочниках корабельного состава кригсмарине (Грёнер) и торгового флота Германии такие суда отсутствуют. Но специалисты, занимающиеся изучением проблемы потерь транспортного флота Германии уже давно не делают этого на основе справочников. Эта эпоха давно прошла. Сейчас в ходу изучение боевых документов, о проводке конкретных конвоев и т.д. В этих документах немцы не делали различий между своими и подконтрольными судами и практически никогда не указывали нац. принадлежность конвоируемого судна. Какая разница, ведь и на тех и на других перевозились немецкие экономические или военные грузы? Изучив оперативные документы, журналы боевых действий и т.д. можно раскрыть полную картину потерь - там все учтено.

Уважаемый эсквайр!

Я буквально недавно занимался темой борьбы в воздухе над Севастополем в ходе его героической обороны 1941-1942 гг. и проработал множество документов по ней. Тем не менее, о такой летчице слышу впервые. В принципе, у меня законспектированы практически все оперсводки ВВС ЧФ за тот период. В марте 1942 г. над Севастополем было потеряно весьма немного самолетов и известен каждый. Также, я никогда не слышал о том, чтобы какая-либо лодка спасала летчиков в тот период. Помнится весной 42-го подводники искали экипаж потерпевшего аварию транспортного "Дугласа", но так ничего и не нашли.
В моей книге нет разбиения по флотам, а есть разбиение по проблемам. Поэтому в каждой главе Вы сможите найти достаточно много о подводных силах ЧФ.

 Отправлено: 13.11.06 15:39. Заголовок: Re:

S. УScharnhorst пишет:
[quote]P.S. Администрации: хотелось бы услышать мнение не только Мирослава Эдуардовича, но и других бывших офицеров - Владимира Сидоренко, Алекса, Nomat'а...
Можно позже перенести мой вопрос в отдельную ветку, но я боюсь сразу там его Мирослав может не заметить...

Уважаемый Scharnhorst причин тут может быть множество:
1. Необходимость производства в следующий чин за боевые заслуги при отсутствии вакансий.
2. Документы на производства в следующий чин были поданы и подписаны когда в этом действительно была необходимость, но пока они прошли обратно по инстанциям всвязи с потерями дивизии например реально не стало. Ну не отнимать же у человека звание из-за этого.
3. планировали вновь испеченного адмирала на новую должность, произвели из кап.1. в следующий чин, назначение по какй-то объективной причине не состоялось (типа остров потеряли на котором он должен был возглавлять силы, временное соединение, которым он должен был командовать расформировали за ненужностью).
4. Это уже чисто наш прибомбас времен моей службы. Стали сокращать ВС, когда дело дошло до штабов выяснилось, что увольнять нужно сразу и много притом все при звездах, все хотят дослужить до пенсии, а то и переслужить, все вроде бы хорошие люди и знакомы давно. Вот тут цирк и начался. Командиров кораблей с должности не сместишь, они на своем месте. Тем более что ниже стоящий штаб вышестоящий и его протеже не очень любит. Вот и получилось, что командир кап.2, а чуть ли не помощник кап. 1., а еще круче командир каной-нибудь б/ч.

 Отправлено: 14.11.06 21:27. Заголовок: Re:

Уважаемый Мирослав Эдуардович!
В книге кап.1 рага Ф.Ф.Турчина "Под флагом Отчизны" имеется интересное описание одного эпизода:
...На ПЛ "М-31", находившейся на позиции, случилось непредвиденное: один из торпедистов случайно нажал рукоятку пневматической стрельбы. Торпеда поползла вперед. Она почти вышла наружу, но, зацепившись хвостовой частью за крышку аппарата, остановилась. В любое время мог произойти взрыв.
Глубина у берега, где находилась ПЛ, была незначительная. Это увеличивало опасность. Командир Е.Г.Расточиль коротко рассказал личному составу о происшедшем.
- Ночью, когда можно будет всплыть,- стараясь быть спокойным, говорил он,- мы попытаемся разоружить торпеду. А сейчас нужно осторожно лечь на грунт. Прошу, товарищи, всех соблюдать спокойствие и выдержку. Моряки замерли у своих механизмов. Пристально следил за показаниями приборов боцман, стоявший у горизонтальных рулей. Сейчас многое зависело от него. Ошибиться не имел права. Одно резкое движение лодки, удар торпедой о грунт - и случиться непоправимое...
Судя по смыслу происшествие случилось в период лета-начало осени 1941 г.
Интересует дата похода, дополнительная информация.

 Отправлено: 14.11.06 21:45. Заголовок: Re:

Уважаемый эсквайр!

Продолжаете копать неизвестные страницы черноморского подплава? Это похвально :)
Да, я наткнулся на этот случай в политдонесениях 2-й БПЛ за август 1941 года - крайне полезный источник, когда речь касается всяких аварий и происшествий. Случайными действиями старшины группы торпедистов выпущена торпеда. Почти вышла из аппарата, застряла хвостовой частью, сработала вертушка ударника. Единственный вариант похода - 12-21.8.1941 на дозорную позицию у Одессы.

 Отправлено: 14.11.06 22:50. Заголовок: Re:

Мирослав Эдуардович, добрый день. С удовольствием прочитал о лунинской атаке «Тирпицта». Вы пишите, что Лунин, как и большинство наших командиров подлодок не имел опыта стрельбы по скоростным, хорошо охраняемым целям, да ещё в таких неудобных погодных условиях. Как Вы думаете, если бы на его месте, в таких же условиях, оказался опытный ас, он смог бы попасть в линкор? Хватило бы четырёх торпед для его потопления?
Заранее благодарю.

 Отправлено: 15.11.06 09:12. Заголовок: Re:

Здравствуйте Мирослав Эдуардович!
В статье "Атака германского линкора" Вы пишете, что Лунин, как и любой другой советский подводник не имел опыта атаки быстроходных целей с сильным охранением. А в книжке про советский подводный флот - что одним из недостатков предвоенного обучения подводников было то, что тренировались атаковать боевые корабли, а не транспорты. Эти два утверждения не противоречат друг-другу? Или имеется в виду что а) тренировки и реальный боевой опыт - разные вещи; б) перед войной обучение проходило в условиях НЕ приближенных к боевым и цели, даже изображавшие боевые корабли, шли медленно и без охранения (или со слабым охранением)?

 Отправлено: 15.11.06 15:02. Заголовок: Re:

МирославЭдуардович!
По истории Черноморского подплава вопросов -то много, да вот ответов маловато.....
В советской литературе, при описании действий Севастопольских подпольщиков, имеются такие строчки: …..Ревякин после неудачной попытки найти крымских партизан решил связаться с командованием флота. Бывшие моряки В. Горлов, Н. Акимушкин, М. Балашов и К. Куликов на небольшом моторном баркасе, который они захватили в Стрелецкой бухте, пересекли море и через четверо суток добрались до Туапсе. Это путешествие на утлом суденышке потребовало большого мужества. Подпольщики рассказали о положении в Севастополе.
Через месяц патриотов доставили на подводной лодке обратно в Севастополь. Они привезли с собой свежие газеты, взрывчатку и удобную переносную радиостанцию.
Мне кажеться, что это из области фантастики. Но .. на войне все возможно.
Как всегда интересует номер ПЛ и дата похода...

 Отправлено: 15.11.06 20:46. Заголовок: Re:

Уважаемый Мирослав Эдуардович!
Была ли у немецкого флота Аварийно спасательная служба и чем она занималась если, часто пишут ч то судоподьёмом у немцев занимались сапёры?

 Отправлено: 17.11.06 10:18. Заголовок: Re:

Уважаемый Андрей Рожков!

Я думаю, что опытный ас мог провести атаку таким образом, что ему не пришлось бы стрелять с предельной дистанции на расходящихся курсах вдогонку линкору, но это всего лишь предположение. Четырех торпед, конечно же, для потопления «Тирпица» не хватило бы. При стрельбе с временным интервалом часть торпед была обречена на то, чтобы пройти мимо, поэтому попало бы максимум 1-2 торпеды.


Уважаемый smax!

Никакого противоречия здесь нет. Действительно, при БП в довоенный период основное время затрачивалось на отработку торпедных атак по боевым кораблям. Но при этом отрабатывались не скрытные атаки по зигзагирующим целям в мощном противолодочном эскорте, а только начальные, простейшие упражнения – открытые атаки. Если у Вас есть моя книга, то на с. 504 Вы можете увидеть таблицу по отработке атак в 1940 г., из которой следует, что на СФ скрытые атаки вообще не отрабатывались. Поэтому Ваше предположение «б» попадает прямо в точку :)


Уважаемый эсквайр!

С удовольствием продолжу помогать Вам в раскрытии тайн черноморского подплава, но хотелось бы побольше отправных моментов. В донесениях командиров ПЛ никогда не указываются фамилии пассажиров, а никакой другой конкретики в Вашем сообщении нет.


Уважаемый mop!

Честно говоря, никогда не задумывался над этим. Ничего такого с названием «аварийно-спасательная» на глаза в организации кригсмарине не попадалось. Попробую выяснить у немецких товарищей.

 Отправлено: 18.11.06 07:37. Заголовок: Re:

Уважаемый Максим!
Благодарю за интересную информацию. Но есть некоторые сомнения.
Участников будущего подполья в основном набирали (назначали, вербовали...) органы НКВД с обязательным участием горкома или обкома партии.
Кроме того в Севастополе во время войны была достаточно сильная подпольная организация, почти полностью разгромленная незадолго до освобождения города.

 Отправлено: 18.11.06 07:37. Заголовок: Re:

Мирослав Эдуардович!
Один из очень важных для меня вопросов.
Изучая старые фотографии подводных лодок ЧФ периода 1921-1935гг выявляется интересная особенность: условно все фото можно разделить на несколько групп.
Бортовые номера 1 -5, №№ 11-16, №№ 21-25. ( не упоминаю А-1 и т.д. -тут все понятно).
И если по номерам 11-16 еще можно установить временные рамки(хотя так же достаточно много неточностей и разночтений) до вступления в строй ПЛ типа Декабрист и Л-4 (борт.№11 и т.д.), то с остальными большая проблема. Я уже не говорю о полном отсутствии в публикациях №№ приказов о переименовании, включая последний от 15 сентября 1934 г.
А ведь лодки еще имели наименования ПЛ-16, 17 и т.д.
По возможности!! меня интересует краткий профессиональный ответ:
ПЛ ЧФ приказом № .. , от ... года..с периода по период.. имели борт.№... и т.д.
Сами понимаете какую важную роль в установлении четких временных рамок по каждой фотографии имеет данная информация.